Lockheed Martin F-35 Lightning II

[jersey.se]

Alfik: Přesně. A jediné letadlo, které to bezpečně dokáže je pokud vím právě F-22.

Skeptik: To ano, MiG-31 to jistě nepotřebuje, ale to je prakticky strategická stíhačka s motory optimalizovanými pro práci za vysoké rychlosti. Dlužno podotknout že jsou i letadla která měla v nadzvukové rychlosti větší dolet než v podzvukové (ať už s AB, či bez něj), například Blackbird a Concorde. Ale těžko bych je nazval taktickými letouny.

[kenavf]

Pánové či dámy (z nicku se to nepozná a chci být genderově neutrální ) Omlouvám se, že s tím opět otravuji, ale znovu ten MiG-31

Akční rádius (tam a zpět) při cestovní rychlosti 950 km/h (M0,9) = 1.200 km
Akční rádius při nejekonomičtější nadzvukové rychlosti 2.500 km/h (M2,35) = 720 km

Tak k čemu potřebuje S/C?

Mimochodem "kenavf", s F-15kami za zadkem kašlu na S/C a metelím domů co to dá

Ak by si metelil čo to dá,tak by ti rýchlo mohlo dojsť palivo a potom si tá F-15 z teba urobí cvičný terč,resp. spadneš aj sám.Ale predpoklad je, že ty tú F-15 zistíš na určitú vzdialenosť ,tak sa dáš na taktický ústup pomocou S/C,F-15 aby sa dostala na dostrel svojích rakiet,tak musí použiť AB so štvornásobne vyššou spotrebou paliva a to môže urobiť len po určitú dobu počas ktorej sa nestihne k tebe priblížiť na dostrel,medzi tým sa ty už dostaneš nad svoje územie pod ochranu SAM.Je to ako keď maratónec spozoruje z diaľky šprintéra,tak nemá problém mu utiecť,pretože šprintér je rýchly ale skoro mu dojdú sily.Predpokladám že táto taktika nasadenia lietadiel so S/C nie je plánovaná pre "asymetrický konflikt"

Ako som písal predtým,dobre je to opísané na tejto stránke z ktorej čerpám- http://www.leteckemotory.cz/teorie/supercruise.php .
Príslušný výber z toho článku sem okopírujem, aby to bolo jasnejšie.
Ak by to kopírovanie malo mať nejaký licenčný problém,prosím moderátora o to aby to prípadne zmazal.


"citácia"
Nakonec by se ještě daly zmínit praktické důsledky supercruise u uvažovaných letounů.

Zrychlení letu do středně vzdálené cílové oblasti

Uvažujme hypotetický konflikt USA versus Rusko. Chceme demonstrovat teoretické možnosti do služby již zavedeného F-22, tak pro roli agresora bude vybráno Rusko a jeho podzvukové bombardéry.

Letouny F-22 jsou připraveny v hotovosti s 8 tunami paliva (což může být 70-80% kapacity nádrží letounu). Ve velké vzdálenosti od vlastního území jsou detekovány nepřátelské bombardéry. Mezi prvnotní detekcí a vzletem hotovostních letounů uběhne řekněme 5 minut. Letouny vzlétnou a nastoupají do výšky přibližně 13 km - během stoupání letouny uletí řekněme 100 km během 300 sekund, za spotřeby 800 kg paliva. Když k tomu připočítáme palivo pro činnost v cílové oblasti (1000 kg), palivo pro sestup (200 kg) a rezervu (500 kg), pak pro samotný let k cíli a zpět zůstává 5500 kg. Když budeme počítat, že k cíli letoun poletí M=1,65 a zpět M=0,9 a příslušné hodnoty spotřeby odečteme z výše uvedené tabulky, pak zjistíme, že letoun k prvotním 100 km může směrem k cílové oblasti uletět ještě dalších 790 km. Když vše sečteme, letoun může působit až ve vzdálenosti přibližně 900 km, do které se dostane 32 minut po vzletu a celkem 37 minut po detekování nepřátelských letounů. Za tuto dobu nepřátelské letouny uletěly 560 km. Tedy v době prvotní detekce mohly být nepřátelské letouny přibližně ve vzdálenosti 1450 km od základny letounů F-22 a zničeny pak mohou být 900 km od základny.

