Preventivní úder

[Milos984]

Bez Žukova by nebyly zavedeny nárameníky, některé nové řády, otevřené některé chrámy.

???
Nechcem rýpať, ale bavíme sa o dobe pred stalinovou smrťou alebo po stalinovej smrti, než bol Žukov nakoniec "odídení do dôchodku" chruščovom???
Lebo pokial viem tak "pogony" boli zavedené na začiatku roka 1943 a nejak si nespomínam, že by som čítal že to bola práve Žukovova iniciatíva.

Ze všech etnických skupin SSSR nejvíce utrpěli Rusové a Bělorusové - a nejméně židé, kteří obsadili funkce rezervistů v týlu, oddílech ochranky, v řadách tajné policie, která rozšířila svojí činnost zahrnutím vojenské rozvědky.

???
Ad Židia: Berieme len vojenský personál alebo všetkých dokopy??? Sú na to nejaké štatistiky, akú národnosť mali náčelníci tylových oddelení?
---

Hoši hlavně by jste měli pochopit, že Stalin rozhodoval do jisté míry kolektivně. Byl to jen bek. Inspiraci hledejme v historii … jeden z chazarských knížat – beků provedl převrat. Zbavil kagana faktické moci a ponechal mu pouze titul a formální uznání hlavou státu. Sám vystupoval jako bek a navenek jako malik, tedy král.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3072

Ano, aj táto hypotéza má čosi do seba.
Ja vychádza z toho že Stalin si prirodzene hľadal spolupracovníkov z približne rovnakým hodnotovým rebríčkom. V určitej fáze (po mnohých pokusoch a omyloch) dospel do takého stavu, že si mohol dovoliť ponechať svojim spolupracovníkom rozhodovaciu právomoc na patrične vymedzenom a limitovanom úseku, ale Stalin aj tak zostával tým "Centrom" ktoré zabezpečovalo, že sa jednotlivé "mocenské sub-centrá" (MVD, MGB, Armáda a vojensko-priemyselný komplex) proti nemu nespoja. Jeho podriadený, sa museli zmieriť s tým, že si môžu robiť "svoju politiku" na svojom piesočku len v presne vymedzenom rámci. Pre prípad, že by si mocenské sub-centrá začali príliš dovoľovať, mal po ruke osvedčený bič represií resp. reorganizácie (napr. pravidelne dochádzalo k výmenám riadiacich pracovníkov, zlučovaniu a rozdeľovaniu ministerstva vnútra a štátnej bezpečnosti).
Fakticky tak získal mocenský monopol (nazvime to "rozhodujúci balík akcií") a bez existencie dostatočnej protiváhy nemusel brať ohľad na mnohé skutočnosti, ktoré si to vyžadovali.

V podstatě má na svědomí hladomor na Ukrajině, kterému padly za obět milióny lidí. A ve finále tyto kreatúry nebyly ani rusáci, nýbrž židé.
Jediní kdo byl ochotný bojovat za svou vlast byli Rusové sami v čele s Žukovem. Vedení nahoře se obávalo této síly, proto udělalo čistky v armádě a dosadilo tam své komisaře. Ale celé to bylo postavené buď si udržíme moc nebo ne. Rukojmím byl sovětský lid.

No som rád že to spomínaš. Podla toho čo som čítal v knihe od "Nikitu Petrova: Kto rukovodil NKVD v 1934-41 godach" tak Židov (v ZSSR sa tuším Židia písali z veľkým Ž???) tam bolo pomerne dosť, a v počiatočnej fáze tam určite bola aj snaha pomstiť sa za pogromy z čias cárskeho režimu.
Ale predstava že si na jar roku 1938 nejaký kapitán štátnej bezpečnosti NKVD (zástupca náčelníka správy) nejaký nosatý "Izrajľ Mojsejevič"... zapaľuje šabatový svietnik, oblieka si čistú a vyžehlenú uniformu a vykračuje si do miestnej synagógy /zrejme si ide vypočuť prednášku o tom ako škodiť rusom/ je síce vtypná ale dosť nereálna.
Rovno sa dá napísať, že "každá nenávisť je oprávnená a žiadny nevinný civilisti neexistujú, všetci sú tak či onak vinný".
---

Stejně i Miloš. Bylo by možná namístě pátrat po důvodu špatného chápání, někdy za tím bývá i úmysl.

Asi ťa sklamem, ale za mojou údajnou "snahou nechápať" nie je nijaký úmysel a ani neláska k ZSSR. Mne osobne ZSSR nijak neublížil.

Vojenská doktrína o které mluvíš, je zase něco jiného, prvoplánově jde o politické prohlášení, které případným nepřátelům, či spojencům něco slibuje. například přenesení bojových operací na území útočníka. Zase to nemá nic společného s případnou plánovanou agresí, protože takové plány se nikomu na nos nevěší.

Ten odkaz na "Poľný poriadok ČA" (PU-39) tam bol daní preto lebo si požadoval nejaký odkaz na útočnú doktrínu ČA.
Pre armádu je takýto základný dokument niečo ako ústava pre štát (proste "grundgezets").
A ani netvrdím že je to dôkaz prípravy ČA na agresiu proti nemecku. Ale umožňuje to, podobne ako porovnanie charakteru ústavy a zákonov, určiť či sa konkrétne plány (to sú akoby bežné zákony) odchyľujú od základného zákona alebo nie. A plány ČA z rokov 1940-41 sa od toho dokument za tak veľmi nelíšia. Aj tá povestná podmienka "ak nám nepriateľ vyhlási vojnu" nepredstavuje neriešiteľný problém.

Nebudu tě napínat je to v nejkontroverznější části knihy velká vlastenecká katastrofa, troufám se za ten názor postavi na základě vlastních zkušeností, stejně tak věřím, že úkoly k uvedení vojsk do bojové pohotovosti, o kterých se tam mluví byly vydány, něco o tom navíc problesklo i v 70 letech.

Ahá, takže súdruh Muchin Malo ma to napadnúť.
Prečítam si tú stať ešte raz a uvidím či k tomu pridám nejakú svoju reakciu. OK.

[VGR_j4ck41]

Navíc R.A. nebyla zdaleka morálně pevná, podle současných ruských historiků z ní v první fázi bojů zdrhlo cca 5 000 000 vojáků.

Ano, aj o tom to píše Solonin a je to skutočnosť ktorú treba brať do úvahy.
Môj súkromný odhad(!!) je taký, že ČA v lete 1941 mala vo svojich radoch cca. 1/3 vojakov ktorý sa stotožnili zo Stalinovým režimom a boli ochotný zaň zomierať (to je dôvod prečo sa ČA celkom nerozpadla), cca 1/3 takých ktorý sa zo stalinským režimom nadobro rozišla a využila prvú príležitosť na dezerciu alebo skôr na "odchod domov" ak pochádzala práve z oblastí pod kontrolou nemcov. Týto ludia boli jednou z príčin ohromných problémov ČA. A ten zbytok bol váhajúci, jednoducho vzhľadom na vývoj vojenskej situácie nedostal možnosť/šancu (nebol postavený do tej hraničnej situácie) urobiť to osudové rozhodnutie či zostať brániť stalinský režim, bez ohľadu na následky alebo dezertovať.

tak tady si dovolim zasadne nesouhlasit. Hlavne s tou bojujici 1/3 ztotoznenych, jelikoz uplne pomijis vojaky kteri bojovali ne za Stalina ale za Maticku Rus. Neplati totiz rovnitko ze strana a vlada = vlast

Fenonomenu sovetskeho vojaka se ma Palbe venoval ve sve skvele praci Patrac, takze doporucuju precist. Konkretne tomuto diskutovanemu obdobi se venoval v tomto druhem dile

[jersey.se]

Řada z nich nebojovala ani za Stalina nebo komouše, ale ani za "matičku Rus". Bojovali sami za sebe protože museli a proti fašismu, který ničil jejich původní domovinu. To byl i úděl mých předků z Rusy okupovaných území. A nebylo jich málo takových, ovšem těm nikdo pomníky nestavěl.

[Lord]

Miloši jen v rychlosti … Kaganovič (potomek chazarských chánů) a spol. Lazar Mojsejevič Kaganovič - bojovník proti „carismu“ se přes všechny zvěrstva dožil dlouhého života, bylo mu bezmála 98 let.

Genocida Ukrajinců přesáhla genocidu židů
www.youtube.com/watch?v=nVChaS0VsXU

Nebo toto … významným rozhodnutím kagana bylo zničení nejlepší částí ruského rolnictva, které se uskutečnilo pod hlavičkou „rozkulačování“ nejpracovitějších rolníků. Výsledkem těchto akcí byl strašný hlad a smrt desítek milionů nejlepších křesťanů.
www.youtube.com/watch?v=coT9czsySIQ



Každopádně měl Stalinův „židovský“ okruh (Jagoda, Frenkel, Mechlis, Manuilskij, Erenburg a další šíbři) velký vliv na jeho rozhodování. Ničení pravoslavných chrámů si nezadá ba předčí ničení synagog. Tolik k předválečnému období.
--------------------------------------------------------

Džugašviliho spolupracovníci

Džugašvili pochopil, že „kádři rozhodují vše“ - tyto „své“ kádry od počátku 20. let vhodně prostřednictvím sekretariátu a organizačního byra ÚV rozmisťoval v hierarchii stranického a státního aparátu.

V roce 1938, když se Berija stal hlavou NKVD, vytvořil kolem sebe skupinu jemu oddaných lidí. Většina z nich byli čekisti, ale židovského původu.

Genrich Jagoda - velitel NKVD a iniciátor několika moskevských procesů. Narodil se do rodiny židovského hodináře. V roce 1907 se připojil k bolševikům. Jagoda byl jedním ze zakladatelů Gulagu, systému sovětských koncentračních táborů.

Naftalij Aronovič Frenkel - čekista, který se proslavil jako organizátor práce v gulazích. Turecký Žid narozený v Istanbulu. V Lubjance a po cestě do Solovek navázal kontakt nahoru. V roce 1929 pro Frenkela přiletělo letadlo z Moskvy a odvezlo ho k audienci u Stalina. Frenkel vypracoval rozsáhlý projekt pracovních táborů po celém severu země a dokázal moskevskému vedení, jak výhodná a efektivní je bezplatná práce vězňů.

Ilja Grigorjevič Erenburg - ruský spisovatel, básník a publicista. Pocházel z židovské rodiny (Ehrenburg) německého původu. V roce 1908 byl z politických důvodů uvězněn, poté uprchl a v letech 1908–1917 žil v Paříži, zde se seznámil s V. I. Leninem.
Je znám také znám díky svému působení za druhé světové války. Na východní frontě působil jako novinář píšící nenávistné články, které podněcovaly nenávist ke všem Němcům bez rozdílu. Jeho článkům v novinách Pravda nebo Krasnaya zvezda se říkalo "kaťuše". Mnoho historiků se domnívá, že krutosti, kterých se dopouštěla Rudá armáda při dobývaní Německa byly inspirovány Erenburgovými texty.

"Nyní už víme, že Němci nejsou lidé. Nyní se slovo „Němec“ stalo jedno z nejhnusnějších nadávek. Nenechte nás mluvit. Nenechte nás se vztekat. Nechte nás zabíjet. Když nezabijete Němce, Němec zabije Vás. Odtáhne pryč Vaší rodinu a bude ji mučit v tom svém hnusném Německu. Když už jste zabili jednoho Němce, zabijte hned dalšího."

