jmodrak píše:Vieš Miloš, ono rozumne vyvrátiť môžeš iba rozumné argumenty. Totižto nepoznáme zámery a súvislosti daných dokumentov.
???
Pokiaľ som to pochopil správne, p.Fidler na tej diskusií predniesol svoju hypotézu, ktorú podporil určitými argumentami. A nakoniec vzniesol na svojich oponentov otázku aby predložili svoj výklad tam prezentovaných faktov...a nič...
...ale uznávam, asi som nechápavý
asi predsa len pôjdem pásť dobytok
jmodrak píše:Uvediem príklad - presun 16. armády. Vyložene ide o presun na výcvik. Toľko fakty.
Pokial su informácie správne, tak 16. armáda sa zo Zabajkalského(!) VO
začala presúvať okolo 25. mája a prvý transport prišiel do Bardičeva 18.Júna.
Čo hovoria dokumenty:
1941 god, str.351 (Dokument č. 545)
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206
12 июня 1941 г.
DIREKTÍVA NARKOMA OBRANY SSSR A NAČELʹNIKA GENŠTABA RKKA VELENIU VOJSKÁM KOVO
№ 504206
12 júna 1941 g.
Parafrázujem bod č.1, 2 a 3:
Na teritórium KOVO sa medzi 15.6 až 10.7 majú presunúť jednotky 16.A (konkrétne 5.Mechkorps, 32. Strelecký zbor a 57. tanková divízia). Dislokácia Starokonstantinov, Bardičev, Izjasľavľ, Proskurov, Medzibrod, Gnivan atď...
Postupne prichádzajúce časti 16.Armáda sa podriaďujú Vojenskému sovietu KOVO.
Bod č.4 (tu sa niečo hovorí o výcviku) citujem:
Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие.
Preklad:
Za účelom rozmiestnenia prichádzajúcich jednotiek v nových táboroch a zabezpečenia štandardného výcviku od prvých dní príchodu, sa ukladá povinnosť do každého tábora, na zabezpečenie bojovej prípravy a bojovej pohotovosti, dodať proviant a potrebné palivá/mazivá.
Body 5. a 6. sa zaoberajú miestom vykládky a potrebnými úlohami ktoré je treba vykonať aby bolo možné divízie čo najrýchlejšie umiestniť v príslušných táboroch.
Zaujímavý je bod 7: citujem...
...Открытые разговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования частей, категорически запрещаю.
О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать....
...Otvoroná komunikácia cez telefón a telegraf, súvisiace z príchodom, vyložením a dislokáciou vojska, aj bez uvedenia jednotiek, sa kategoricky zakazuje. O príchode častí 16.armády, okrem Vás, politruka a náčelníka štábu okruhu, nebude nikto informovaný...
A citovať budem aj bod 9:
Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемых перечней. Условное наименование применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов.
Preklad:
Všetkým častiam, ktoré prichádzajúcim na územie KOVO boli pridelené krycie mená, podľa priložených zoznamov. Kódové označenie používať pre všetku korešpondenciu, vrátane listín/dokumentov označených prísne tajné.
---
Kde a v ktorom dokumente sa hovorí, že účelom 16. armády je výcvik???
Aký vývcik sa realizuje takmer mesačným presunom po trans-sibírskej magistrále, za prísneho utajenia, a to aj na území okruhu???
---
jmodrak píše:V rukách "hľadačov gralu" sa to ale rýchlo môže zmeniť na tvrdenie o útočných úmysloch, pretože v rámci presunov do nových priestorov výcviku mali mať max. utajenie. To, že bola armáda rozmiestnená u Žitomíru, sa akosi vynecháva.
Pokiaľ som pochopil príspevok p.Fidlera, 16.Armáda ( a spolu s ňou aj Konevova 19.armáda) sa mala stať
súčasťou zálohy Juho-západného frontu, takže jej rozmiestenie v žitomirskej oblasti, nie je explicitný dôkaz proti "teórií útoku".
