Nové zbraně nejen pro AČR (ČZ 805, G 805, SAG 30)

[alibaba]

Pokud pro me nenakupuje SOCOM, Tak ne. Standartni "direct inpidgement" Tuto regulaci nema.

[cover72]

VAR tam prý má taky automatickou regulaci, Par Mk.3 tam má manuální volič asi jako CZ805.
Ale tedy o problémech s ParMk3 jsem nikdy neslyšel; pár kusových problémů s hlavněmi a tolerancemi na počátku výroby s Par "Mk.1" ano, jeden chlap měl možná problém i s Mk.3 ale to vyřešily... Začínám mít dojem, že ty máš na české zbraně nebetyčnou smůlu, Hecklere.
A mea culpa, myslel jsem HK416; dík za opravu

[Bax]

Tak tohle mi nedá:

Heckler - Pokud mám mluvit jen za sebe, tak podobné problémy jsem čekal. Čistě teoreticky není třeba se vzušovat, takové zavádění M16 nebo dokonce SA80 taky neproběhlo zrovna dvakrát hladce, a dnes spolehlivě slouží.

"Takže se můžeme těšit, že za nějakých 40-50 let zde budeme mít plnohodnotnou zbraň, která bude s to postavit se svým "současníkům".

Jasně , blbý kecy; ale věcné příspěvky žádné. Chci jen říct, že se mi moc nelíbí směr, jakým se diskuse ubírá a další účast si rozmyslím. Přinejmenším dokud tenhle humbuk ala novinky.cz neutichne. Novinka ve výzbroji má při prvním nasazení v boji potíže a my tu hned jak stádo ovcí musíme něco mektat o mocipánech, jen abychom vypadali chytře, že máme co říct. Ach jo...

Ale když už jsem porušil mlčení, rád bych se Hecklera ve vší vážnosti a bez špetky jízlivosti zeptal na nějaké konkrétní příklady těch "nových garážových konstrukcí" vzniklých v tuzemsku. Nezastírám, že můj přehled v problematice není valný a tak se (opět míněno zcela vážně a v původním smyslu slova) rád poučím. Kromě toho jsem taky dost zvědavý.

---

Petrz - Technicky přesný, jako vždy. Díky. Mám jen věcný podotek - hloubka lidského těla je omezená, v průměru přibližně 40cm. je sice pěkné, že 7,62 má vyšší průbojnost, což na papíře může vypadat dobře, ale zase nadělá menší škodu pokud jen čistě projde cílem. Problematika zastavovacího účinku je famózně rozebrána v tomto článku na Válka.cz. Škoda jen, že tabulky obsahují pouze pistolové střelivo.

Fakta k poruchovosti M16 nemusím dokládat.
1. druhů poruch je takové množství druhů, že je nedokážu vygooglovat všechny, ale ty nejzávažnější jsou v dokumentech vždy vypíchnuty a na forech se vypisují.
2. úprav, tak aby byla schopná služby bylo velmi mnoho. To svědčí o tom, že tato flinta opravdu v době vzniku byla špatná a mě tak přijde, že ji vzvali jen proto, aby už měli aspoň něco a dohnali Rusy a na ostatní věci se nehledělo.

A po 50 letech vývoje M16 (ne služby), ale vývoje říci - máme pušku schopnou boje... tak se nediv, že se tomu směju.
A ještě jsem se zhrozil toho, když jsi to bagatelizoval a vztáhl to i na naši pušku, tak mě to přišlo dost divný.
Existuje vůbec nějaký další exemplární případ takto zmrvené práce, nebo toto byl ojedinělý případ?


Na youtube je od Discovery pěkný film, kde se zabývají porovnáváním AK a M16. Jsou tam pěkně ukázaný momenty co která puška dovede a co která ne. Na rozdíl od jiných jednostranně zaměřených dokumentů. Třeba ta zmiňovaná průbojnost... M16 ani neprobije helmu, 3 řady opravdu silných prken, zatímco AK toto zvládne a ještě kulka má dostatek síly. Sekvence jsou někdy zpomalené, takže člověk může posoudit. Na druhou stranu testují přesnost... Atd...