"Nezapomeň vojáku! Tam v Německu se skrývá Němec, který zabil tvé dítě, znásilnil tvou ženu, nevěstu a sestru, zastřelil tvou matku a otce, vypálil tvůj dům. Postupuj proti nepříteli s neutišitelnou nenávistí. Kvůli spravedlnosti a ve jménu památky všech, kteří byli povražděni fašistickými katany je tvou povinností jít do doupěte bestie a fašistické zločince potrestat. Krev našich kamarádů padlých v boji, utrpení zavražděných, sténání zaživa pohřbených, neutišitelné slzy matek tě volají k nemilosrdné pomstě."

Yakov Gamarnik - narodil se v Žitomiru v židovské rodině jako Jankel Borysovych Pukhdykovych. Nápomocný v přípravě 10-letého rozvojového plánu pro východní část SSSR. Stoupenec maršála Tuchačevského, který chtěl udělat ze SSSR vojenskou supervelmoc. Politický šéf Rudé armády. Při velké čistce to odnesl spolu s ním. Rehabilitován Chruščovem.

Lev Zacharovič Mechlis - rodák z Oděsy pocházející z židovské rodiny se ještě před první světovou válkou zapojil do činnosti několika židovských organizací. O Mechlisovi se ve svých pamětech stručně zmiňuje mnoho sovětských vojenských, politických i kulturních představitelů. Většinou jde o hodně negativní charakteristiky.
V březnu 1938 se pak stal členem Hlavní vojenské rady. S plnou vervou se pustil do čištění armády od různých „zrádcovských“, „trockistických“ a „kontrarevolučních“ elementů. Jeho pozice byla mimořádně silná, využíval svého osobního kontaktu se Stalinem, kterému často referoval zcela mimo vědomí lidového komisaře obrany Vorošilova. V roce 1939 byl povýšen na armádního komisaře 1. stupně, což byl ekvivalent hodnosti armádního generála.

--------------------------------------------------------
Žid malý nebo velký písmeno – rozlišuje se podle toho zda je to národnost, ale někdy se jedná o „syntetického žida“, tedy takového který převzal jejich učení, kabalu, zvyky, náboženství, prosazuje sionismus, jejich zájmy, apod. Židé se často považují nejen za občany státu, ve kterém žijí, ale i za členy mezinárodního hnutí sionistů. Mají svoji vlastní historii a tradici a v Sovětském svazu byli nezřídka zainteresovanější v otázkách svého národa (identity), než v otázkách světového komunismu.

Židé vždy kalí vodu, protože méně závisí na tradicích země a více podporují pouta s příbuznými v cizině. Avšak po válce, kdy Rudá armáda zachránila židy před Hitlerem, a kdy sovětská vláda pomohla Židům, kteří přežili tragédie hitlerovské genocidy, vybudovat stát Izrael v Palestině, židovský buržoazní nacionalismus v SSSR opět zvedl hlavu. Bylo účelné omezit činnosti židovského antifašistického výboru, příliš těsně provázaného se zahraničními sionistickými centry v USA, Izraeli a Evropě a učinit přítrž „kosmopolitismu“.

------------------------------------------------------------

Rád bych ještě připomenul jednu málo známou čistku v Rudé armádě v roce 1941. Z prvních 8 popravených nejvyšších velitelů Rudé armády byli 4 Židé (nepočítaje Jana Gamarnika, který spáchal sebevraždu a byl také Žid).

Byli popraveni za neschopnost a „krvelačnost“ bojovat za „svou vlast“ či to vedli jak „řezníci“. Tímto příkazem v době nejvyššího ohrožení se mělo v demoralizované armádě podtrhnout, že židé nyní úlevy mít nebudou a žádné nemístné shovívavosti se jim projevovat nebude. Museli se s tím smířit, ale stále doufali, že mají „klíč k moci“ - tajnou policii.

V okamžiku očekávání vojenské katastrofy se moc uchýlila k mobilizaci sovětské společnosti a také ke snaze sblížit se s pravoslavnou církví. Skupina židovské inteligence, se domnívala, že by bylo užitečné mobilizovat židovské veřejné mínění ve světě v boji proti fašismu a k aktivní podpoře Sovětského svazu v jeho velké vlastenecké osvobozenecké válce. Setkání za účasti akademiků, spisovatelů a židovských bojovníků Rudé armády mělo v zahraničí velký ohlas.

V době, kdy nacistické armády začaly uskutečňovat záměr spočívající ve zničení sovětského židovstva.

Od roku 1945 do roku 1950 je určité „bílé místo“ v historii. V podstatě probíhal boj mezi ruským a židovským vedením.

Ne nadarmo bývá období 1939-1953 nazýváno „The Black Years of Soviet Jewry“.

------------------------------------------------------------------

Nebudu se tady zabývat celou problematikou, více na
http://is.muni.cz/th/144573/fss_m/DP_finalni.txt

Ano, Miloši měli jim co vracet, když se podíváme zpět do historie. Hned v roce 1920 se rozhořel konflikt na Ukrajině, jehož podstata tkvěla v bojích o moc na nově osamostatněném území, a to mezi různými politickými směry a bolševiky, kteří na pomoc přizvali Rudou armádu. Nakonec právě Rudá armáda byla pro Židy vysvobozením z pogromů rozpoutaných jako už dříve v minulosti především z hněvu lidových mas, rolníků a vojáků.

Kromě projektu na židovské osídlení Birobidjanu byly druhým výrazným programem speciální rezervace na Ukrajině a na Krymu – tady to pak „vyčistil“ Adolf Hitler. Nicméně již v roce 1930 vláda uznala, že Birobidjan je území pro židovské osídlení vhodnější a myšlenka Krymu jako židovské republiky postupně zmizela. Nicméně oba projekty ukazují snahu shromáždit židovské obyvatelstvo na jedno místo, vydělit jej jako zvláštní skupinu.

Velmi zjednodušeně řečeno bylo židovské obyvatelstvo SSSR rozděleno na dvě hlavní skupiny - nacionalistickou a asimilovanou, ale Hitler v tom nedělal rozdílu, všechno to byli „podlidé“.

----------------------------------------------

Zpátky k armádě … Miloši nejsem si zcela jist, zda byl Žukov hlavní iniciátor znovuzavedení pagon. Ale jako člen Stavky se tomu rozhodně nebránil.

Ano, od roku 1943 místo hodnostního označení na límci nosili vojáci na svých uniformách nárameníky jako kdysi carští důstojníci a dostávali vyznamenání, jež nesla jména ruských vojevůdců Suvorova a Kutuzova.

Minulostí byl též revoluční systém hodností, který používal takové krkolomné zkratky jako např. kombrig (velitel brigády jako náhrada za generálmajora) a byli opět poručíky a kapitány. Zbavili se také věčného stínu, jaký představovala funkce politického komisaře. Pravda, v každé jednotce Rudé armády stále existovala funkce politického pracovníka, avšak tito "politruci" měli oproti původním komisařům nesrovnatelně okleštěné pravomoci.

Shrnuto, Rudá armáda již nebyla tou revoluční milicí, která vyhrála občanskou válku proti bílým a utíkala před Němci až k Moskvě a Volze, ale mocnou imperiální armádou, která i ty bělogvardějce začlenila do své tradice.

[Alchymista]

Niekedy sa uvádza, že z 550 vedúcich predstaviteľov medzivojnového sovietskeho Ruska bolo 447 židovského pôvodu. Etnických rusov tam bolo málo.

[Lord]

Alchymisto, něco na tom bude … kdo lépe než jiný národ, by se dopustil ukrutností na jiném národu? Sami mají máslo na hlavě, jen není jaksi populární o tom psát

Kdo se chce touto otázkou zabývat více doporučuji tento zdroj:
http://www.berdichev.org/history.html

Přesto všechno se Židé Sovětského svazu aktivně účastnili v boji proti nacistickému Německu. Na půl milionu jich sloužilo v Rudé armádě, je odhadovaná že 200 000 sovětských Židů zemřelo na bitevním poli.

Během války byl vzkříšen starý antisemitský stereotyp Židů jako zbabělých vojáků. Šířily se pověsti, že Židé nejsou nikde vidět v blízkosti fronty. Nicméně, když válka skončila, byl počet udělených vyznamenání procentuálně vyšší než u jakékoli jiné národní skupiny (údajně 156 hrdinů Sovětského svazu, mezi lety 1941–1945 tento metál získalo celkem 11 635 osob, udělován za osobní nebo kolektivní zásluhy o stát spojené s vykonáním hrdinského činu bez ohledu na hodnost nebo funkci, nemusel to být tedy nutně voják bojující na frontě, 70 % oceněných bylo v době udělení titulu členy nebo kandidáty členství v VKS(b).

Nebo … SD se pokusila vyvolat místní antižidovské pocity tím, že donutila vykopat hroby Lotyšů, kteří byli zavražděni NKVD za sovětské okupace, která začala v červnu roku 1940. Toto byla celková část plánu, spojovat Židy s komunismem a Rusy, obojí byli v Lotyšsku nepopulární.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ghetto_v_Daugavpilsu
Když má toto téma název Preventivní úder – je si třeba uvědomit, že

Hitler v SSSR nevedl válku, tak že by sledoval čistě vojenské a strategické cíle.
Nemůžeme se pak divit, že na Ukrajině a v Pobaltí vítali z počátku Němce jako osvoboditele.

[josefg]

Asi ťa sklamem, ale za mojou údajnou "snahou nechápať" nie je nijaký úmysel a ani neláska k ZSSR. Mne osobne ZSSR nijak neublížil.

No Miloši až takový borec nejsi, abych všechny své poznámky adresoval jenom tobě. Nech něco i Dzinovi. Když ten píše o Stalinovi jaký byl, tak to vypadá, že v dětství spolu sedávali v lavici a v pokročilém věku na záchodě. Přitom většina toho co o Stalinovi dnes víme, pochází od jeho nejblišších spolupracovníků, pozdějších nepřátel, kteří se na všem co mu kladli za vinu podíleli a jen stěží byli lepší než on. Ale svedli na něj všechna zvěrstva a chybné rozhodnutí která se v Rusku stala, včetně zpackaného začátku války. Göringovi a spol, to jako poraženým tribunál nedovolil . Chruščov a kompany si u soudu dějin zajistili lepšího advokáta , „věnec vítěze“ a vítězové se nesoudí Mezi náma, ty máš k takovým rychlým soudům máš taky blízko.
Na Moravě se o některých lidech říká „Všechno zná, všude byl, kde nebyl tam se chystá a od všeho má klíče“.

Ten odkaz na "Poľný poriadok ČA" (PU-39) tam bol daní preto lebo si požadoval nejaký odkaz na útočnú doktrínu ČA.
Pre armádu je takýto základný dokument niečo ako ústava pre štát (proste "grundgezets").

No snad mne nechceš školit o tom co jsou a jakou roli v životě vojáka a armády hrají základní řády? Jestli ano, tak to radši založíme vlastní vlákno, né?
Jinak já jsem šel do tohoto vlákna abych se bavil na téma jestli připravoval SSSR pod Stalinovým vedením nečekaný útok, na Německo nebo ne. Na to abych si troufl z jednoho nebo dvou článků základního řádu R.A. udělat závěr , že politika Stalina v roce 41 byla útočná se necítím dost kvalifikovaný. Takovou debatu rád přenechám jiným odborníkům. Vývoz revoluce byla parketa Lenina a Trockého, Stalin měl o vývoji SSSR jiné představy Lenin byl v mauzoleu a ani Trocký už ke Stalinovým nebyl zván na obědy . Tak že, nepochybuju, že s jídlem roste chuť a Rusové sebrali co mohli, ale pochybuju, že je v 41 něco takového jako územní zisky trápilo. A na argumenty „všichni víme jak to bylo mám alergii, zejména od doby kdy Ota Černý poučoval gen. Šedivého o dění v bývalé Jugoslávii a když Šedivý argumentoval slovy že to přece musí vědět když tomu velel, opáčil mu černý „ všichni víme jak to bylo, protože jsme to mohli vidět v naší televizi. Tak že prosím s argumenty tohoto typu jít laskavě do pr.

