TANKY DNES A ZÍTRA část I.

[Mantra]

rabo: To co ty zmiňuješ, byly problémy s prachovými filtry, ještě před zahájením invaze, kdy jim kleklo 66 tanků v rámci cvičení. Chyba byla v logistice, která neuvažoval o změně veškerých údržeb a výměně součástek citlivých na prach.
Jeho ochrana proti RPG je hodnocena jako jedna z nejlepších na světě.
Tak nevím.
Britové v současnosti ruší plno tankových a mechanizovaných jednotek a místo nich posilují ženisty, kteří tvoří víc jak 13% armády.

[Pátrač]

Alchymista - děkuji za link. Tak jak to vypadá je to součást výbavy ruských výsadkových divizí.

Jen mi nesedí zařazení - lehký samohybný protitankový kanon nebo možná stíhač tanků.

2S25 Sprut-SD se svou palebnou silou se vyrovná tanku T-90 a svou pohyblivostí je téměř srovnatelný s vozidly pro mechanizovanou pěchotu. Klidně by to sneslo označení lehký tank.

Ale mezi LT a stíhači tanků je tak tenká hranice že je téměř neviditelná.

[Dzin]

add dřáškový vývrt Challengeru. To je dáno toliko jinou anglickou koncepcí výstavby tanku. Jediný důvod proč se ho Britové drží je možnost použít širší škálu munice.

Ohledně vzdálenosti na kterou se ničí tanky. Je to dáno balistikou a ne technologií. Stačí si zodpovědět jednoduchou otázku. Na jakou vzdálenost můžeme ještě efektivně vést přímou palbu?
Srovnání s WW2 je trochu mimo. V první řadě, je rozdíl mezi tím vést palbu a vést úspěšnou palbu. Jaká asi byla pravděpodonost zásahu za WW2 na tyto velké vzdálenosti, za pohybu obou tanků?

[rabo]

add dřáškový vývrt Challengeru. To je dáno toliko jinou anglickou koncepcí výstavby tanku. Jediný důvod proč se ho Britové drží je možnost použít širší škálu munice.

A hladkostenné nemajú možnosť použiť veľkú škálu munície ? Ale máš pravdu, je to inou koncepciou. Dúfam, že si to pamätám dobre, ale ich delo má mať schopnosť lepšie a presnejšie strieľať projektily typu HESH, na druhej strane dáva horšie vlastnosti projektilom APFSDS. A nie som si teraz úplne istý, ale nepoužíva Chalelenger 2 náhodou delenú muníciu?

rabo: To co ty zmiňuješ, byly problémy s prachovými filtry, ještě před zahájením invaze, kdy jim kleklo 66 tanků v rámci cvičení. Chyba byla v logistice, která neuvažoval o změně veškerých údržeb a výměně součástek citlivých na prach.

Do Ománu bol zavedený s Nemeckým motorom a s takým je ponúkaný na export do "teplých" krajín. Niekde ten problém asi pretrváva. Obdobne sú na tom aj Francúzi s Leclercom.

Jeho ochrana proti RPG je hodnocena jako jedna z nejlepších na světě.

Je to možné aj keď to slovíčko "najlepší" je vždy troška ošemetné.
Naozaj tieto MBT nasadené v Iraku vyzerajú perfektne opancierované, ale zatiaľ som sa nedostal k relevantnému zdroju, ktorý by vyhodnocoval ich použitie v tomto konflikte.

Jenže rabo zapomínáš na jednu věc: tanky Challenger byly konstruovány na válku v Evropě. Tedy problém s chlazením a pískem se nebraly jako nosné. Nasazení ve válce proti Iráku bylo řešení přijaté pd tlakem situace bez možnosti náhrady. Měli se potkávat s tanky našimi a sovětskými tady ve střední Evropě nebo v Německu.

Nie, nie, nezabúdam, výzbroj BOAR / British Army of the Rhine / pokladám za veľmi zaujímavú a ideálnu pre použitie práve v Európe. Veľké množstvo maličkých ľahučkých a slušne vyzbrojených vozidiel typu: Scorpion, Spartan, Striker, Samson.....poukazovalo na to, že Angláni presne vedeli čo je potrebné v Európe a zrazu bác, monštrum v podobe Challenger 2. Po púšti, kde nie sú kopce, vodné toky, mosty, je tam malé osídlenie atď., nech si takéto "obludy" jazdia, ale dať to do Európy je, aspoň podľa mňa, omyl.