Nyní přiblížení, jak by to bylo se staršími letouny. Dejme tomu, že množství paliva bude 7 tun. Stoupání po vzletu bude na vzdálenosti 140 km, 500 sekund, spotřeba 700 kg. Let k cíli proběhne maximální možnou podzvukovou rychlostí bez použití přídavného spalování, let zpět bude ekonomickou rychlostí M=0,85. Po několika výpočtech zjistíme, že maximální vzdálenost působení letounu bude na hodnotě 920 km. Do této vzdálenosti se letoun dostane za 55 minut a celkem 60 minut po detekování nepřátelských letounů. Tedy pokud by nepřátelské letouny měly být podobně jako v předchozím příkladu zničeny přibližně ve vzdálenosti 900 km od základny, musely by být detekovány už ve vzdálenosti přes 1800 km od základny.

Chceme-li cíle zničit 900 km od vlastní základny, pak rozdíl vzdálenosti nutné detekce je sice "pouze" 350 km, může to však být fatálně významná vzdálenost. Pokud by jsme měli letouny 4. generace a cíle dokážeme detekovat ve vzdálenosti 1450 km, pak je dokážeme nejdříve zničit přibližně za 45-50 minut, během té doby se dostanou na 750 km od naší základny. Rozdí 150 km mezi vzdáleností 900 a 750 km může například znamenat odpálení střel s plochou dráhou letu z nepřátelských letounů.
Unikání protileteckým střelám

Pokud má letoun možnost dlouhodobě unikat vyšší rychlostí, značně se zkracuje dosah oponentových řízených střel. V případě, že letoun uniká podzvukovou rychlostí (M=0,85), lze střely kategorie AIM-120 nebo R-77 odpálit přibližně ze vzdálenosti 35 km (při rychlosti útočníka M=0,85). Pokud letoun uniká nadzvukovou rychlostí (M=1,65), střely doletí k cíli, pokud se odpálí nejvýše z poloviční vzdálenosti, tedy přibližně 17 km.

Prodloužení dosahu zbraňových systémů

Pokud v předchozí situaci s řízenou protileteckou střelou postavíme náš letoun se supercruise do pozice útočníka, pak by se při vyšší rychlosti mohl dosah zvýšit z 35 až na 40 km.

"koniec citácie"

[Skeptik]

Nyní přiblížení, jak by to bylo se staršími letouny. Dejme tomu, že množství paliva bude 7 tun. Stoupání po vzletu bude na vzdálenosti 140 km, 500 sekund, spotřeba 700 kg. Let k cíli proběhne maximální možnou podzvukovou rychlostí bez použití přídavného spalování, let zpět bude ekonomickou rychlostí M=0,85. Po několika výpočtech zjistíme, že maximální vzdálenost působení letounu bude na hodnotě 920 km. Do této vzdálenosti se letoun dostane za 55 minut a celkem 60 minut po detekování nepřátelských letounů. Tedy pokud by nepřátelské letouny měly být podobně jako v předchozím příkladu zničeny přibližně ve vzdálenosti 900 km od základny, musely by být detekovány už ve vzdálenosti přes 1800 km od základny.

Tomu rozumím. hezká konstrukce.
Ale co když ty bombardéry zjistím ve vzdálenosti 1.450 km, mám k dispozici pouze záchytný stihač 4. generace bez S/C a útočníka chci zničit ve vzdálenosti 900 km, aby nemohl odpálit své střely s plochou dráhou letu o dosahu 800 km?
Poletím mu vstříc cestovní rychlostí?
Nebo obětuji pár kilo paliva, zapnut A/B a rozběhnu to na M2?

Tak znova. Jaká je výhoda S/C?
S výjimkou rychlého úderu do velké strategické hloubky protivníka - tam se mi rychlý let při relativně malé spotřebě a tím i velkém doletu (resp. s větším množstvím útočné výzbroje na úkor paliva) hodí.

Aha, teď mi došlo, že jsem si vlastně odpověděl sám
Výhodou S/C je, že pro stejnou misi nepotřebuji tolik paliva.

[Horny]

Tedy... nějak v tom plavu. To je vážně takový problém cestou zpátky na základnu natankovat? Pokud vím, například ve Vietnamu se to dělalo celkem běžně.

[kopapaka]

Horny: tankování není špatné, ale stojí to čas a peníze.
Ještě horší je to při tankování na zpáteční cestě, tam vždycky může dojít k tomu, že při příletu na místo tankování není po tankeru ani stopa...