Bez Žukova by nebyly .... otevřené některé chrámy

Rusové si na svou víru nenechají jen tak šahat. V sedndesátých letech byl každý týden nějaký film o válce, v jednom ukazovali tanky jedoucí na frontu v roce 41 a Patriarchu s kropenkou který jim žehná. V komentáři se pravilo, že pravoslavná církev zakoupila tyto tanky pro R.A. a samotný patriarcha jim před bojem požehnal. Tak to vypadá, že smíření mezi církví a státem měl zajistil Žukov? Na druhé straně Stalin se tomu evidentně nebránil. Bojovnosti Rusů to určitě pomohlo, o jejich hluboké víře jsem dost slyšel od příbuzných, kteří se s nimi na konci války potkali. A v kazašské IL 76 s ruským kapitánem jsem viděl ručně malovanou ikonu přímo nad sedadlem kapitána.

[Lord]

Josefe o tom "vývozu revoluce", je to otázka, ale zdá se, že to chtěl Koba učinit jinou formou než jeho předchůdci. Ovšem Suvorov a jemu podobní budou psát jinak

Spíše by šlo říct, že mu šlo později o rozšíření ruského vlivu.

Stalin ve svém pojednání „O problémech leninismu“, uveřejněném v r. 1926, cituje s uspokojením tato Leninova slova: „Mezinárodní imperialismus s veškerou mocí svého kapitálu, se svou vysoce organizovanou vojenskou technikou, se svou skutečnou silou, opravdovou baštou mezinárodního kapitálu, nemůže za žádných okolností nebo podmínek žit bok po boku se Sovětskou republikou, jednak pro hospodářské zájmy kapitalistické třídy, které jsou v mezinárodním kapitalismu ztělesněny, jednak pro hospodářská spojení a mezinárodní finanční vztahy.
V této sféře je konflikt nevyhnutelný. V tom spočívají největší těžkosti ruské revoluce, její největší historický problém: nutnost vyvolat mezinárodní revoluci.“

O deset let později, 5. března 1936, Stalin uveřejnil v Pravdě interview s několika cizími korespondenty: „Nikdy jsme neměli takové plány nebo záměry“ dovozoval Stalin jednomu cizímu korespondentovi, který se mu zmínil o světové revoluci, „to je dílo nedorozumění“. Tazatel ho přerušil: „Tragického?“ „Nikoliv, komického, nebo spíše tragikomického“, odvětil Stalin.

Téhož roku řekl Stalin v rozhovoru s Roy Howardem, zástupcem amerického tisku: „My marxisté věříme, že revoluce vznikne také v jiných státech. Avšak k této dojde pouze tenkrát, jestliže revolucionáři v dotyčných zemích si budou myslet, že je možná nebo nutná.
Export revoluce je nesmysl. Každá země si provede svou vlastní revoluci, jestliže si to přeje, avšak když si to nepřeje, tak žádná revoluce nebude. Například naše země si přála provést revoluci a provedla ji. A nyní budujeme novou, beztřídní společnost.
Avšak tvrdit, že chceme dělat revoluci v jiných zemích, vměšovat se do jejich života, znamení říkat nepravdu, něco, co jsme nikdy netvrdili.“

Slova, jen slova, ale jaká byla praktická politika? Trochu jiná. Avšak byl dostatečně chytrý, aby šel za svým cílem krok za krokem, užívaje klamu a lsti. Po vpádu hitlerovských vojsk, předstíral ochotu usmířit se s pravoslavnou církví a pokoušel se ze všech sil, aby se zavděčil ruskému národu. Džugašvili věděl, jak udeřit na vlasteneckou strunu v ruských srdcích. Tento projev vlastenectví byl odchýlením od Stalinových mezinárodních plánů. Měl nadchnout jeho národy, aby bránily vlast proti Hitlerově armádě. Jakmile toho bylo dosaženo, opět se staral, aby své území zaokrouhlil, leč doba se změnila a měl by přijít o plody vítězství?

[Milos984]

Přitom většina toho co o Stalinovi dnes víme, pochází od jeho nejblišších spolupracovníků, pozdějších nepřátel, kteří se na všem co mu kladli za vinu podíleli a jen stěží byli lepší než on. Ale svedli na něj všechna zvěrstva a chybné rozhodnutí která se v Rusku stala, včetně zpackaného začátku války. Mezi náma, ty máš k takovým rychlým soudům máš taky blízko.

Uznávam že o Stalinovi toho vela nevieme a preto aj svoje príspevky vždy označujem že ide o moju teóriu alebo hypotézu, alebo uvediem odkiaľ ten ktorý názor citujem. Aspoň sa snažím tak postupovať, nie vždy to je dostatočne zrejmé.
A ten fakt že po stalinovej smrti si jeho pohrobkovia čistili svoje životopisy a všetko možné pripísali stalinovy, tak o tom viem a vo svojich hypotézach toto beriem do úvahy.
...a tá poznámka o tom, že mám blízko k vynášaniu rýchlych súdov, to som nejak nepochopil.

Na to abych si troufl z jednoho nebo dvou článků základního řádu R.A. udělat závěr , že politika Stalina v roce 41 byla útočná se necítím dost kvalifikovaný.

Zopakujem, ten citát z poľného poriadku nemal byť nejaký "corpus delicty" sovietskych útočných zámerov proti nemecku v lete 1941. Ešte raz, nič také som netvrdil a ani svoj názor nestaviam na dvoch článkoch Poľného poriadlu ČA!

A na argumenty „všichni víme jak to bylo mám alergii, zejména od doby kdy Ota Černý poučoval gen. Šedivého o dění v bývalé Jugoslávii a když Šedivý argumentoval slovy že to přece musí vědět když tomu velel, opáčil mu černý „ všichni víme jak to bylo, protože jsme to mohli vidět v naší televizi. Tak že prosím s argumenty tohoto typu jít laskavě do pr.

Aha, tu a si myslíš toto:
Práve ste kolega trafil klinec po hlavičke. A to čo teraz napíšem, nemyslím ako zhadzovanie alebo urážanie.
Je úplne irelevantné čo si o pripravenosti ZSSR na vojnu v roku 1941 myslím ja, vy, D.Glantz, R.Overy, J.Erickson, M.A.Garajev, A.Isajev alebo ktokoľvek iný. Jediné čo bolo relevantné v prvom polroku 1941 ohľadom bojaschopnosti Červenej armády, bol názor predsedu Rady ľudových komisárov a Generálneho tajomníka VKS(b) súdruha J.V.Stalina. Bodka...

Uznávam, že tu som sa zrejme prehrešil proti vlastnému pravidlu.
Ale na druhej strane sa tu argumentuje prácou Jurija Muchina (v zborníku "Veľká Vlastenecká Katastrofa" a analógiou medzi stalinovými pohrobkami a predstaviteľmi 3: ríše, ktorý sa obhajovali tým, že všetko zlé hádzali na Hitlera a vraj oni len v dobrej viere plnili rozkazy a o ich zločinnosti nemali tušenia. Ak to správne chápem?
*
Ad Jurij Muchin a jeho príspevok "Kádry rozhodujú všetko"
Moja otázka znie, máš originál ruský zborník alebo len český preklad???
Totiž, podla recenzie na fronta.cz je problém v tom, že zmienený zborník je po preklade do čestiny ochudobnený o poznámkový aparát, čo iste znižuje jeho hodnotu.

Ja som si "Muchina" prečítal niekoľkokrát ale bol by som veľmi zvedavý na vysvetlenia niektorých autorových záverov. Na základe čoho/akých podkladov tvrdí to či ono.
Napr. an-block zajatých generálov označuje za zradcov na čo by som ale čakal nejaký seriózny rozbor danej problematiky (ako napr. knihy od Alexandra A. Maslova: Zajatí Sovětští Generálové, BB/art sro. 2001).
Alebo tvrdenie, že Gen.Pavlov bol zradca a preto nesplnil rozkaz uviesť vojská ZOVO do bojovej pohotovosti. Na také tvrdenie by sa patrili aj nejaké archívne dokumenty.

Hodnocení Sltalina jsou různá, já věřím tomuto, předpokládám, že Miloš ví odkud jsem opsal, " Stalin bojovat nechtěl, na roli vojevůdce se taky nechystal, na vojenská cvičení a sesznamování se s perspektivními důstojníky neměl čas.... znal v podstatě jen ty generály, kteří se točili kolem Kremlu... "

No neviem, neviem. Mňa teda Muchin týmto nepresvedčil.
Buď to Muchin od niekial prebral alebo to je jeho vlastný záver ale v uvedenom príspevku som vela argumentov nenašiel.
A) na základe čoho autor dovodzuje, že stalin nechcel bojovať???
B) na základe čoho autor dovodzuje, že sa stalin nechystal na rolu vojvodcu??? (čo si vlastne predstavuje pod pojmom vojvodca)
C) za základe akých podkladov autor dovodzuje, že stalin nepoznal perspektýcnych dôstojníkov???

A nakoniec sám si vyhlásil, že veríš "tomuto" Muchinovmu vysvetleniu, v poriadku. Len potom poprosím jedno, neobviňuj mňa, že mam blízko k rýchlym súdom. K rýchlym súdom tu má blízko tiež Muchin a tiež používa argumenty typu "všichni výme jak to bylo"!!!
---
---
Ale aby sme sa nemotali v kruhu:
Jinak já jsem šel do tohoto vlákna abych se bavil na téma jestli připravoval SSSR pod Stalinovým vedením nečekaný útok, na Německo nebo ne.
A práve preto som túto diskusiu opäť rozbehol. Konkrétne touto otázkou:

No blíži sa nám výročie "výťazného zakončenia VVV" a ja by som mal otázku, či niekto z členov fóra čítal prácu Jiřího Fidlera : publikovanú vo Filmag Specál č. 27/11 z júna 2011??? http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/122283
Síce rozsahom krátka, ALE mnohých jej závery (ne)potešia

Pán Jiří Fidler v tej zmienenej brožúrke rieši rovnaký problém a dochádza a k takým záverom, že ZSSR sa chystal na niečo iné ako na odrazenie nemeckého vpádu/obranu.
Vo svojich príspevkoch som sa podla možností snažil reagovať na tvoje otázky, ktoré si nadhodil, vrátane citácií zdrojov z ktorých čerpám a na základe ktorých staviam svoje hypotézy.

[Lord]

Miloši, Fidler může být možná „hlava pomazaná“, ale naše závěry jsou trochu jiné

Nicméně lze souhlasit asi s tímto, … Sovětské vrchní velení postupovalo nejpozději od poloviny května 1941 podle vlastního harmonogramu příprav, z něhož zatím známe pouze zlomky.
Je zatím zbytečné spekulovat, jaké byly konkrétní cíle tohoto plánu a sovětských intenzivních příprav na vytvoření ofenzivního seskupení na západních hranicích.
Jistotou je skutečnost, že sovětský harmonogram byl v kritickém okamžiku likvidován německým útokem, který přivedl původní plány vniveč.

O preventivní úder v pravém smyslu slova se tedy podle nich ani v jednom případě nejedná - Sovětský svaz ani hitlerovské Německo svými akcemi nereagovaly na útočné přípravy protivníka.
Zdroj: www.nkp.cz/seminar/22_6_1941.htm

V podstatě v podobném stylu píše Dzin.