[Pátrač]

Jde o to co je vyděsilo. Rýnský sbor býval a já myslím, že stále je pýchou britských ozbrojených sil. Takže pokud toto přerostlé hovado zavedli měli k tomu nějaký důvod. A nebo jen nějaká lobby někoho přehlasovala.

Do Ománu byly tanky zcela jistě upraveny pro provoz v pouštních podmínkách. Ale do Pouštní bouře poslali právě to co měli v Evropě a tím moho dojít k prodlevám v jejich přestojení do nových podmínek.

[Alchymista]

Ale mezi LT a stíhači tanků je tak tenká hranice že je téměř neviditelná.

Problém je v tom, že od ľahkého tanku sa často chcú veci, ktoré splniť jednoducho nemôže, alebo ktoré môže splniť len za cenu strašných kompromisov. To bol aj prípad XM8 - chcelo sa po ňom, aby mal palebnú silu a odolnosť MBT pri polovičnej alebo ešte nižšej hmotnosti.
2S25 Sprut ide trochu inou cestou. Už z určenia VDV je zrejmé, že budú nasadené prevažne proti druhosledovým jednotkám v tyle protivníka. Úlohou Sprutu je posilniť protitankovú OBRANU jednotiek VDV, teda pôsobiť proti tankom kategórie MBT v úlohe samohybného protitankového kanónu alebo stíhača tankov pôsobiaceho v obrane - teda obvykle z okopu alebo z úkrytu. V tejto úlohe je dôležité, aby sa tankom MBT vyrovnal palebnou silou (presnejšie, aby bol schopný ničiť tanky kategórie MBT) a bol prepraviteľný vzduchom (v tejto úloha je podstate následníkom ASU-57 a ASU-85). Navyše nie je osamotený, ale je súčasťou skupiny, ktorá má vo výzbroji i BMD-2/3 s PTRS, samostatné prenosné PTRS aj ďalšie samohybné delostrelecké systémy - napríklad 2S9 Nona a podobne.

[Dzin]

rabo: Nemají. Je to jediná nevýhoda při používání šípové stabilizace o proti rotační. Pro tu máme více typů munice.

[Alchymista]

Problémom je aj použitie kumulatívnej munície - rotačne stabilizované kumulatívne strely majú významne nižšiu priebojnosť (od určitej rýchlosti otáčania asi polovičnú).
Preto sa napríklad pre 100mm kanón na tankoch T-55 používala kumulatívna strela s aerodynamickou stabilizáciou a vedenie v hlavni zabezpečoval pretáčajúci sa prstenec na strele, čo však aj tak zhoršovalo presnosť streľby.

Mám pocit, že hlavým dôvodom zavedenia hladkého vývrtu TK boli predovšetkým nerotujúce kumulatívne strely, následne potom možnosť dosiahnutia vysokých počiatočných rýchlostí šípových striel - pri počiatočných rýchlostiach nad 1100-1200m/s nastáva problém s pevnosťou vodiacich nákružkov vedených v drážkach vývrtu - trhajú sa a poškodzujú aj drážkovanie vývrtu, čo znižuje presnosť streľby i životnosť hlavne.

[Pátrač]

Alchymista - ano to zní velmi rozumně a promyšleně. On asi rabo je v obraze když tvrdí že Ruské VDV jsou velmi dobré a dobře vybavené.

Škoda že se přiznal k lenosti o nich něco napsat.

[Petr1]

Nie, nie, nezabúdam, výzbroj BOAR / British Army of the Rhine / pokladám za veľmi zaujímavú a ideálnu pre použitie práve v Európe. Veľké množstvo maličkých ľahučkých a slušne vyzbrojených vozidiel typu: Scorpion, Spartan, Striker, Samson.....poukazovalo na to, že Angláni presne vedeli čo je potrebné v Európe a zrazu bác, monštrum v podobe Challenger 2. Po púšti, kde nie sú kopce, vodné toky, mosty, je tam malé osídlenie atď., nech si takéto "obludy" jazdia, ale dať to do Európy je, aspoň podľa mňa, omyl.

Já bych netvrdil, že se Challenger 2 oběvil z ničeho nic. Když si vezmu Centuriona, s jeho váhou 51tun. Prototip vznikl za WW2. Následovaného Chieftainem, jenž byl ve své době nejlépe chráněným tankem, tak je tam ta škola jasně patrná.

[rabo]

Já bych netvrdil, že se Challenger 2 oběvil z ničeho nic. Když si vezmu Centuriona, s jeho váhou 51tun. Prototip vznikl za WW2. Následovaného Chieftainem, jenž byl ve své době nejlépe chráněným tankem, tak je tam ta škola jasně patrná.

