Nerealizované projekty Obrněné techniky ČSR 1918-1945

[kacermiroslav]

Zdravím,
zajímal by mě váš názor na útočná děla:
1/ Škoda Š-I-d (sériové číslo Š-I-D)
2/ Škoda Š-I-j

Měla se čs.armáda více věnovat těmto československým obdobám německého StuG III. ??? Měla by tato technika šanci obstát v případě válečného konfliktu s Německem v letech 1938-1939 ? Mohla se tato technika uplatnit i v průběhu II SV ? Z jakého důvodu nebyla realizována pro potřeby čs.armády ???

1/ Škoda Š-I-D (T-32, označení Jugoslávie)
----------------------------------------------------
Tyto vozidla byla sice československé provenience, avšak nikdy v naší armádě nesloužila, protože ta je nepřijala. Nicméně několik strojů bylo exportována do Jugoslávie, kde sloužily u školních jednotek a při německé invazi se zúčastnily obrany Bělehradu. Setkání s nimi prý bylo pro německé tankisty nepříjemným překvapením. Nějaká vozidla se pravděpodobně dostala do německých rukou nepoškozená, ale o jejich nasazení v německých službách jsem žádnou bližší informaci nenalezl.
----------------------------------------------------
osádka 2
hmotnost 4,8 t
motor Škoda Flat Six, 44,1 kW, Diesel
rozměry 1,755x1,975x3,575 (VxŠxD)
panceřování 5-22 mm
výzbroj 1x37mm dělo Škoda A3 (42 ks střeliva)
1x7,92 ZB vz. 30J (1.000 ks střeliva)
rychlost 41 km/h
dojezd 250 km
stoupání 27°
překážky příkop 1,3m, stupeň 0,5m, brod 0,5m

Historie: prototyp Š-I-d, vyroben 1935
série 8 ks pro Jugoslávii, dodáno srpen 1937
Cena: 474.600,- Kč / ks (1936)





2/ Škoda Š-I-j
----------------------------------------------------
osádka 2
hmotnost 5,8 t
motor Škoda Diesel, 44,1 kW
rozměry 1,8x2,05x3,585 (VxŠxD)
panceřování 5-30 mm
výzbroj 1x47mm dělo Škoda A9J (42 ks střeliva)
1x7,92 ZB vz. 30J (1.000 ks střeliva)
rychlost 31 km/h
dojezd 6 hod
stoupání 27°
překážky příkop 1,3m, stupeň 0,5m, brod 0,5m

Historie: prototyp Š-I-j, vyroben květen 1938
předpokládaná výroba pro Jugoslávii, 108 ks
Cena: ??? odhad ceny 600.000,- Kč

[kacermiroslav]

prosím admina o smazání tohoto příspěvku.

[hydrostar]

Hlavní nevýhodou těchto strojů oproti Stug III byla posádka čítající dva muže. Ve stísněných podmínkách byli málo flexibilní. Jinak je to dál těžké porovnat.

[kacermiroslav]

To je pravda. Celkově naše předválečná bojová technika měla chybnou koncepci v počtu obsluhy a tím i nedostatečnou efektivitu v boji.
Ale na druhou stranu, jednalo se o typově stejný stroj jako StuG III, který se ve válce velmi osvědčil. A v porovnání s německým protějškem, který začal z linek sjíždět až v prosinci 1939, mohla naše armáda již o více jak dva roky dříve mít něco podobného. Je otázkou, jak by šel vývoj dál. Možná by časem uvažovali o zvýšení počtu členů osádky, možná i ráže děla atd. V každém případě si myslím, že se jednalo o zajímavý projekt, který by v případě většího zájmu mohl být dotažen k dobrému bojovému prostředku.

[hydrostar]

Má to jeden háček. StuG III byl samohybným dělem proti pěchotě, takže na to měl i dělo. T-3D nebo Š-I-d měl protitankové dělo (i když mohlo střílet i tříštivé granáty), takže se spíše podobal stíhači tanků.