Ovšem já bych tady trochu polemizoval, protože Hitler byl rychlejší a vydal svoji směrnici už 18. prosince 1940.
www.fronta.cz/dokument/smernice-c-21-operace-barbarossa

Navíc vše mohlo souviset s jižním křídlem a Balkánem. Na jaro 1941 plánoval Hitler útok na SSSR. Před útokem si však potřeboval zajistit jižní křídlo. 25. března dosáhl dohody s jugoslávským princem Pavlem o připojení Jugoslávie, Maďarska a Rumunska k zemím Osy. O dva dny později vypukl v Jugoslávii státní převrat. Nová vláda odmítla spolupráci s Německem a vyhlásila neutralitu. To se Němcům nelíbilo a navíc do Řecka vstoupila britská armáda. Hitler tedy nařídil zaútočit na Jugoslávii a na Řecko.

A Sověti považovali Balkán, také za svoji sféru vlivu ... podle mně byl plán jednoduchý ... obě strany si chtěly zajistit jižní křídlo. Přitom pochybuji, že by došlo k přímému útoku na Velké Německo.

Vedla se diplomatická ofenzíva o jihovýchodní Evropu, leč ta zcela nevyšla, ba hrála spíše do karet Rusům. Hitler si myslel, že Stalin dělá plány, které mají zhatit nacistické cíle na Balkáně.
Zdroj: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/12435377

------------------------------------------------------------
Pokud chceš něco dalšího od něj, tak třeba tady …

Dalším specifikem Sovětského svazu po čas druhé světové války je fakt, že otevřenou a nechráněnou část hranic měl primárně na západ. Odtud hrozila SSSR jediná reálná hrozba invaze. Ze severu byl chráněn neprostupným Severním ledovým oceánem, na druhé straně řadou pohoří a důležitou ochranou byly také pouště Gobi a íránské a tibetské pouště.

K těmto základním geografickým faktům musíme připočíst strategicky dobře umístěné nerostné bohatství, které bylo hluboko v ruském týlu a pro nepřítele bylo těžko dosažitelné.

Ve studii se zaměřím především na popsání snahy ruských vůdců (především Stalina, Chruščova a Brežněva) o expanzi Sovětského svazu z heartlandu a vytváření nárazníkových pásem pro ochranu ruského vnitrozemí a neustálé soupeření o globální hegemonii s mořskou mocí symbolizovanou Spojenými státy americkými.

Klíčovými událostmi pro mou práci pak bude rozšiřování sféry vlivu na Balkáně, ve východní Evropě (s důrazem na Československo), snaha o získání přístupu k průlivům Bospor a Dardanely, kubánská raketová krize a v neposlední řadě snaha o získání vlivu na Blízkém východě.
Zdroj: http://www.e-polis.cz/mezinarodni-vztah ... -1989.html

[arten]

AD: čistky.

Nikto netvrdí, že vedenie armády boli predtým géniovia, ale pracovali s modernými konceptmi ktoré sa neskôr ukázali ako dobré – obrnené zväzy, výsadkové vojská atď. Podstatným problémom ale je, že čistkami Stalin „odsekol hlavu armáde.“
To malo tri následky:
1.Neskúsené velenie.
2.Absolútna strata vlastnej aktivity veliteľských kádrov, spoliehanie na príkazy v obave o vlastný život.
3.Koncepčná zmena - rozpustenie tankových a mech. zborov, ich opätovné pričlenenie na podporu pechoty. Proste krok späť.

Pripravovali Sovieti útok?

Túto otázku treba hodnotiť komplexne. Vojenské aspekty, relevantná dokumentácia a politické aspekty.

Vojenské aspekty:
Sústreďovanie síl na západnej hranici, najmä práca pána Fidlera pôsobí veľmi dôveryhodne. Prvý problém však vidím výhradne v útočnej interpretácii. Pričom pri sovietoch je toto sústredovanie možné interpretovať aj ako obranu - sovieti v podstate neboli cvičení a teda ani schopní uvažovať v kategóriách „obrana“ a reakciou na útok mal byť protiútok. Po skutočnom napadnutí v podobe sady nezmyselných protiútokov končiacich v obkľúčení. Nielen v prvom období vojny ale v podstate veľmi dlho nerealizovali niečo ako pružnú, alebo mobilnú obranu. Jedninou podstatnou výnimkou je Kursk, kde obrana (a následný protiútok) bol operačný koncept.
Druhý problém vidím v slabej podloženosti dokumentami a najmä v reálnom politickom dianí:

Dokumentácia:
Zastáncovia teórie sovietskeho útoku to nevedia doložiť relevantnými dokumentami. Solonina síce preštudovaného nemám, ale čo som čítal kritiky jeho prác, tak mu vyčítali presne toto. Je potrebné si uvedomiť, že to nie je o jednom utajenom stenografickom zápise zo Stalinovej porady. Všetko čo je k dispozícii vyzerá ako bežné štábne cvičenie, ktoré rieši každá normálna armáda v rámci plánovnia scenárov. Ešte aj ten často spomínaný Žukovov plán je tohto druhu, nemá signatúru Stalina a neboli publikované žiadne poptvrdené rozkazy či štábne dokumenty rozpracovávajúce tento koncept. O chystanom útoku by ale museli existovať stovky dokumentov operačných rozkazov a plánov.
V 90 tich rokoch došlo k bezprecedentnému otvoreniu sov. archívov a historici z celého sveta sa dostali naozaj hlboko. A od Českých historikov viem, že sa v skutočnosti vždy dostali k čomu chceli, aj k rôznym utajeným dokumentom (jednoducho podplácali obsluhu), takže je možné, že všetky operačné plány zo spomínaného obdobia sú a boli poctivo utajené, ale osobne tomu neverím. Niečo by muselo vyplávať.

Politické aspekty
Tie najviac vyvracajú teóriu o útoku. Stalin si lepšie ako ktokoľvek iný uvedomoval nepripravenosť vojsk na vojnu. Nebola dokončená reorganizácia ČA, mali Fínsku skúsenosť atď. Je možné (a prevdepodobné), že k neskorší útok (možno v 1942) plánoval, resp. si bol vedomý toho, že časom útok príde, v spomínanom období však robil všetko preto aby sa vojne s Nemcami vyhol.

Doslova a do písmena išlo o sovietsku obdobu appeasementu, ktorú Stalin predtým tak ostro kritizoval:
- vycúval so zmluvy s Juhosláviou
- podpísal zmluvu o neutralite s japonskom a toto chápal ako gesto smerom k Nemecku (že v prípadnej vojne Japonci nezaútočia neveril)
- neustále verejné prejavy náklonnosti Nemecku (napr. známe objatie a prísaha večného priateľstva Schulenburga na nástupišti pri odchode Macuoku)
- zrušil uznanie exilových vlád Belgicka, Norska a Juhoslávie, uznal protibritský režim v Iraku
- dodával Nemecku strategické suroviny
- zakázal zostrelovať nemecké prieskumné lietadla nad sov. územím
- TASS neustále dementovala správy o hroziacom Nemeckom útoku
- atď...

Proste robil všetko preto aby nijakým spôsobom nedal Nemecku príčinu na útok a poskytoval Hitlerovi to čo by mohol chcieť získať (suroviny).

To na človeka plánujúceho útok nevyzerá. Naopak, všetky jeho činy svedčia o to, že (v tom čase) vojnu rozhodne nechcel. Churchill v pamätiach spomína jeho vetu: „Myslel som, že by som mohol získať ďalších 6 mesiacov.“

Takže ak špekulujeme o sov. útoku, tak najskôr v zime 1941, skôr však na jar 1942.

Mal Stalin dostatok informácii o útoku?

Milos napísal:
„ZSSR, trpel veľmi nekvalitnou rozviedkou, ktorá nebola schopná určiť či Nemecko už prijalo politické rozhodnutie o útoku na ZSSR, a ak ano aké budú jeho ciele, dátum útoku a kde bude ťažisko jeho vojenských operácií proti ZSSR...
...Stalin (& company) neboli schopný roztriediť /vyhodnotiť a určiť čo je fakt, a čo je len "balast" a čo je cielená nemacká dezinformácia."

Ani jedno tvrdenie nie je pravdivé. V tej dobe bola sovietská rozviedka najvýkonnejšou tajnou službou na svete. Podstatou spravodajskej práce je overovať dôveryhodnosť zdrojov – minulé hlásenia, iné zdroje atď, takže toto rozhodne nebol problém. Čo bol problém popíšem nižšie, teraz k zdrojom:

Od prijatia smernice 21 do útoku získali sovieti stovky informácií (90 overených a spracovaných dostal Stalin na stôl):

- 25.12.1940 prevzal sov. atašé v Berlíne kompletné zhrnutie Hitlerovej smernice 21. - plánu Barbarossa
- 1. júla 1940 - Churchilove varovania z Ultry, ale aj množstvo informácii od sov. agentov v Británii.
- Schulz – Boyen „Staršina“ na velitelstve Luftwafe, Trepper a jeho červená kapela, Korzičan, Sorge, všetko overení špióni.
- úplne jednoznačná informáciá od veľvyslanca Schulenburga (rusofilovi vernému Rapalu) s presným dátumom 22. júl(!) v júni 41
- okrem totho obrovská spústa sekundárnych zdrojov – opitý Bomer, na diplomatickej recepcii 15. mája, opitý major Luftwaffe na recepcii am. velvyslanectva apríl 41 atď, atď... Tých zdrojov bolo veľa.
- 1.3. 1941 odovzdal štátny tajomník Woods podrobnosti útoku (vtedy ešte s jarným termínom) sov. veľvyslancovi vo Washingtone. Toto je zaujímavé najmä preto, lebo ak tieto informácie mala aj v tej dobe v podstate neexistujúca americká výzvedná služba, tak to svedčí o tom, že tieto infotmácie naozaj „lietali v priestore.“
- ďalej, akúkoľvek „maskirovku“ robíte – a Nemci ju robili, obrovské sústreďovanie vojsk neutajíte. Príliš mnoho správ a sov. spravodajstvo bolo príliš dôkladné aby sa to dalo zamaskovať. Prieskumné lety Nemcov (ale aj Rusov na druhej strane), informácie prebehnutých vojakov (komunistov) boli jednoznačné. Keď miestni velitelia už nemohli ignorovať jednoznačné správy, Stalin nariadil prebehlíkov rovno popravovať ako provokatérov. Prečo? Pre toto:

Prečo Stalin správam neveril?
„špionáž mal na starosti Berja“ (Lord).
Nie je to tak - kľúčovým hráčom bol Golikov. Golikov sa stal šéfom GRU, pričom siedmi jeho predchodcovia (a dvaja po ňom) boli zastrelení. On sa však veľmi rýchlo zorientoval, a pochopil, že ak nebude dodávať Stalinovi informácie, ktoré chce on, skončí rovnako. Napriek tomu Stalin dostal desiatky správ (spravidla už upravené Golikovom). A ten vyhodnocoval informácie, resp. ich spoľahlivosť z pohľadu „spoľahlivé pre Stalina.“ 20.apríla vykrikoval Golikov na porade spravodajcov mávajúc informáciami o nemeckej invázii slovami „To nemôže byť pravda. Je to provokácia Angličanov“ - tie isté slova počul chvíľu predtým od Stalina...
Pamätná je jeho veta, keď na porade vedenia už bolo všetkým jasné, kde je pravda a jeho spolupracovníci navrhovali spoločné vyhlásenie Stalinovi - „Súdruh Stalin vie najlepšie“
Takže preto sa informácie nedostávali vojenskému vedeniu a neboli urobené žiadne opatrenia. Keď už sa nedali fakty prehliadať a urobili ich – bolo neskoro.