Máš samozrejme pravdu. Možno som sa nevyjadril úplne zrozumiteľne. BAOR bola ešte koncom 80. rokov vyzbrojená veľkým množstvom techniky ideálnej na boj v Európe / ľahučké, dobre sa pohybujúce a slušne vyzbrojené / a dosť silne s touto výzbrojou kontrastujú ich tanky a je jedno či je to Challenger 2, alebo Chieftain. Tak ako napísal Pátrač, nie je jasná príčina jeho zavedenia. Niekedy idú technické aspekty bokom a prihliada sa na iné skutočnosti, ktoré s vojenstvom nemajú nič spoločné. Okrem toho, nedá sa mi to povedať s úplnou istotou, nakoľko nie som pri svojich "zdrojoch", ale Anglicko má dlhodobo jediného výrobcu a konštruktéra tankov a monopol neumožňuje veľký pokrok.

[Mantra]

No podivte se na tu nádheru! Chalenger 2 bude mít novou ochranu.

http://www.defense-update.com/features/ ... nther.html

[Ionor]

Tanky Challenger sú vyustením skúsenosti UK s tankových bojov v druhej svetovej. Kde boli ich tanky v pozdejších fázach podpancierované a s nedostatočne silým kanónom. Preto aj základnou požiadavkou na Centurion bolo aby v tomto smere prekonával pozdné nemecké tanky a u neskôrších zasa sovietské.
Faktom je, že aj keby mali v UK licenčne vyrábané T-34 nikdy by nešli po vojne ruskou cestou z dôvodu úplne inej mentality ktorá ma podstatne nižšiu toleranciu na straty ako matička Rus.

K tomu archaickému kanónu. Pri incidente steľby na vlastný tank Challenger 2 s muníciou HESH zabil 2 členov posádky druhého Challyho muníciou ktorá podľa niektorých odborníkov je už dávno prekonaná. Pravdou ale ostáva že je to momentálne asi najpresnejšia munícia ktorá pri dobrom zásahu zničí praktický čokoľvek. V prípade toho incidentu prerazila poklopy na veži...

Dvojdielna munícia sama o sebe taktiež nieje nevýhoda keďže umožnuje lepšie priestorovo rozložiť muníciu do pancierovaných blokov vďaka čomu má tank nižšiu vežu . Rýchlosť nabíjania je u nižšej váhy jednej časti prakticky stejna tanky stejne viac ako 8 výstrelov za minútu v boji ani cvičeniach nedosahujú.

[Lord]

Téma se trochu odklonilo od původního smyslu, leč doplním Pátrače zajímavými nákresy… dnešní doba umožňuje řešení bezosádkové věže, existuje mnoho konstrukčních možností a mnoho pokusů bylo provedeno a ledacos i vyzkoušeno v praxi. Dnešní HW a SW vojenských technologií bez problémů umožňuje shromáždění dat, jejich vyhodnocení a předání osádce v takové kvalitě i reálném čase, že je to jedna z cest, jak z věže udělat vysoce funkční, přitom menší a tím výrazně lehčí součást tanku…

[kopapaka]

.K tomu archaickému kanónu. Pri incidente steľby na vlastný tank Challenger 2 s muníciou HESH zabil 2 členov posádky druhého Challyho muníciou ktorá podľa niektorých odborníkov je už dávno prekonaná. Pravdou ale ostáva že je to momentálne asi najpresnejšia munícia ktorá pri dobrom zásahu zničí praktický čokoľvek. V prípade toho incidentu prerazila poklopy na veži...

Je překonaná, protože je nejvíc účinná jen proti monolitickému pancéřování. Všechny prvky chránící tank proti kumulativním střelám, mají velmi podobný účinek i proti HESH hlavicím...
Mimochodem, mám takový pocit, že při tomhle incidentu střela zasáhla otevřený poklop velitele, následkem čehož došlo zapálení pohonné slože nábojů uložených v korbě tanku. Jsou sice v mokrých schránkách, ale v tomto případě to asi nepomohlo.

Dvojdielna munícia sama o sebe taktiež nieje nevýhoda keďže umožnuje lepšie priestorovo rozložiť muníciu do pancierovaných blokov vďaka čomu má tank nižšiu vežu . Rýchlosť nabíjania je u nižšej váhy jednej časti prakticky stejna tanky stejne viac ako 8 výstrelov za minútu v boji ani cvičeniach nedosahujú.