A o zvýšení členů posádky v takovém stroji se uvažovat nedalo. U nových tanků se počítalo s nárůstem o jednoho člena, ale tady to prostě nešlo. Prostě se tam nedal. Stejně jako dělo větší ráže. Museli by vlastně udělat celý stroj znovu, z čehož plyne, že rok výroby by se posunul o několik let dozadu.

[sa58]

StuG III byl samohybným dělem snad jen ve variantách s krátkým kanónem, verze s dlouhou verzí 75 mm kanónu bych snad spíš přirovnával ke stíhačům tanků či k víceúčelovým prostředkům. Proto taky vznikla verze se 105mm houfnicí.

A srovnávat samohybné dělo na podvozku tančíku a samohybku na podvozku "středního" tanku je nesmysl. Tančík byl již svojí koncepcí předurčen coby potrava pro PT kanóny.

[kacermiroslav]

Dobře, a co úvaha levného protitankového bojového prostředku? Myslím si, že si naše vláda musela uvědomovat, že ekonomicky a průmyslově nemá na Měmecko a věděla o množství obrněné techniky Německa, které můžou nasadit (v září 1938 to bylo cca 2.420 tanků Pz I až Pz IV, a dále cca 1.200 ks obrněné techniky). Když pak vezmu v úvahu, že toto útočné dělo mohl být vyzbrojeno účinným 47mm dělem, jehož další použití se plánovalo až na ST-39, jehož cena byla cca 1,2 Mio Kč/ks, pak si myslím, že jako bojový prostředek útočící ze zálohy a vyrobený za relativně levný peníz (cca 600.000,- Kč) by se mohl při obraně ČSR uplatnit. Ostatně verze Š-I-D s 37mm dělem byla při obraně Jugoslávie hodnocena poměrně dobře. Ekonomika ČSR nebyla nevyčerpatelná.

Můj názor je tedy, že armáda mohla vyrobit několik set těchto stihačů tanků, které by měli lepší výzbroj než LT34, LT35 a vyráběné LT38, taktéž lepší panceřování a na útok ze zálohy s momentem překvapení první rány, by podle mě stačily i ti dva členové osádky. Jeho rozměry ho pak předurčovaly k snadnému skrytí na bojišti. Na stejném principu byl pak zkonstruován roku 1944, německý Hetzer.

[kacermiroslav]

Ještě poznámka. V Rusku v roce 1935 taky sestrojily prototyp samohybného děla SU-37 s 37mm dělem a dvěma členy osádky. I přes uspokojivé výsledky nebyl tento prostředek postavený na podvozku plovoucího tanku T-37, do sériové výroby přijat. Ale v ČSR nebyla situace stejná jako v Rusku. Rusko v půl 30 let produkovalo tisícikusé série tanků (hlavně T-26), navíc tanků se silnou výzbrojí (45mm dělo), tak si mohlo dovolit tento prostředek zavrhnout. U nás byla ale situace jiná. Věděli jsme, že hrajeme o čas. Tuším že už roku 1932 dával E.Beneš naší zemi 4-6 let do války s Německem. On byl jedním z těch prvních, kdo se snažil o vybudování silné a moderní armády.

[Tuchačevskij]

na útok ze zálohy s momentem překvapení první rány, by podle mě stačily i ti dva členové osádky. Jeho rozměry ho pak předurčovaly k snadnému skrytí na bojišti.

Jeho rozměry byly zcela jistě výhodou...Jak z důvodu snadnějšího ukrytí, tak z důvodu menší šance, že by ho protivník zasáhl

[Hektor]

Ostatně verze Š-I-D s 37mm dělem byla při obraně Jugoslávie hodnocena poměrně dobře.

Aké bolo to hodnotenie? Prežil to aspoň jeden?