Dôležité je prečo Stalin tieto informácie popieral. Odpoveď je veľmi jednoduchá – jeho psychopatická a paranoidná osobnosť bola v stave popretia. On vyjednal s Hitlerom zmluvu, ktorá mu mala zabezpečiť čas. Upol sa na túto predstavu a nebol ochotný a schopný pripustiť svoj omyl.
Akékoľvek dôkazy mu boli predložené, ignoroval ich a veril iba správam zhodujúcim sa z jeho videním situácie. Neustále si prichádzajúce informácie projektoval ako Britskú provokáciu, resp. nemecký krycí manéver pred inváziou do Británie. Na spomínanú informáciu Schulenburga reagoval „Dezinformácie už dosiahli úroveň veľvyslancov!“ Toto sa nijako inak, ako kategóriami pojmov z psychológe vysvetliť nedá.

[Milos984]

Takže postupne...

tak tady si dovolim zasadne nesouhlasit. Hlavne s tou bojujici 1/3 ztotoznenych, jelikoz uplne pomijis vojaky kteri bojovali ne za Stalina ale za Maticku Rus. Neplati totiz rovnitko ze strana a vlada = vlast
Fenonomenu sovetskeho vojaka se ma Palbe venoval ve sve skvele praci Patrac, takze doporucuju precist. Konkretne tomuto diskutovanemu obdobi se venoval v tomto druhem dile

Naozaj si si istý, že neplatí rovnítko sov.vláda - vlasť???
V praktickej rovine mohlo byť Stalinovi (& company) jedno jestli príslušník ČA bojuje za stranu alebo za matičku rus. Alebo za čokolvek iné. Ide o to či plný rozkazy a či ich plní tak ako je to požadované. Či si to ten príslušník ČA sám pre seba odôvodní ako obranu svojej domoviny, ako pomstu za smrť snúbenice, ktorú fašisti umučili, alebo ako obranu vymožeností koľchozného spôsobu hospodárenia, je jedno.
Víťazstvo ZSSR v VVV totiž nebude znamenať (a ak tak iba dočasné*) posilnenie "matky rusy" ale posilnenie Strany a Vlády.

* PS: k určitému pohnutiu v mysliach obyčajných ľudí skutočne došlo, ale reakciou boli napr. "Ždanovčina" a ďalšie kampane. Akékoľvek uvedomenie si svojej vlastnej sebaúcty ako "dôsledok" víťazstva bolo tak-či-tak spacifikované.

Ak to zoberiem analogicky, je jedno ako to nemacký dôstojníci (napr. Luftwaffáci Hartmann, Molders, Galland) vo svojich memoároch opisovali, alebo ako sa dívali na svoju bojovú činnosť. Oni totiž svojou činnosťou nepriamo umožňovali činnosť "einsatzgruppen". Boli súčasťou ozbrojených síl nemecka? Boli, takže vzhladom na charakter nemeckého režimu nie je o čom diskutovať.
---
---

AD: čistky.

Nikto netvrdí, že vedenie armády boli predtým géniovia, ale pracovali s modernými konceptmi ktoré sa neskôr ukázali ako dobré – obrnené zväzy, výsadkové vojská atď. Podstatným problémom ale je, že čistkami Stalin „odsekol hlavu armáde.“
To malo tri následky:
1.Neskúsené velenie.
2.Absolútna strata vlastnej aktivity veliteľských kádrov, spoliehanie na príkazy v obave o vlastný život.
3.Koncepčná zmena - rozpustenie tankových a mech. zborov, ich opätovné pričlenenie na podporu pechoty. Proste krok späť.

Čiastočný súhlas. Zdroj: http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
Ale upozorňujem, že som nikde explicitne nepísal, že čistky považujem za dobrú vec (tak ako suvorou a asi aj muchin).
Ak si spomínam, napísal som toto:
Ad "nebili lidi po čistkách": toto je stále jedno nepreskúmané územie. V celku by som aj súhlasil, ALE...
...čistka je v ZSSR v rokoch cca. 1924-53 permanentný stav. To si treba uvedomiť. A v armáde tiež. Personálne čistky prebehli aj v rokoch 1925-26 (najmä bývalí cárský dôstojníci), v rokoch 1930-31 (najmä prívrženci Trockého a iný) a potom samozrejme Veľká čistka 1937-38. Ale napr. ešte v roku 1941 tesne pred vojnou a v prvých mesiacoch vojny bolo pozatýkané takmer celé velenie Voj.Letectva a Ľudového komisariátu výroby streliva (Komdiv. Ivan Pavlovič Sergejev) a po vojne prebehli čistky a boli zatknutý aj maršáli, napr. A.A.Novikov si odsedel nejaké roky v base, Velitel Lodstva Admirál Kuznecov bol degradovaný a Admirál Lev M. Galler zomrel vo väzení v roku 1950.
Takže nedostatok veliacich dôstojníkov najmä na nižších a stredných pozíciách je trvalý stav.
------

Sústreďovanie síl na západnej hranici, najmä práca pána Fidlera pôsobí veľmi dôveryhodne. Prvý problém však vidím výhradne v útočnej interpretácii. Pričom pri sovietoch je toto sústredovanie možné interpretovať aj ako obranu - sovieti v podstate neboli cvičení a teda ani schopní uvažovať v kategóriách „obrana“ a reakciou na útok mal byť protiútok.

V poriadku. Lenže...
Neviem či teda p.Fidlerovi vytýkaš prílišnú zameranosť na útočnú interpretáciu plánov ČA, alebo nie??? Lebo vzápätí sám konštatuješ, že ČA vlastne klasickú obranu ani nepoznala. Poznala len aktívnu obranu (tzv. kryt mobilizačného rozvinutia) z následným protiútokom. Správne to chápem.

Samozrejme existujú aj iné (obranné) interpretácie: teda že hromadný presun desiatok divízií aj s množstvom zásob a výzbroje do západných voj. okruhou ako oneskorenú snahu vytvoriť hrádzu proti zistenej koncentrácií nemeckých vojsk, ktoré sa pripravovali na inváziu.

Predpokladom správnosti tejto interpretácie, je dôkaz, že Stalin (& company) mali dostatočné informácie o zámeroch nemecka.
JA naopak dokladujem, že tomu tak nie je, pretože inak je ťažko vysvetliť, prečo sa tento presun, údajne motivovaný zistením nemeckých plánov proti ZSSR, konal za maximálneho utajenia, bez vyhlásenia otvorenej mobilizácie (a ďalších opatrení) a dokonca napriek aktuálnemu stavu ČA.
PS: o tom "čo stalin vedel" uvediem nižšie.

Zastáncovia teórie sovietskeho útoku to nevedia doložiť relevantnými dokumentami. Solonina síce preštudovaného nemám, ale čo som čítal kritiky jeho prác, tak mu vyčítali presne toto.

Ved to som aj napísal, že doložiť túto alternatívu je vzhľadom na absenciu archívnych dokumentov ťažké, ale nie nemožné. Ja skôr tvrdím, že aj zástancovia "tradičnej a obrannej" alternatívy to nemajú o nič ľahšie.

Ad dokumenty: Existujú minimálne také veci ako tzv.: "plány krytu" záp.voj.okruhou, ktoré boli odtajnené a údajne majú predstavovať plány obrannej vojny. A tiež existuje hlásenia Vatutina z 13.6.1941 ohľadom presunov vojenských jednotiek ČA na západ. Ani tento mohutný presun sa nemohol realizovať "len tak" bez existencie nejakého ďalšieho strategického zámeru. Prvé presuny začali koncom mája, kedy ešte na hraniciach boli dislokované väčšinou len pešie jednotky wehrmachtu a časť tankových divízií sa ešte len presúvala po skončení balkánskeho taženia.

Ad Solonin: No však by si mohol dať odkaz na niektoré tie kritiky Solonina. Mňa by celkom zaujímali.
A nechápem čo mu to vyčítajú, jeho kniha "23.červen aneb opravdový den M" je doplnená dosť rozsiahlym poznámkovým aparátom, ktorý odkazuje na už zverejnené dokumenty (často napr. ruský zborník "1941 god") Ten je k dispozícií aj tu mimochodom: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (!!!). Takže to nie je o tom, že nemá k dispozícií dokumenty, len z nich vyvodzuje iné závery. Môžeme sa baviť či sú správne alebo úplné ale tvrdenia o tom že necituje dokumenty sú demagógia.

[Milos984]

...pokračovanie:

Je potrebné si uvedomiť, že to nie je o jednom utajenom stenografickom zápise zo Stalinovej porady.

Naozaj to nie je o jednom utajovanom zázname. A poukazuje na to nie len p.Fidler (ktorý asi nemá nič lepšie na práci než šíriť reči o tajných dokumentoch, ktoré sú ešte stále utajené???*), ale aj Meľtjuchov a Solonin.
Ten spomína prípady ked jeden z jeho oponentov M.A.Garajev citoval z rôznych dokumentov ale konkrétny archívny fond je ešte stále v režime utajenia. Dôsledkom toho je situácia kedy máš v rukách určitý dokument, ale nemôžeš ho porovnať z ostatnými dokumentmi, lebo nevieš aké dokumenty ten archívny fond obsahuje.
(* vid. FILMAG Speciál červen 2011)
Lenže tých dokumentov je viac ako jeden...

Všetko čo je k dispozícii vyzerá ako bežné štábne cvičenie, ktoré rieši každá normálna armáda v rámci plánovnia scenárov. Ešte aj ten často spomínaný Žukovov plán je tohto druhu, nemá signatúru Stalina a neboli publikované žiadne poptvrdené rozkazy či štábne dokumenty rozpracovávajúce tento koncept. O chystanom útoku by ale museli existovať stovky dokumentov operačných rozkazov a plánov.

...sú k dispozícií "Úvahy o strategickom rozvinutí ČA proti prípadným protivníkom" resp. ich návrh leta 1940. Ten bol prepracovaný a v septembri-októbri predložený Stalinovy (& company). Podla všetkého bol aj schválený, nakoľko koncom roka 1940 sa konali veliteľské porady (za účasti mnohých veliteľov ČA) a začiatkom januára aj štábne hry na mapách. Tie skúmali ktorá verzia prípadného "strategického rozvinutia" je vhodnejšia. Či "severná" alebo "južná"? Lenže zadanie hry nepočítalo z riešením obranných úloh. Útok nemecka, jeho zachytenie a zastavenie je tu prezentovaná ako hotová vec a rieši sa len otázka prechodu do protiútoku a či je lepšie útočiť severne alebo južne od "polesia".
Výsledkom je prepracovanie plánov ČA a plán z "11.marca 1941", ten počíta s (proti)útokom na juhu.
Ďalšia fáza je tzv. "plán Žukova" z 15.5.41. Uznávam že nejde o jednoznačný dôkaz, ale nesúhlasím s tým že ide len o nejaké štábne cvičenie robené v zbrklej reakcií na stalinov prejav z 5.5.41. Dokument je pomerne rozsiahly a doplnený o mapy a prílohy. A naviac mal byť vyhotovený v jednom exempláry, písaný ručne a daný Stalinovi priamo do jeho rúk. Presne tak to totiž predpokladala smernica "Narkoma Oborony nr. 0023" z 12.4.1941. Píše o tom aj Meľtjuchov aj Solonin, ktorý sa pozastavujú nad nezmyselnými vysvetleniami Žukova, ktoré ten narozprával Anfilovovi a Svetlišinovi.
Ad "museli existovať stovky rozkazov" atď...
...ano museli, a ak nie sú k dispozícií tak na základe čoho sú vykonané opatrenia v tomto pláne uvádzané. A prečo sa Smernica č.3 z 22.6.41 až príliš podobá na údaje z "plánu z 15.5.41"???