To, že v tabulce jsou uvedeny pouze pistolové náboje, je dáno tím, že puškové náboje nemají žádný, popř. mají mizivý stop efekt.

[Petrz]

Heckler: to jsem si nerozuměli, mne šlo o to poukázat na to že Bren 805(ve standardní ráži) ztrácí svůj hlavní ranivý účinek pokud má protivník neprůstřelnou vestu. Tzn.munice nefragmentuje ani do těch 50 metrů. Dá se očekávat že i dost poklesne hydrodynamický efekt. Naopak 7,62 projektil staví svůj ranivý účinek na rotaci a velikosti ráže-což si zachová i za neprůstřelnou vestou,včetně dostatečné hloubky průniku.
Proto jsem psal-s nadsázkou- že 5,56x45 při délce hlavně 360mm je ideální do města-fragmentace do 50 metrů- při boji s technicky nevybaveným protivníkem-tedy bez neprůstřelné vesty.
Z těchto hledisek mi přijde vcelku pochopitelné proč si amíci v Afghánistánu
stěžují na nedostatečný zastavující účinek.

Takže sice bych to do těch 50metrů (95m) od M4(M16) schytat nechtěl ,ty zranění vypadají opravdu děsivě ,ale platí li pro BRENA výše uvedené-radikálně snížená účinnost za neprůstřelnou vestou, fragmentace do 50metrů nějak mi nepřijde ten přechod na NATO ráži už tak racionální (jak mi přišel při srovnání AK-47 s M16 s 508mm hlavní a municí M193).

[Jester]

Na youtube je od Discovery pěkný film, kde se zabývají porovnáváním AK a M16. Jsou tam pěkně ukázaný momenty co která puška dovede a co která ne. Na rozdíl od jiných jednostranně zaměřených dokumentů. Třeba ta zmiňovaná průbojnost... M16 ani neprobije helmu, 3 řady opravdu silných prken, zatímco AK toto zvládne a ještě kulka má dostatek síly. Sekvence jsou někdy zpomalené, takže člověk může posoudit. Na druhou stranu testují přesnost... Atd...

Odkazy na první a druhý díl srovnání AK-47 a M16 v pořadu Discovery jsou:
http://www.youtube.com/watch?v=K6xtRdon ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=0v_hiN80 ... ure=relmfu
Myslím, že nepotřebují komentář.

[Dzin]

Bax: Hele, pro mě ty druhy poruch M16 klidně dolož.

Mimochodem, ohledně toho dokumentu, jakou munici obě pušky používají? Mají ji tam specifikovanou?

[hydrostar]

[schild=9 fontcolor=FF0000 shadowcolor=8B0000 shieldshadow=1]STOP[/schild]
Toto téma není o ruské zbrani AK-47 ani americké M-16. Ukončete veškerou diskusi o těchto útočných puškách a o tom, která je lepší.

[Bax]

Bax: Hele, pro mě ty druhy poruch M16 klidně dolož.

Mimochodem, ohledně toho dokumentu, jakou munici obě pušky používají? Mají ji tam specifikovanou?

hadrostar: sry já jsem v při popisování měl použít ráže a ne obraty "...M16 neprobije helmu a AK ano..." Tím jsem nechtěl porovnávat zbraně, ale munici - to byla rekce na Hornyho přece.

V prvním díle toho dokumentu v 9:28 popisují náboje stylem: puškový náboj je velký a výkonný, do M16 je štíhlý. Ale čísla vůbec ne. Musíme si uvědomit, že tyhle dokumenty jsou dělaný pro širokou veřejnost a proto to tam asi nedávají.

Jinak ty poruchy jsou popsaný ve vlákně zde na palbě. Já jsem jen tak zadal do google a youtube anglicky: fail shooting, disgrace, failtire /M16 a vyjelo něco - zkontroloval jsem jen pár odkazů a vyjede určitě to samý. Ale chce to si na pár hodin sednout a filtrovat - dávat to sem nebudu, aby neřvali, že porovnávám zbraně. Tady jde o náboje.