Samozrejme štandardy pre utajenie vojenských informácií sú v ZSSR ovela prísnejšie, ale predsa len...
Ak malo isť o nejakú prísne tajnú snahu posilniť západné VO, pred zistenou hrozbou útoku Nemecka, tak je tu potom otázka prečo sa nebudovali obranné prvky a ak áno tak v nedostatočnom množstve (a prečo sa okrem plánov krytu nenašli nijaké obranné plány. A ani ten plán krytu nie je príliš obranný projekt). To by bolo celkom logické ak "mal byť" Stalin presvedčený, že ČA je na tom po Fínskom fiasku naozaj zle a nie je schopná útoku. Alebo Stalin nebol tak celkom presvedčený o nebojaschopnosti ČA???
---
jmodrak píše:K nemeckým archívom- no niečo sa určite našlo. Otázne je, čo. Knihu som nečítal, ale z "mlčania" odborníkov to asi nebude nič, čo by prevratným spôsobom vnieslo do problematiky jasno.
Tu je kniha k dispozícií, hlavne prvé dve kapitoly :
http://militera.lib.ru/research/hoffmann3/index.html
jmodrak píše:Ďalší bod - získanie nových území a posilňovanie prítomnosti na nich. Čo bolo v rámci tohto programu a čo bolo už v rámci útočnej vojny ? Na to, že tieto priestory mali v rukách sovieti necelý rok až rok a pol, so všetkými z toho vyplývajúcimi problémami, sa tiež akosi zabúda.
Nespochybňujem potrebu "sovietizovať" určité oblasti pripojené k ZSSR. Potom ale prečo sa nenašiel ani plán ktorý by odôvodňoval presun takého množstva vojsk ČA dokonca až zo Zabajkalia do západných oblastí kvôli hrozbe povstania??? Ide koniec koncov aj o množstvo tankov a ťažkých delostreleckých plukov.
---
A ešte jedna vec, presuny sa mali uskutočňovať v noci, za prísneho utajenia a
pod legendou taktických cvičení...
Teda účelom toho všetkého nebolo cvičenie.
Citujem: Dokument č.549
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
...
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горючесмазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
DIREKTÍVA NARKOMA OBRANY SSSR I NAČELNÍKA
GENŠTABU RKKA VOJENSKEJ RADE KOVO
№ 504205
13 Júna 1941 g.
Prísne tajné
Zvláštnej dôležitosti
Za účelom zvýšenia bojovej pohotovosti vojsk Okruku, k 1. júlu 1941 všetky vzdialené divízie a velitelstvá zborov spolu so zborovými oddielmi redislokovať bližšie k štátnej hranici do nových táborov, podla priloženej mapy.
1) 31 sk - pochodom;
2) 36 sk - pochodom;
3) 55 sk - pochodom;
4) 49 sk - po železnici a pochodom;
5) 37 sk - pochodom.
Prihraničné divízie zostanú na mieste, brať do úvahy, žeich premiestnenie k štátnej hranici, prípade potreby, je možné len na môj osobný rozkaz.
...
Presun bude prebiehať v úplnom utajení, v noci a pod zámienkou taktických cvičení
S vojskami zobrať uplné zásoby streliva a mazivá. V zimnom tábore zostane nevyhnutne potrebný minimálny počet vojakov, väčšinou nevhodný pre kampaň zo zdravotných dôvodov.
Rodiny nechať na mieste.
TSA MO RF. F. 16. Op.2951. D.261. Ll.20-21. Rukopisʹ na blanke: "Narodnyĭ komissar
oborony SSSR ".
---
Je veľká škoda, že nemám k dispozícií dislokácie 31., 36., 37., 49. a 55. streleckého zboru (Strel.Korpusa - SK). Kde boli 13. júna a kde boli 22. júna??? 37.SK mal byť dňa 22.6 zaradený v rámci 6. Armády a ostatné v rámci zálohy frontu, otázka kde boli reálne.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
A dalo by sa pokračovať...