Stalin si lepšie ako ktokoľvek iný uvedomoval nepripravenosť vojsk na vojnu. Nebola dokončená reorganizácia ČA, mali Fínsku skúsenosť atď. Je možné (a prevdepodobné), že k neskorší útok (možno v 1942) plánoval, resp. si bol vedomý toho, že časom útok príde, v spomínanom období však robil všetko preto aby sa vojne s Nemcami vyhol.

Ad "Stalin si uvedomoval" a nie je toto len ďalší argument z kategórie "všetci predsa vieme ako to bolo"??? Teda presne ten argument, ktorý tu spomína jozefg.
Vzhladom na to že tu stalina osobne nemáme aby sme sa ho spýtali, musíme vychádzať z toho aké rozhodnutia sa realizovali/sa mali realizovať. Takže čoho si Stalin bol(mal byť) vedomí alebo nie, si necháme na nejakú špiritistickú seánsu. OK?

Proste robil všetko preto aby nijakým spôsobom nedal Nemecku príčinu na útok a poskytoval Hitlerovi to čo by mohol chcieť získať (suroviny). To na človeka plánujúceho útok nevyzerá. Naopak, všetky jeho činy svedčia o to, že (v tom čase) vojnu rozhodne nechcel.

Ano, robil aj to čo spomínaš. Prijal ale aj iné rozhodnutia, ktoré umožňujú odlišnú interpretáciu viz. Solonin), najmä vzhladom na to čo napíšem nižšie.
---

V tej dobe bola sovietská rozviedka najvýkonnejšou tajnou službou na svete. Podstatou spravodajskej práce je overovať dôveryhodnosť zdrojov – minulé hlásenia, iné zdroje atď, takže toto rozhodne nebol problém. Čo bol problém popíšem nižšie, teraz k zdrojom:
Od prijatia smernice 21 do útoku získali sovieti stovky informácií (90 overených a spracovaných dostal Stalin na stôl):

Na základe akých zdrojov, podkladov si došiel k záveru že moje tvrdenie je nepravdivé??? Pretože nepredpokladám že si študoval dokumenty priamo v ruských archívoch.

Aby som bol konkrétny:
A) čo pokladáš za "Sovietsku" rozviedku???
Ja: Okrem NKVD a RU by tam mala byť zahrnutá sieť ludového komisariátu zahr. vecí, Ľud.komisariátu zahr. obchodu a sieť Kominterny.
B) Čo to znamená najvýkonnejšia na svete???
Je to kvalitatívna alebo kvantitatívna výkonnosť???

Píšeš: "Podstatou spravodajskej práce je overovať dôveryhodnosť zdrojov – minulé hlásenia, iné zdroje atď, takže toto rozhodne nebol problém"

...podstatou je zdroj získať, správne ho úkolovať, získané materiáli zhromaždiť a vyhodnotiť/zistiť hodnovernosť a následne prijať nejaký záver (a tento záver doložiť). Tieto čiastkové závery skonfrontovať a na základe toho stanoviť podla možností najreálnejší obraz strategickej situácie, ktorý sa predkladá vedeniu krajiny.

Len zopakujem:
Ako som už napísal v príspevku zo 4/2/2012, rozhodovací proces najvyššieho vedenia ZSSR, trpel veľmi nekvalitnou rozviedkou, ktorá nebola schopná určiť či Nemecko už prijalo politické rozhodnutie o útoku na ZSSR, a ak ano aké budú jeho ciele, dátum útoku a kde bude ťažisko jeho vojenských operácií proti ZSSR.
A to nemám z vlastnej hlavy, citujem Solonina: Vymývaní mozkú (Naše Vojsko, 2011) str. 45. Ten cituje predslov publikácie: Sekrety Gitlera na stole u Stalina, Razvědka i Kontrrazvědka o podgotovke germanskoj agresii protiv SSSR. Red. A.P.Belozerov, Moskva, Mosgorarchiv 1995 (Kniha je dostupná na internete na militaria.lib.ru, overoval som to)
Na základe dostupných informácií, bolo teda možné určiť len to že "Nemci niečo chystajú", ale nie to že už zavŕšili svoje strategické rozviňovanie. Naopak, z nesprávnych hlásení/zistení rozviedky sa dalo usudzovať že nemci ešte nedokončili presun všetkých potrebných divízií.

Aby nikto nepovedal že kecám tak tuto to máte:
http://militera.lib.ru/docs/da/secrets_ ... index.html
Treba sa zamerať na úvodné slovo redakcie, njmä na str.7)
Из полученных разведкой материалов четко просматривались основные шаги Германии по созданию плацдарма агрессии против СССР. Германия посредством навязываемой ею системы Договоров стремилась установить контроль над рядом восточных и скандинавских стран, разместить там свои войска, территориальными захватами приблизить агрессивные структуры вермахта к границам Советского Союза.
Prepis: Iz poluchennykh razvedkoĭ materialov chetko prosmatrivalisʹ osnovnye shagi Germanii po sozdaniyu platsdarma agressii protiv SSSR. Germaniya posredstvom navyazyvaemoĭ yeyu sistemy Dogovorov stremilasʹ ustanovitʹ kontrolʹ nad ryadom vostochnykh i skandinavskikh stran, razmestitʹ tam svoi voĭska, territorialʹnymi zakhvatami priblizitʹ agressivnye struktury vermakhta k granitsam Sovet•skogo Soyuza.
-------
Str.8)
Однако это была лишь информация о приготовлениях к войне. Вместе с тем непроясненным оставалось еще множество моментов: конкретные цели, сроки, направленность военных устремлений Германии, степень ее готовности к войне. И прежде всего отсутствовала объективная полноценная характеристика намерений Германии в отношении Советского Союза. Чтобы ответить на этот вопрос, разведка должна была иметь источники непосредственно в высших эшелонах власти, там, где принимаются политические решения.
Prepis: Odnako eto byla lish informatsiya o prigotovleniyakh k voĭne. Vmeste s tem neproyasnennym ostavalos yeshche mnozhestvo momentov: konkretnye tseli, sroki, napravlennost voennykh ustremleniĭ Germanii, stepen yee gotovnosti k voĭne. I prezhde vsego ot•sut•stvovala obektivnaya polnotsennaya kharakteristika namereniĭ Germanii v otnoshenii Sovet•skogo Soyuza. Chtoby otvetit na etot vopros, razvedka dolzhna byla imet istochniki neposredstvenno v vysshikh eshelonakh vlasti, tam, gde prinimayut•sya politicheskie resheniya.
---
Str.10)
И только 10 июня 1941 г. начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер объявил армии срок нападения на Советский Союз - 22 июня. Как видим, немцы до последнего момента держали дату нападения в строгой тайне.
Prepis: I tolko 10 iyunya 1941 g. nachalnik generalnogo shtaba sukhoputnykh voĭsk Germanii Galder obyavil armii srok napadeniya na Sovet•skiĭ Soyuz - 22 iyunya. Kak vidim, nemtsy do poslednego momenta derzhali datu napadeniya v strogoĭ taĭne.
---
Str.11 a začiatok str.12) Tu je to čo dávam do pozornosti:
Будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала убедительной целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли правителями Германии политическое решение о нападении, когда следует ожидать агрессии, каковы будут стратегические и тактические цели ведения противником военных действий. Для убедительного ответа на все эти вопросы требовалась глубокая аналитическая работа.
Prepis: Buduchi dolozhennoĭ rukovodstvu strany v razobshchennom vide, informatsiya o voennykh prigotovleniyakh ne sozdavala ubeditelnoĭ tselostnoĭ kartiny proiskhodyashchikh sobytiĭ, ne otvechala na glavnyĭ vopros: s kakoĭ tselyu eti prigotovleniya osushchestvlyayut•sya, prinyato li pravitelyami Germanii politicheskoe reshenie o napadenii, kogda sleduet ozhidat agressii, kakovy budut strategicheskie i takticheskie tseli vedeniya protivnikom voennykh dyeĭstviĭ. Dlya ubeditelnogo otveta na vse eti voprosy trebovalas glubokaya analiticheskaya rabota.
---
a str.13:
Дезинформационную кампанию предписывалось осуществить в два этапа. На первом этапе, примерно до середины апреля 1941 г., предлагалось "сохранять существующую неопределенность в отношении намерений Германии". Характерными направлениями немецкой дезинформации в это время были попытки дать ложное объяснение целям передвижений войск и военно-инженерным работам вблизи границ Советского Союза, создать впечатление, что главным противником Германии по-прежнему остается Англия.
prepis: Dezinformatsionnuyu kampaniyu predpisyvalos osushchestvit v dva etapa. Na pervom etape, primerno do serediny aprelya 1941 g., Predlagalos "sokhranyat sushchestvuyushchuyu nyeopredelennost v otnoshenii namereniĭ Germanii". Kharakternymi napravleniyami nemetskoĭ dezinformatsii v eto vremya byli popytki dat lozhnoe obyasnenie tselyam peredvizheniĭ voĭsk i voenno-inzhenernym rabotam vblizi granits Sovet•skogo Soyuza, sozdat vpechatlenie, chto glavnym protivnikom Germanii po-prezhnemu ostaet•sya Angliya.

[Milos984]

Od prijatia smernice 21 do útoku získali sovieti stovky informácií (90 overených a spracovaných dostal Stalin na stôl):

- 25.12.1940 prevzal sov. atašé v Berlíne kompletné zhrnutie Hitlerovej smernice 21. - plánu Barbarossa
- 1. júla 1940 - Churchilove varovania z Ultry, ale aj množstvo informácii od sov. agentov v Británii.
- Schulz – Boyen „Staršina“ na velitelstve Luftwafe, Trepper a jeho červená kapela, Korzičan, Sorge, všetko overení špióni.
- úplne jednoznačná informáciá od veľvyslanca Schulenburga (rusofilovi vernému Rapalu) s presným dátumom 22. júl(!) v júni 41
- okrem totho obrovská spústa sekundárnych zdrojov – opitý Bomer, na diplomatickej recepcii 15. mája, opitý major Luftwaffe na recepcii am. velvyslanectva apríl 41 atď, atď... Tých zdrojov bolo veľa.
- 1.3. 1941 odovzdal štátny tajomník Woods podrobnosti útoku (vtedy ešte s jarným termínom) sov. veľvyslancovi vo Washingtone. Toto je zaujímavé najmä preto, lebo ak tieto informácie mala aj v tej dobe v podstate neexistujúca americká výzvedná služba, tak to svedčí o tom, že tieto infotmácie naozaj „lietali v priestore.“

Takže poporiadku:
Ad "25.12.1940 prevzal sov. atašé v Berlíne kompletné zhrnutie Hitlerovej smernice 21. - plánu Barbarossa"???
Môj protiargument: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
В литературе можно встретить утверждения, что "материал об основных положениях плана "Барбаросса", утвержденного Гитлером 18 декабря 1940г., уже через неделю был передан военной [298] разведкой в Москву"{911}. К сожалению, это не соответствует действительности.
Prepis: V literature mozhno vstretit utverzhdeniya, chto "material ob osnovnykh polozheniyakh plana" Barbarossa ", utverzhdennogo Gitlerom 18 dekabrya 1940g., Uzhe cherez nedelyu byl peredan voennoi [298] razvedkoi v Moskvu" {911}. K sozhaleniyu, eto ne sootvet•stvuet dyeistvitelnosti.
Alebo zborník "Veľká Vlastenecká Katastrofa" od vyd.JOTA

Ad "1. júla 1940 - Churchilove varovania z Ultry, ale aj množstvo informácii od sov. agentov v Británii"
No tu asi ide o preklep lebo "1.júla 1940" toho ešte Churchill nemal vela na varovanie. Ak ide o Churchillove varovanie z jary 1941, tak opäť ide o príliš nekonkrétne varovanie, ak vôbec ide o varovanie (opäť viz Meľtjuchov, resp. Solonin)

Ad "Schulz – Boyen „Staršina“ na velitelstve Luftwafe, Trepper a jeho červená kapela, Korzičan, Sorge, všetko overení špióni"
Platí to čo už je uvedené vyššie a platí to aj pre "Cambridžskú päťku". Mnohé informácie boli hodnotné, mnohé nie. Naviac, "vdaka" kvalite analitických možností, Stalin y comp. neboli schopný určiť hodnovernosť informácií. A ten Sorge je asi vtip??? Ten mal k čomu prístup???
---

- ďalej, akúkoľvek „maskirovku“ robíte – a Nemci ju robili, obrovské sústreďovanie vojsk neutajíte. Príliš mnoho správ a sov. spravodajstvo bolo príliš dôkladné aby sa to dalo zamaskovať. Prieskumné lety Nemcov (ale aj Rusov na druhej strane), informácie prebehnutých vojakov (komunistov) boli jednoznačné.