[brano]

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/yougoslavie/t-32.html

[hydrostar]

Hodnocení tohoto vozidla je složité. Bylo jich pár a jak říká výše uvedený odkaz, tak z poloviny vozidel uprchly posádky. A to po přepadení při přesunu. Z odkazu ale nevyplývá, jestli si z nich Jugoslávci vůbec vystřelili. Otázka ještě zní, zda bylo čím vystřelit. Literatuře se vedou spory, zda měli Jugoslávci do děla A3 ještě munici.

Dále z toho krátkého odkazu plyne, že během bojů použili tato vozidla samotní Němci. Ti pro ně munici mít museli, protože děla A3 běžně používali. Bohužel už tam nikde není psáno, jak s nimi byli spokojeni.

[kacermiroslav]

Tak v roce 1940/41 se určitě jednalo už o zastaralý typ vyzbrojený slabým kanónem. Zastaralý stroj už možná na počátku války. Nicméně následná verze Škoda Š-I-j vyzbrojená 47mm kanonem mohla v prvních letech války být účinná. Stačí si jen vzpomenout, na co vše Němci čs. 47mm kanón cpali. Tady v tomhle případě byla posádka rozhodně lépe chráněná a stroj skýtal menší cíl, než ty všechny nouzové přestavby. A podle mě tato koncepce, kdyby byla použitá na podvozku LT-38, tak měla velký potencionál i do budoucna.

[Petrz]

Můj názor je tedy, že armáda mohla vyrobit několik set těchto stihačů tanků, které by měli lepší výzbroj než LT34, LT35 a vyráběné LT38, taktéž lepší panceřování a na útok ze zálohy s momentem překvapení první rány, by podle mě stačily i ti dva členové osádky. Jeho rozměry ho pak předurčovaly k snadnému skrytí na bojišti.

O mnoho lepší výzbroj. Nutno si uvědomit s čím by na nás v roce 38 Němci přitáhli, jednalo by se v nejlepším případě 3,7 KwK L 45. Náš 4,7cm byl oproti tomuto dělu asi to co 100mm D-10 L 56 proti 75mm L48-parametry tomu přibližně odpovídají.

Srovnání protipanc. projektilů(vlevo 4,7cm):



přitom A9J měl poč.rychl 782mps, 3,7cm KwK 745mps.

Proto souhlasím s Kacermiroslavem, jednalo by se- v obraně -o účinný a žádoucí pt prostředek- i přes dvojčlennou osádku.

Zohlednění rozměrů a vlastností PP střel -V balistickém programu mi vyšla metná dálka 4,7cm děla na 2,45metru (panzer III) vysoký cíl 920 metrů, přitom na tuto vzdálenost bylo schopno probít čelní pancíř Panzera iii přibližně do horiznt. úhlu dopadu 45°.
Metná dálka na 3,7cm děla na 1,8 metru vysoký cíl byla 715 metrů a v této vzdálenosti probíjel cca.30mm pancíř při kolmém dopadu.-tomu by i odpovídaly šance při čelním střetu.

[kacermiroslav]

Díky za srovnání. Myslím, si, že se tedy shodneme, že jako defenzivní prostředek, i přes handicap v podobě dvou msítné posádky, by se jednalo o účinný prostředek. Ovšem jen za předpokladu použití 47mm kanónu, který by nevýhodu koncepce do značné míry vyrovnával. Menší 37mm kanón by neměl příliš dlouhou "životnost" v bojových podmínkách WW2. Stačil by tak na polskou obrněnou techniku. Ve Francii, u strojů jako R-35, H-35 atd. by těžko něco zmohl proti 40-45mm pancéřování. Nehledě na to, že v této fázi Němci potřebovali především útočné prostředky.