A myslím, že pro naše potřeby stačí některý části dokumentu. Protože pokud jde tedy o výkonnost náboje tak asi moc velký rozdíl nebude mezi nábojem Ak 47 a Sa 58 (nebo obdobným 7,62). A mezi M16 a Brenem (nebo jiným obdobným Nato nábojem). Respektive dost těžko náboj Brenu se přiblíží svojí průbojností a vlastnostmi k náboji použitému v dokumentu (i když tam nepopsali co je to za náboj).
jako já vím, že je to dost divoký srovnání, ale KDE chcete sehnat objektivní srovnání nábojů? V každý knížce ti napíšou co se jim zlíbí. A na privátních videích ukážou vždy jednostranně.
A tady si myslím, že je to objektivní, protože film točili američani a neřekli že AK je shit a M16 božská.
Ale já měl na mysli, že tohle video by mělo osvětlit nám některý tvrzení. V tomto vlákně je teda důležitý vybrat si z toho dokumentu věci o munici.
(sry že je to tak dlouhý... )

[reddog]

Co se týká závad CZ 805, myslím že nikdo zatím neví nic bližšího o těchto poruchách.
Tzn. za jakých okolností vznikly, s jakým střelivem , počet závad , atd.
A nemá cenu to řešit dokud někdo neřekne z povolaných co a jak.

Konstrukce CZ 805 je to mladá , použily materiály a technologie které nemají u samopalů a pušek
odzkoušené. Pořádně je nikdo netestoval v praxi ( vojskové zkoušky jsou k ničemu)
Ale myslím že pokud to vychytají v dohledné době , tak to není žádný vážný problém.
A je celkem možné že se nejedná o chybu výrobce ale o závadu střeliva.
Bůhví odkud dodávají střelivo.


Dále porovnávat 223 Rem a 7,62x39 je jako porovnávat jablka a hrušky.
Ty tzv. srovnání těchto ráží ( nebo pušek M16 vs AK 47) jsou podle mne hloupost.
Ano porovnávejte 7,62x51 a 7,62x39 ( M14 a AK 47).
Nebo 223 Rem a 5,45x39 ( M16 a AK74).


Já osobně bych zavedl M4 ( licence je zakoupena , výroba u ZVI pro AČR už běžela)
Nebo G36 či HK 416. Bylo by to určitě stejně drahé nebo možná i levnější.
Tedy pokud by se to kupovalo od výrobce bez prostředníka.
Výroba CZ 805 v takto malém počtu nemůže být výdělečná !!! A to odráží i ta cena.

[Sancho]

Que? To ti přijde logičtější srovnávat 7,62x51 (plnohodnotná pušková ráže stavěná na vzdálenosti 500 a více metrů) a 7,62x39 (ráže střední bal. třídy stavěná optimálně na cca 150-300m) než dva náboje stejné kategorie?

Jasně, mikroráže má oproti m43 jiný profil (přesněji .223 má jiný profil - 5,45x39 M74 se ve tkáni chová skoro stejně jako jugošská 7,62x39 M67)
ale jestli .223 a M43 jsou jablka a hrušky tak 7,62 NATO je minimálně okurka.

Co se posledního odstavce týče - M4 ani nic s přímým plynovým systémem se pro naši armádu nehodí, protože působením horkých spalin se nosič závorníku jednak vyžíhá a druhak zkoroduje a naše armáda si při současném stavu rozpočtu nemůže dovolit zbraň která kvůli uživatelskému komfortu (hmotnost, působení rázu v jedné ose s ramenem) obětuje životnost. Vyměnit poškozený pístek v Sa 58 nebo G36 je jedna věc, ale když se zadělá karbidama M4 tak jde do kopru celý nosič závorníku, což je asi nejdražší součást zbraně.

[Idaho]

...Bůhví odkud dodávají střelivo....