Bolo by dobré keby si uviedol zdroje z ktorých čerpáš.
Ak hovoríš o dezertéroch, ta predpokladám o tých dvoch (resp. štyroch, jeden mal byť akýsi "feldwebel Alfréd Liskow") ktorý preplávali cez Bug(?) v noci na 22.6.41. Tam už bolo na nejakú protiakciu neskoro.

Napriek tomu Stalin dostal desiatky správ (spravidla už upravené Golikovom). A ten vyhodnocoval informácie, resp. ich spoľahlivosť z pohľadu „spoľahlivé pre Stalina.“
Pamätná je jeho veta, keď na porade vedenia už bolo všetkým jasné, kde je pravda a jeho spolupracovníci navrhovali spoločné vyhlásenie Stalinovi - „Súdruh Stalin vie najlepšie“
Takže preto sa informácie nedostávali vojenskému vedeniu a neboli urobené žiadne opatrenia.

Odkaz na zdroj, že Golikov upravoval správy pre Stalina, prosím??? A ked už sme pri tom tak aj stenografický záznam, kedy kde Golikov pritakával Stalinovi

Inak neviem či si to uvedomuješ ale tým pádom potvrdzuješ čo píšem vyššie (že Golikov a tým aj celá RU klamala Stalina ked degradovala hodnovernosť správ z Anglicka a iných). Takže získané správy (ktoré boli správne) fakticky prispievali k nesprávnym rozhodnutiam Stalina & comp.!!!
A ešte to raz zopakujem...v tých "štábnych cvičeniach" sa jednoznačne píše že "Generálny štáb nemá k dispozícií informácie o plánoch prípadných protivníkov..." Teda ešte raz "o čom stalin vedel"???
---
Takže, vďaka za reakciu, ale zatiaľ môžem s väčšinou uvedených tvrdení len nesúhlasiť. Preto by bolo dobré aby si pokiaľ možno uviedol citácie zdrojov s ktorých čerpáš.

[VGR_j4ck41]

Naozaj si si istý, že neplatí rovnítko sov.vláda - vlasť???

naozaj

nebudu ti rozepisovat duvody, staci kdyz si odpovis sam ... Slovensko je ve valce, ty musis narukovat ... budes bojovat za Gasparovice, Fica nebo Radicovou?

ty teoretiku

EDIT: pripadne ti to jeste ulehcim anebo mozna i ztizim ... vezmi tuhle tu svoji definici a zkus to napasovat na cs. legionare v prubehu WWI

[josefg]

...sú k dispozícií "Úvahy o strategickom rozvinutí ČA proti prípadným protivníkom" resp. ich návrh leta 1940. Ten bol prepracovaný a v septembri-októbri predložený Stalinovy (& company). Podla všetkého bol aj schválený, nakoľko koncom roka 1940 sa konali veliteľské porady (za účasti mnohých veliteľov ČA) a začiatkom januára aj štábne hry na mapách. Tie skúmali ktorá verzia prípadného "strategického rozvinutia" je vhodnejšia. Či "severná" alebo "južná"?

Miloši, co je toto za argument? Víš kolik je potřeba od cvičení na mapách, tedy štábního čvičení, k reálné připravenosti vojsk k útoku na velmoc? Opravdu chceš tvrdit, že by si někdo v Kremlu po úspěšném debaklu ve Finsku troufl udeřit rovnou na Německo? Navíc tak jak psal

ARTEN......

byly by o tom desítky dokumentů, nejen na vojenské, ale i na hospodářské úrovni. Prostě šídlo v pytli neutajíš.

Lenže zadanie hry nepočítalo z riešením obranných úloh. Útok nemecka, jeho zachytenie a zastavenie je tu prezentovaná ako hotová vec a rieši sa len otázka prechodu do protiútoku a či je lepšie útočiť severne alebo južne od "polesia".

A máš představu jak se řeší obranná úloha? Popíšu ti to jazykem vhodným pro J. RUMLA, to byl ministr, který si udělal přednost ze své neznalosti jakékoli problematiky státní správy. než se stal ministrem pásl na Slovensku krávy (jalovice, abych byl přenější) To na nejvyšším stupni nakreslíš křivou čáru do mapy a řekneš tady bude přední okraj a nišší stupně si tam zakreslí jednotky, ale nejdřív připraví přesun a průzkum pochodové osy a vydají rozkazy k zaujetí obrany. Tak že nejprve provedou přesun. Tedy v podstatě příprava na útok a obranu začíná stejně. Rozhodčí ti pak spočítají jestli jsi to stihl, nebo ne a jestli tě protivník přečíslí nebo ne. Pokud jsi v obraně předem vybudované neděláš nic dokud ti rozhodčí neřekne vývoj situace. Pak buď přisouváš zálohy nebo zahajuješ útok. Ještě můžeš cvičit ústup, v praxi nejobtížnější manévr je na mapě stějně obtížný jako přechod do útoku. Problémy začnou až když cvičíš s vojskem, ale i tady platí, že základem je zvládnutí přesunů. Když neumíš bezpečně přepravit vojska včetně materiálu, neumíš nic. Kopat zákopy, střílet a běhat, včetně plížení a plazení plus přískoky už musí vojáci umět. A tyto dovednosti jsou stejné pro útok i obranu. Jinak tahle debata se motá pořát dokolečka a už je otravna.

[arten]

Milos paradna praca skusim aspon strucne reagovat:

1. V prvom rade som upozornil na to, ze v ruskom ponimani aj utocny plan moze byt v skutocnosti obrana - reakcia na utok protiutokom, teda ze explicitne sustredovanie armad nemusi znamenat nutne utok. Tvrdenie p, Fildera o pripravovanom utoku v podstate v kratkom case po Nemeckom sa opiera najma o to, ze tak velke sustrednie nie je mozne stravovat, ubytovat atd. No, kedze pozname vztah Rusov k vlastnym vojakom, toto sa mi tak padny argument nezda,podla mna kludne by nechali tych vojakov v zemljankach. Ale to je moj dojem. Viac tomu odporuju politicke aspekty ktore som spominal.

2. Dokumenty - priznal som, ze v tom nie som az tak silny, pracu Solonina nepoznam, ide mi o to, ze to utajenie mi pride (a pisal som preco) ako vyhovorka, nieco z toho ak by bolo relevantne musela rozpracovat aj "mainstreamova" historigrafia, ale moze to byt ako hovoris, ze ide o roznu interpretaciu. Tie ruske zdroje co si tu dal skusim preluskat.

3. Podme k politickym argumentom. Pises:

"Ad "Stalin si uvedomoval" a nie je toto len ďalší argument z kategórie "všetci predsa vieme ako to bolo"??? Teda presne ten argument, ktorý tu spomína jozefg.
Vzhladom na to že tu stalina osobne nemáme aby sme sa ho spýtali, musíme vychádzať z toho aké rozhodnutia sa realizovali/sa mali realizovať. Takže čoho si Stalin bol(mal byť) vedomí alebo nie, si necháme na nejakú špiritistickú seánsu. OK?"

Tak moment. To ze Stalin si uvedomoval opieram nie len o to co hovoril, ale najma O TO CO SKUTOCNE ROBIL. Takze ziadne spiritisticke seansy, do tohto typu diskusie ma prosim netahaj...

Napisal som ti par prikladov a ty si na ne nereagoval. Takze zopakujem - to co Stalin robil bola enormna snaha odvratit utok Nemecka. (Inac, logicky, ak by chcel zautocit, nemecka provokacia/utok by mu velmi pomohli, nie?)

4. A teraz k tej rozviedke. Tu ale korculujes po velmi tenkom lade. Ano, pod sovietskou rozviedkou rozumiem cely spravodajsky aparat. Ze bol v tej dobe najvykonnejsi na svete, co sa tyka rozsiahlosti agenturnej siete, ale aj kvality spr. informacii. Na tom sa zhoduju vsetci autori co som cital.

Podobne, ze tato siet dodavala do Moskvy dostatok kvalitnych informacii tiez. Nedostali info ze "nieco sa chysta" ale velmi podrobne informacie co a kedy (aj o prepisoch/zhnutiach samotneho planu Barbarossa som čital u viacerých autorov - skusim presne najst)

Mnohé informácie boli hodnotné, mnohé nie. Naviac, "vdaka" kvalite analitických možností, Stalin y comp. neboli schopný určiť hodnovernosť informácií. A ten Sorge je asi vtip??? Ten mal k čomu prístup???

Ako som pisal - nielen od overenej siete spionov. Ano aj od Sorgeho, 19. maja varoval ze 9 armad v sile 150 divizii sa zhromazduje k utoku (Hughes-Willson, podobne tiez napr. Roberts v Stalinovych valkach a to je iny obhajca stalina, ak si to cital, a spuuusta knih o Sorgem) ale dokonca priamo od nemeckeho velvyslanca(!), dalej potvrdene stovkami sekundarnych zdrojov. Niektore som napisal.

Problem tiez nebol v ich spracovani, overeni a vyhodnoteni - celkovo spracovali skoro stovku relevantnych sprav pre Stalina - problem bol v Stalinovi...

Tazke sovieti urcite vedeli ze bolo prijate politicke rozhodnutie a vedeli o datume.

Takisto zdrojov z armadnej rozviedky bola spusta - spominal som prelety, spominal som aj dezerterov, zajatych prieskumnikov, tych zdrojov bolo podstatne viac ako dvaja. Ano aj Liskow, komunista, ktory sa niekedy uvadza ako prva obet 2.sv. vojny - bol zastreleny ako provokater.
Celkovo tych informacii priamo od armadneho velenia bolo tolko, ze sami iniciovali aktivitu smerom k hlavnemu veleniu. Reakciu Stalina pozname - restrikcia, zakaz zasahovat proti prieskumnym letom nemcov a prikaz strielat prebehlikov...

To co som pisal, ze sovietom tieto informacie dodali aj americania je presne demonstracia toho, ze ak uz tieto informacie mala a spracovala americka spravodajska siet ako relevantne a posunuli ich politickemu veleniu, ktora bola v tom obdobi absolutne neefektivna, tak rusi to museli mat celkom urcite.