Další důvod má být jednodušší nabíjení při střelbě za pohybu. S nedělenou municí ( r.120 mm ) se údajně při rychlostech nad cca 30 km / h velmi obtížně manipuluje. Tedy v terénu. Je asi trochu paradox, že nejčastěji nasazované CH 2 s přídavným pancéřováním se v terénu nad tuto rychlost moc nedostanou. Váží totiž nějakých 74 t...

[Ionor]

Je překonaná, protože je nejvíc účinná jen proti monolitickému pancéřování.

Ktorá protitanková munícia nieje najúčinnejšia proti homogénnemu pancieru a ktorý tank je kompletne s kompozitného panciera vrátane voči HESH exponovaným horným partiám ako strop trupu v oblasti vodiča-motoru a veže? HESH je stále užitočná aj proti tankom, ale nieje to liek na každú situáciu stejne ako tomu nieje ani v prípade kinetických penetrátorov, alebo HEAT.

HESH round hit the open commander's hatch lid of the QRL tank sending hot fragments into the turret that caused an explosion of the stowed ammunition.

Ano, fragmenty zo zasiahnutého otvoreného poklopu mali za následok zničenie tanku, otázka znie či by zásah zavretého poklopu (napr. u vodiča) nespôsobil to isté, na väčšie vzdialenosti je možné vďaka vysokej trajektórii HESH zasiahnuť strop veže tak či tak.

[Petrz]

Já si nemůžu pomoct ale pro drážkovaný vývrt se mi jeví nejlepší tříštivotrhavá zhruba taková jaká je na obrázku,



v ráži 120mm s výkonnější trhavinou (např. RDX) a wolframovými kuličkami, o průměru 15mm a hmotností cca.35 gramů, by měla být schopna probít (resp. kuličky by měly schopny probít) cirka 50mm do 30 metrů. Výbuch nad úrovní střechy tanku by měl minimálně celkem spolehlivě očesat senzory, akt.ochrané systémy, probít poklopy atd. Nutno si též uvědomit že např. Abrams(pravděpodobně(!) a asi se ale jedná o starší verze jež ale některé státy mají) má v místě nad osádkou a nad úložištěm munice pancíř silný 40mm, tudíž výbuch této munice nad úrovní střechy do 10metrů by pro něj byl pravděpodobně smrtelný.
Přitom pomocí časovače by šel zasáhnout tank-bvp i za překážkou.
Kvůli této munici bych drážkovaný kanón klidně i "rehabilitoval".

[Ionor]

To mi pripadá skôr užitočné ako protiletecká strela, v dnešných konfliktoch, kde sú tanky často používané v meste by si niečo také čo metá šrapnely na všetky strany dovolili nasadiť len v Rusku, kde už ale spolu s potrebným časovacím systémom v tankoch podobnú muníciu majú .
Inak RDX je podľa Wikipedie vysoko citlívá pri teplotách pod nulou, takže pre tanky nemusí byť práve ideálna, možno nejaká menej koncentrovaná verzia s prímesou, ktorá ju stabilizuje aj v nižších teplotách, ale nato tu nájdeš vhodnejších na posúdenie...

Možno napchaním protitankovej submunície (bomblets) s artilérii spolu s časovačom by si dostal použiteľný systém pre lacný útok na tank shora, ktorý by šiel používať v dnešných podmienkach, problém ale bude v limitovanej použiteľnosti na ostatné ciele.

[Petrz]

Pokud vím tak rusové mají je klasickou HE munici ,jejíž fragmenty nebude mít průbojn. víc jak 30mm spíš kolem 25mm.
Jinak distribuce fragmentů u mé střely bude hlavně do stran a dopředu-tudíž bude použitelná i ve městě. Suma sumárum je má střela použitelná všude tam kde je použitelná i HE munice-jen s daleko větším penetračním účinkem.
Dle mne jako PT zbraň je v dané podobě tato munice téměř ideální (pro státy jež si nemohou dovolit high-tech mbt)

[Skeptik]

Petrz, v oblasti dělostřelecké (tankové) munice pro ničení obrněných cílů nemám dostatečné znalosti. Tvůj návrh ale vypadá poměrně jednoduše (ohlédnu-li od toho, že se s ní bude muset střílet "nad tank", že na iniciaci poměrně rychle letící střely nad tankem budou jen setiny vteřiny a že vlastní granát je poměrně malým objektem pro umístění senzorů detekující tank atd. atd.) a tak bych měl tři otázky:
1) Už tento princip použil pro protitankovou střelu některý z renomovaných výrobců kanónové munice pro které pracují stovky expertů?
2) Pokud ano, tak jak se tato munice osvědčila?
3) Pokud ne, tak proč ne?
Díky