Součástí objednávky byla i munice a mám pocit, že u zprávy o převezo CZ805 do Afghánistánu bylo, že se veze i munice. Nicméně i kdyby ne, tak použili pravděpodobně stejnou munici, jako všichni okolo

[reddog]

No ano přijde mi to jako správné srovnání .
Tyhle ráže jsou postaveny proti sobě.
Ať už 30-06 Spring vs 7,62x54R
7,62x51 vs 7,62x39
nebo 5,56x45 vs 5,45x39 . Jsou to náboje které stály proti sobě a jsou porovnatelné.
Nepřipadá mi správné porovnávat mikrorážové se střelivem střední ráže.
223 Rem bylo konstruováno v jiném období a z toho plynou i jiné vlastnosti oproti ruskému střelivu 7,62.

U M4 nejde do kopru nosič závorníku ! Čelo nosiče závorníku ( kam ústí plynová trubice) je uchyceno na závorníku dvěma šrouby. Takže odšroubuješ , vyměníš čelo a jedeš dál.
Nehledě na to že v naší armádě vystřílí tak málo nábojů že k vyžíhání nedojde.
A zkorodovat nemůže , protože je z nerezu. Dochází pouze k zanesení zbytkem spalin.
Což odbouráme čištěním.


Co se týká munice, nevíme s jakou municí proběhly firemní a vojskové zkoušky.
Takže je možné že dodávaná munice v Afghánistánu má jiné vlastnosti( laborace).

Ale jak jsem již uvedl předtím , dokud se někdo oficiálně nezmíní o závadách , tak nemá cenu spekulovat.

[Petrz]

reddog: nemůžeš to přece brát jen podle ráže:to je stejné jako bys srovnával 85mm Zis-S-53 s 88mm KwK 43 místo s 75mm KwK 42 jen proto že ráží jsou si blíže. Nemám sice přehled o hmotnosti a velikosti útočných pušek ale tipoval bych že ráže 7,62x51 platí za svůj výkon větší hmotností a velikostí-tedy horší ovladatelností a větším zpětným rázem.

[Vocko]

A zkorodovat nemůže , protože je z nerezu.

Ona i nerez koroduje, kór za vysokých teplot. Předpokládám ale že to to mají z materiálu, který v daných podmínkách tolik nedegraduje.

[Alchymista]

So "zbraňovými" oceľami je našich končinách celkom problém - podniky ktoré ich vyrábali a spracovávali, zanikli, alebo boli "úspešne privatizované", ľudia odišli, "know how" sa stratilo...

[Dzin]

A právě o tu munici jde. Záleží jaký typ munice se porovnává s jaký. Zda průbojný, proti nechráněné živé síle atd. Právě že nesmysly typu "těžší náboj AK proti lehkému M16 a jeho větší průbojnost" jsou velmi časté a obvykle mají nulovou vypovídací hodnotu. Je to podobné, jako porovnávat střelu z kuše a šíp dlouhé luk s tenkou hlavicí proti hrudnímu plátu středověké zbroje. Vždy je důležité co se s čím a za jakých podmínek porovnává. Ne jen zjištěné hodnoty, ale i podmínky měření určují výsledek testu.

Co se týká porochuvosti zbraní, sice toho je napsáno o M16 dost, ale obvykle se to všude točí spíše jen na základě zjištění ve Vietnamu.
Když se na to podíváme takhle, pokud by byla tak poruchová, ja kse o ní píše, proč by jí Američané stále používali? A o všemocnosti vojensko-průmyslové loby, bojující armáda má kupodivu tendence jim v tak velké míře nepodléhat a snaží se mít co nejefektivnější výzbroj.