Zaverom k tomu - nema vyznam spochybnovat fakt ze sovieti mali dostatok relev. informacii. Fakt nie. Urcite prosim necituj Solonina, lebo vyzera, ze to je kontroverzny autor, skus nejakych inych. Vacsinou vsak najdes to co pisem. Drviva vacsina autorov nespochybnuje sov. spravodajsku siet, ani ich schopnost informacie spravne vyhodnotit, otazky su preco politicke vedenie nereagovalo.

ZDROJE:
Ospravedlnujem sa ak teraz nevysypem presny supis zdrojov ku konkretnym mojim tvrdeniam, čítal som toho spústu ale tieto fakty najdes napriklad v knihach o Sorgem, Cervenej kapele od roznych autorov, dalej Andrew: KGB, Gorodetsky: Velka desiluzia, pekne zhrnutie podava napr. Hughes-Willson vo Velkych omyloch spravodajskych sluzieb.

A teraz k upresneniu Golikovej ulohy - on pochopil ako ma tieto informacie Stalinovi podavat. On ho priamo nemohol klamat - nemohol si dovolit nepodat mu spracovanu a vyhodnotenu informaciu od overeneho a spolahliveho spiona, ale aby sa vyhol zastreleniu zinterpretoval ju spravidla vyhlasenim za nespolahlivu a anglicku provokaciu - presne v sulade so Stalinovym nazorom.
Takychto informacii dostal Stalin na stol 84 -90 (podla zdroja)
Lenze Stalin tie informacie dostaval a uvedomoval si ich pravdivostnu hodnotu. O tom svedcia mnohe vybuchy hnevu, ktore nasledovali na adresu zdrojov.
Obraz ktory sa nam sklada je obraz paranoidneho psychopata, v ktorom sa odohrava vnutorny boj medzi zelanou a skutocnou realitou. Ten boj nakoniec Stalin prehral a svoj omyl pripustil - 21.6...

S cim s tebou suhlasim, je ze Gen. štab nebol dostatočne informovany.

[Milos984]

Naozaj si si istý, že neplatí rovnítko sov.vláda - vlasť???

naozaj
nebudu ti rozepisovat duvody, staci kdyz si odpovis sam ... Slovensko je ve valce, ty musis narukovat ... budes bojovat za Gasparovice, Fica nebo Radicovou?
ty teoretiku
EDIT: pripadne ti to jeste ulehcim anebo mozna i ztizim ... vezmi tuhle tu svoji definici a zkus to napasovat na cs. legionare v prubehu WWI

Vyložím karty na stôl. Moje odhad vychádza z tejto diskusie: http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/75332/start/200 strana 11) a príspevok ktorý tam dal "Viktor".
Citujem: K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať: 19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000. Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacoch vojny od 22.6 do 31.12.1941.
---
A odpoveď na tvoju otázku?
V prípade vyhlásenia mobilizácie bojaschopného obyvateľstva SR, by som bojoval za...
...Slovenskú republiku, ktorej som občanom v zmysle Ústavy SR a zákonov SR. Gašparovičovi resp. Ficovi je jedno za čo bojujem, hlavne že bojujem tak ako je to požadované.
Ad CS Legionáry za WWI: Bojovali ako súčasť jednotiek Dohodových vojsk. Takže až do vytvorenia a uznania ČS politickej reprezentácie bojovali za konkrétne vlády dohodových mocností.

Ak nesúhlasíš, tak sa prosím ťa prestaň vyjadrovať v inotajoch a vyjadri sa, nech sa niečo nové naučím.

[Milos984]

Miloši, co je toto za argument? Víš kolik je potřeba od cvičení na mapách, tedy štábního čvičení, k reálné připravenosti vojsk k útoku na velmoc? Opravdu chceš tvrdit, že by si někdo v Kremlu po úspěšném debaklu ve Finsku troufl udeřit rovnou na Německo?

No asi sme sa v tejto debate zaplietli. Preto to na vyjadrenie sformulujem ešte raz: Ak otázka stojí či ZSSR v roku 1941 chystal útok na Nemcko (či už preventívny alebo nie)???
Ja tvrdím, že "revizionostická" verzia (teda Melťjuchov, Solonin, Fidler ´et all) je ťažko dokázatelná. Rovnako však tvrdím, že aj "tradičná" verzia stojí na rovnako labilných základoch.
Prečo? To sa snažím vysvetliť, keď požadujem citácie dokumentov v takých prípadoch ako hovoríš "všetci vieme ako to bolo".
Napríklad v tedy keď sa udalosti tej noci z 21.6. na 22.6. v Kremli opisujú len na základe Žukovových "Spomienok a úvah", resp. Volkogonovov "Triumf a Tragédia". Pričom iný svedok udalosti ako Žukov buď neprežil VVV alebo nezanechal písomné svedectvo.

Ale ak mám odpovedať konkrétne na tvoju otázku: neviem, preto sa pýtam.
A už naposledy: Prečo Stalin robil aj také opatrenia a rozhodnutia, ktoré sú v priamom rozpore z aktuálnym stavom ČA??? Napr. rozhodnutia ako MP-41, ktorých realizácia objektívne vzaté značne znížila bojaschopnosť existujúcich jednotiek ČA.
Štandardné vysvetlenie je, že išlo o zúfalý pokus dohnať časovú stratu po zistení nemeckých príprav. Ako dôkaz preto sa používajú práve zistenia rozviedky. Ako však zisťujem (Meľtjuchov), práve toto je velmi otázne, čo vlastne rozviedka zistila.

Navíc tak jak psal

ARTEN......

byly by o tom desítky dokumentů, nejen na vojenské, ale i na hospodářské úrovni. Prostě šídlo v pytli neutajíš.

DObre, ale potom ako mi vysvetlíš toto (ja tie svoje "múdra" nemám z vlastnej hlavy ) odporúčam celú diskusiu : http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/260 strana 14) príspevok Jiřího Fidlera:
Nedělejme si iluze. Téměř 60 let nedělají Sověti a po nich Rusové nic jiného, že různým způsobem mystifikují, aby zakryli realitu - skutečnost, že chtěli v červenci 1941 zaútočit na Evropu. Stejně jak se o to snažili v létě 1920, stejně, jak se o to chtěli pokusit v šedesátých letech.
Ovšem všechno ukrýt nelze, takže mnoho dokumentů prosákne utajením. Více než 15 let jezdí do ruských archívů američtí a západoevropští badatelé, kteří jsou ochotni dovézt xerox, udělat si na něm svůj počet kopií, zaplatit za každý list papíru 1 USD, odjet a mašinu tam nechat. Sám jsem v roce 1999 zjistil na místě, co udělá s pracovnicí studovny balíček kávy (neříkám, že byla výborná brazilská, ale balíček byl hodně barevný a popsaný latinkou).
V okamžiku, kdy Rusům unikly oficiální dokumenty z května a června 1941, které jsou pouhými dokumenty POMOCNÝMI, ale vytvořenými za oním jediným účelem, šídlo v pytli neutajíš.
***
EDIT: na námietku, že by sa museli zachovať stovky dokumentov a rozkazov odkazujem na zborník http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html "1941 god" konkrétne kniha 2, str. 352 alebo 359 (a to sú len drobnosti). Ale hovorí sa v nich o takých veciach ako: Vedomosť o presune 16. armády bude známa iba veliteľovi KOVO, vášmu politrukovy a náčelníkov štábu. Otvorené tel.hovory a telegrafické depeše súvisiace s príjazdom,vyložením a presunom voj.jednotiek aj bez presného určenia o aké jednotky sa jedná je najprísnejšie zakázané. Presné označenie jednotiek nesmie byť uvádzané v žiadnych písomných materiáloch a to ani v tých ktoré sa označujú ako "Prísne tajné"...
alebo
Z dôvodu zvýšenia bojovej pohotovosti (pozn. "ktoré sa má uskutočniť") k 1.7.41 budú všetky divízie (a ich zborové veliteľstvá a zborové jednotky), nachádzajúce sa v hĺbke územia, presunuté bližšie k hranici. Presun bude prebiehať v úplnom utajení, v noci a pod zámienkou taktických cvičení....
...splnenie hláste do 1.7.41.

[Milos984]

1. V prvom rade som upozornil na to, ze v ruskom ponimani aj utocny plan moze byt v skutocnosti obrana - reakcia na utok protiutokom, teda ze explicitne sustredovanie armad nemusi znamenat nutne utok. Tvrdenie p, Fildera o pripravovanom utoku v podstate v kratkom case po Nemeckom sa opiera najma o to, ze tak velke sustrednie nie je mozne stravovat, ubytovat atd.

No ved práve:
Útočný plán, ktorý je zamýšľaný ako obrana pred chystaným útokom nepriateľa je : preventívny útok!!!*
Útočný plán, ktorý je zamýšľaný ako útok na nepriateľa, ktorý sa nechystá útočiť je: agresia!!!
*Lenže, to by najprv Stalin (& comp.) museli mať potrebné informácie.
Znovu dám do pozornosti http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/320 str.15) : Jiří Fidler
Z přehledu mechanizovaných sborů a počtů jejich techniky vyplývá jeden nezpochybnitelný závěr: mezi státní hranicí a řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků. Do tohoto prostoru navíc směřovaly další mechanizované sbory z východu, např. 5. mechanizovaný sbor (3 tankové divize a 1 motorizovaná divize) měl téměř 1 500 tanků, 23. a 25. mechanizovaný sbor přibližně 300 až 400 tanků.
Budeme tedy uvažovat, že - bez ohledu na vytváření útočné sestavy - sovětská strana chtěla zůstat v obraně až do léta 1942. V tom případě však zastánci této teorie musí vysvětlit, kde by oněch více než 10 000 tanků strávilo zimu. Pokud by byly ponechány pod širým nebem, mohly by být na jaře 1942 poslány do šrotu, pokud by tam vůbec byly schopny odjet.

Ad "No, kedze pozname vztah Rusov k vlastnym vojakom, toto sa mi tak padny argument nezda,podla mna kludne by nechali tych vojakov v zemljankach.":
Toto je čo za argument??? Sorry, toto je demagógia.
---

2. Dokumenty - priznal som, ze v tom nie som az tak silny, pracu Solonina nepoznam...
Tie ruske zdroje co si tu dal skusim preluskat.

v spojení s týmto:

nema vyznam spochybnovat fakt ze sovieti mali dostatok relev. informacii. Fakt nie. Urcite prosim necituj Solonina, lebo vyzera, ze to je kontroverzny autor, skus nejakych inych

Takže až sa prelúskaš Meľtjuchovom, "Sekretmy Gitlera na stole u stalina" a zborníkom "1941 god" (cca. 600 dokumentov), prípadne si k tomu pridaj aj Maršála Zacharova : http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html konkrétne "Nakanune Veľikych Ispitanyji", potom ja slubujem že si dám tú prácu a prečítam si tých ktorých mi doporučíš ty.
PS: a pridaj si k tomu aj Solonina nech to nepôsobí, že svoj si názor tvoríš bez preštudovania konkrétnej knihy od tohto autora.
---

Napisal som ti par prikladov a ty si na ne nereagoval. Takze zopakujem - to co Stalin robil bola enormna snaha odvratit utok Nemecka. (Inac, logicky, ak by chcel zautocit, nemecka provokacia/utok by mu velmi pomohli, nie?)

Všetko to čo si uviedol som zaregistroval aj ja. Ale domnievam sa, že vysvetlenie tejto Stalinovej činnosti je iné. Viac v časti o rozviedke.