[jersey.se]

Jenže při aplikaci typické pro výhodné použití S/C by tankování muselo proběhnout nad územím nad kterým nemám vzdušnou nadvládu. Takže by k němu ani moc dojít nemohlo. Krom toho při použití A/B vzroste spotřeba ne "o něco", ale o několik set procent. Tedy u taktických nadzvukových bojových letounů, o kterých hovoříme. Nehovoříme o dapravních letadlech, strategických průzkumných letadlech a stíhačkách strategických průzkumných letadel (tedy kromě Viggenu, který to sice dělal, ale nebyl).

[Horny]

Pravdou je, že jak v Koreji, tak ve Vietnamu měli američani poměrně jasnou vzdušnou převahu. Spíš mi šlo konkrétně o ten modelový příklad (který měl demonstrovat užitečnost supercruise), co uvedl kenavf:

Uvažujme hypotetický konflikt USA versus Rusko. Chceme demonstrovat teoretické možnosti do služby již zavedeného F-22, tak pro roli agresora bude vybráno Rusko a jeho podzvukové bombardéry.

Sice se moc nevyznám v technických otázkách, ale člověk nemusí mít velkou představivost aby mu došlo, že je řeč o útoku Tu-95 na západní pobřeží, nebo přes severní pól. A představa Kanady či pacifiku jako "nepřátelského území" pro americké stroje mi přijde, abych tak řekl, poněkud za vlasy přitažená.
Spíš jsem se tedy dotazoval na nějaký vhodnější
(konkrétní teoretický) příklad výhodnosti S/C. Přece jen, zmíněný úkol by měli spolehnivě zastat stávající stroje.

[krizak]

Japonsko vyřadilo ze soutěže na nové stíhačky Typhoon, což udělali moc dobře. Nadále pokračují v soutěži F-35 a F/A-18SH, bohužel zatim vede F-35.
F-35 dokáže s plnou bojovou zátěží letět rychlostí M1,6 a konkurenční F/A-18 se 4 PLŘS dokáže vyvinout rychlost M1,4

Japonském konkurzu na nákup nových stíhaček bude hrát velkou hru i cena. Japonsko je velmi zadlužené a firma EADS své stíhačky Typhoon nabízela za 8 miliard dolarů ,což je srovnatelné s cenou za letouny F-35. Boeing své letouny nabízi za 5 miliard dolarů.

[Dancer]

Je tu ještě jeden aspekt tothoto výběru: Jak už bylo zde na Palbě zmíněno, i Japonsko pracuje na svém stíhači 5. generace. Je tedy možné, že koupí F-35 kvůli tomu aby získali zkušenosti s letadlem této generace + mírná forma reverzního inženýrství se také může hodit. Japonci se totiž nikdy netajili tím, že by chtěli F-22, což je však, prozatím, jen zbožné přání a tudíž jim možná nic jiného, než vlastní vývoj, nezbude a F-35 může být dobrý odrazový můstek.

[krizak]

Mhh..,že by nátlak US.vlády a Pentagonu na snížení ceny stíhačky F-35 byl úspěšný? Společnost LM oznámila , že aktuální cena je nyní 11O miliónů dolarů . Cena stíhačky byla snížena o 50% , to bylo docíleno snížením doby montáže z 250.000 hodin na 110.000 hodin a v budoucnu je plánováno 50.OOO hodin.Tím by celková montáž trvala 12-14 měsíců .

http://defense.aol.com/2011/11/01/f-35- ... g-steeply/

[cover72]

Ten obrázek je ovšem F-22
Zajímalo by mně, co za tím vězí. Jestli původně skutečně tak plýtvali, nebo jestli teď vyhodili pár lidí a ti ostatní makají jako úderníci na 150%, aby splnili plán, a přitom tam nasekali pár chyb navíc...

[Dancer]

Ten obrázek je ovšem F-22
Zajímalo by mně, co za tím vězí. Jestli původně skutečně tak plýtvali, nebo jestli teď vyhodili pár lidí a ti ostatní makají jako úderníci na 150%, aby splnili plán, a přitom tam nasekali pár chyb navíc...