[Dzin]

Co se týká M4, jsem jednoznačně pro. Měli ji ale zavést už před deseti lety. Klidně i na přechodné období, protože tehdy jsme měli možnost získat ji v rámci vojenské podpory USA. Ovšem jako stěžejní v tomto se ukázali vojenské testy v Chrudimi, které byli dle mého nesmyslně nastaveny. Chrudimáci dostali M4, CZ 2000 a ještě nějaké další a měli je ověřit v akci. Ovšem problém byl, že ji ověřovali stylem, že ji porovnávali sa Sa 58. Tedy zada má parametry a chování co nejblíže samopalu. To jim nemohu vyčítat, jsou na ní zvyklí, ale můžeme se jen podivovat nad přístupe jejich nadřízených míst, které toto organizovaly. Výsledek byl samozřejmě jasný, protože žádná testovaná zbraň neměla takové vlastnosti jako samopal, vyšel Sa 58 nejlépe.

[Sancho]

Pokud odmítáš srovnávat M43/M67 s mikroráží tak tě asi zklamu, v tom případě není s čím porovnávat...

-7,62x54R, 7,62 NATO a další jsou plnohodnotné puškové ráže (cca 3500 - 3800 J oproti 2000 J u M43 )

-7,92x33K je zhruba stejně stará a jen o maličko slabší při hodně podobné ráži, ale od roku 45 prakticky mrtvá

-6,8x43 Rem SPC je o 60 let novější, navíc kdesi na pomezí mikroráže a a klasických ráží 7-8mm

-Ostatní rozšířené ráže středního balistického výkonu jsou vesměs mikroráže

Dále abych nehanil jen mikrorážovou munici: kdesi jsem viděl srovnání dvou keramických desek (představných vložek do vesty třídy III a IV) zasažených 5.56x45 a 7,62x39 (konkrétní laborace neuváděli, ale hádal bych standartní SS109 a M43) a zatímco 7,62 udělala kráter někam do poloviny tloušťky desky tak 5,56 desku roztříštila a šla skrz., takže to tvrzení o větší průbojnosti 7,62 co tu padlo asi taky nebude úplně axiomatické.

Jinak jestli v Chrudimi žádná z posuzovaných zbraní neměla vlastnosti vz. 58 (pomiňme teď vlastnosti dané ráží a předpokládejme že se jednalo o spolehlivost, hmotnost, náročnost rozborky/sborky a údržby atd.) tak není byrokratickou chybou že M4 neuspěla, ostatně běžně bývá zvykem vypíchnout si vlastnosti kterých si armáda v praxi na svojí současné zbrani nejvíc cení s tím že tyto parametry musí být u nástupce stejné nebo lepší.
Pokud ovšem armáda tenkrát do těch parametrů zahrnula vlastnosti dané použitou ráží tak to je potom chyba, to ano...

Osobně mě těší že u nás slouží zbraň domácí produkce (a z těch pseudopacifistů co na novinky.cz okázale brečí že "zase jednou jsme ve světě známí výrobou věcí na zabíjení lidí" mi je upřímně šoufl, ale to jen tak na okraj), ikdyž musím říct že bych byl o moc radši kdyby u nás Sa vz. 58 dosloužily ještě rok, dva nebo jak dlouho bude potřeba, CZ 805 se ztáhla od bojových jednotek a do ostrých akcí dostala až ve finální podobě po dochytání všech much. Pro armádu by to bylo lepší (jednotka s "nemoderními" zbraněmi je přecejen mnohem lépe vyzbrojená než jednotka kde třetina, čtvrtina či kolik "moderních" zbraní selže a jejich uživatelé mají to obrovské štěstí že mohou použít "krátkou záložní zbraň") a pro CZ UB ostatně taky, novinářský humbuk kolem nespolehlivých prvních kusů Brenů přecejen není nejlepší reklama...

[Tempik]

Hlavně bůhví kolik pravd a polopravd je ve skutečnosti v těch novinářských článcích. Novinky.cz jsou sami o sobě dost odpadovým, nepřesným a komickým pokusem o zprávodajství.

[Idaho]

Tempik to vystihl nejlépe, já bych velice rád upozornil na to, že ona zpráva na novinkách byla okopírovana* z čtk/ceskenoviny.cz která měla tuto zprávu od televize (nejmenované).

Přeci jen jde o selhání "jen" 48 kusů, porucha není specifikována a jsou to nové zbraně ve špatných podmínkách...