Co třeba spekulativní přepočet - nasadíme nižší cenu, tím bude vyšší odbyt (padne argument příliš vysoké ceny u těch států, které se poslední dobou, jak cena stoupala, začínali kroutit) a nakonec na tom stejně vydělají? Nebo dostali jinou, vysoce ziskovou zakázku, která pokryje část nákladů z tohoto projektu + se trochu uskromnili?
Tajná proexportní podpora od US vlády s ohledem na současné a budoucí zahraniční tendry?
VYsvětlení může být povícero...

[krizak]

Pentagon si objednal u Lockheed Martin za 4 miliardy dolarů 30 stíhaček F-35
http://finance.yahoo.com/news/Lockheed- ... 1.html?x=0
Výrobní šarže /LRIP-5/
-21 letadel F-35A
- 6 letadel F-35C
- 3 letadla F-35B

[krizak]

Nekonečné a nekonečné problémy při vývoji F-35 ,kdyby to radši zrušily a peníze dali na zdokonalení F-18SH.

První noční let a F-35B na montážní lince
Popis jaké problémy při vývoji: http://finam.info/news/f-35-glazami-pentagona/ To bude mít za následek škrty v programu http://f-16.net/news_article4508.html Firma LM zcela určitě ani nepřiblížila požadavkům z roku 1996 http://www.rand.org/pubs/monograph_repo ... /MR595.pdf

[krizak]

Lockheed vydal zprávu o "pokroku"v programu F-35
http://defensetech.org/2012/02/23/f-35-test-update/
vývoj F-35 již spolkl více jak 40 miliard dolarů, a teď zjistili, že to vlastně bude upravená F-16 za neskutečně vysokou cenu

Zkoušky odolnosti pilotní kabiny při střetu s ptáky ,rychlost 480 uzlů
http://www.youtube.com/watch?v=R5WAj_Yv ... r_embedded

[rabo]

vývoj F-35 již spolkl více jak 40 miliard dolarů,

Je to normálne ? Ak USA nespravia radikálnu zmenu pri financovaní vývoja a nákupe zbraní tak sú na najlepšej ceste sa uzbrojiť. Keby takúto čiastku zhltol hociaký projekt inde vo svete tak "padajú hlavy" a médiá sú plné informácií o korupcii a klientelizme. Takéto peniaze by v Európe, Číne, Rusku, J. Kórei,Japonsku...znamenali nielen sumu vývoja,ale už aj niekoľko desiatok zavedených najvýkonnejších lietadiel súčasnosti.

[Skeptik]

Je to normálne ? Ak USA nespravia radikálnu zmenu pri financovaní vývoja a nákupe zbraní tak sú na najlepšej ceste sa uzbrojiť.

Rabo, je to sice trochu OT, ale oni už se uzbrojili
Bohužel tato "supervelmoc" již delší dobu existuje jen diky zvyšování svých dluhu a tisku nových dolaru. To jim prochází jen diky tomu, ze si v minulosti vydobili velmi silně postaveni ve Svete a ze světové společenství a finanční kruhy jsou značně konzervativní - proste si Svet bez dolaru neumí predstavit. To se ale může (musi) rychle změnit a výsledek je lehce predvidatelny - pad hodnoty USD a hyperinflace v USA
Bohužel Američané většinu (vlastně cely) tento deficit investují do vojenských technologii. To je sice dobře pro Palbu (máme si tu o čem povídat), jim se to ale může vyplatit pouze v případě války. Dlouhe a nákladne valky, která bude vedena mimo území USA, a ve které budou obě, ci alespoň jedna z bojujících stran potřebovat americké vojenské technologie a vojenskoprumyslovy komplex (ideální by z tohoto pohledu byla další "světová" Valka v Evropě - např. mezi EU a arabskými státy ... tradiční Německo ci Rusko moc nehrozí).
F35 se tedy nejspise zařadí do cele te plejady velmi sofistikovanych, ale naprosto nepotřebných zbrani typu F22, B2 a dalších.
Nepotřebných, ale z technickeho hlediska hodně zajímavých

[peter85]

hmm http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

[Alchymista]

Je to dosť podobné názorom analytika Carlo Koppa z Air Power Australia, ktorý celkom zreteľne má F-35 v "neláske".
Kopp vychádza z toho, že hlavným protivníkom austrálskych F-35 v oblasti austrálskych záujmov budú čínske (ale nielen čínske) stroje rodiny Su-27, proti ktorým má F-35, podľa jeho názoru, len slabé šance.

[peter85]

a podla teba?