[rominus]

Podle mě by masová série jednoúčelového obrněného vozidla byla pro ČSR armádu celkem zbytečný luxus. Otázka je, zda by řádově větší množství tažených PTK kanónů (za stejnou cenu) neudělalo lepší službu (dle mně ano). Třeba Belgičané podobný "stíhač tanků" s 47mm dělem v počtu pár set kusů měli a moc slávy s ním stejně nenadělali. V roce 1938 by nás nespasila ani tanková divize Tigerů

V roce 1940 si stejně Němci poradili se všemi Chary a Somuami, ačkoliv jejich tanky měly mizerné sedmatřicítky. Vyhrála taktika a letectvo, ne velikost ráže.

[kacermiroslav]

Já bych spíše rozlišoval možné použití na rok 1938/39 a rok 1940/41. V prvním případě, tedy při obraně ČSR, by se proti německým Pz I, Pz II i Pz III jednalo o účinný prostředek, který by navíc byl využíván právě především v defenzivní roli. Na všechny německé stroje té doby 47mm kanon stačil s přehledem. Díky malým rozměrům a právě způsobu použití (v obraně) by se dokázal docela dobře maskovat. Nehledě na to, že by mohl být použit především v pohraničním podhůři, kde by německá letadla nemohla nacházet cíl tak účinně, jako někde na rovině v Beneluxu, či Francii. Cena pro čs. armádu by také jistě hrála svou roli, protože by mohlo být ze stejného balíku pěnez určeného na tankovou výzbroj postaveno více těchto útočných děl, než LT-35, či LT-38.

Druhá fáze, tedy roky 1940/41, to je již jiná kapitola. To by bylo jeho použití v rámci německých síl, které převážně vedli útok. Tj. koncepce určená převážně k defenzivě, by byla nasazená jinak, než byl její primární význam. To by se samozřejmě projevilo v boji a ve výsledcích, plus i lokalita, kde byla válka v těchto letech vedená a proti komu (proti jaké technice).

Když to tedy shrnu, tak stroj, vyrobený třeba v počtu, jaký chtěla původně objednávat Jugoslávie (108 ks), by v září 1938 rozhodně byl platným pomocníkem, který by prakticky německé Pz I (v počtu vyrobených cca 1800 ks) a Pz II (v počtu vyrobených cca 900 ks) ve všech parametrech deklasoval. Neříkám, že by obranu ČSR spasil, ale v příapdě, že by se politická garnitura rozhodla republiku bránit, tak by Německo muselo počíta s výrazně vyššími ztrátami své bojové techniky.

[Petrz]

Podle mě by masová série jednoúčelového obrněného vozidla byla pro ČSR armádu celkem zbytečný luxus

Luxus? No uznávám, tento prostředek byl spíše pro defenzívu a v době míru by asi byl zbytečně jednostranný pro sériovou výrobu.
Jenže jak podotkl kacermiroslav stáli jsme před hrozbou útoku lidsky i průmyslově silnějšího protivníka, podle mne jsme měli určitou šanci jen zaváděním asymetricky pojatých zbraňových systému.(což tento prostředek svým způsobem byl)
Nutno si uvědomit co kanón 47mm A9J představoval, svými výkony překonával téměř ve všech ohledech pozdější 50mm L42 a blížil se 50mm L60(průbojností i přesností). Tento kanón přímo volal po instalaci do tanku či stíhače tanků.
Přitom instalace do tanku byla v roce 38 nereálná.

Otázka je, zda by řádově větší množství tažených PTK kanónů (za stejnou cenu) neudělalo lepší službu (dle mně ano).

No možná máš pravdu, ale zajímalo by mne proč?

Podle mne tento stroj by ideálně doplňoval LT-35, měl by menší pružnost palby ale větší efektivní dostřel i pasivní schopnost přežití na bojišti.

Ovšem jen za předpokladu použití 47mm kanónu, který by nevýhodu koncepce do značné míry vyrovnával. Menší 37mm kanón by neměl příliš dlouhou "životnost" v bojových podmínkách WW2. Stačil by tak na polskou obrněnou techniku. Ve Francii, u strojů jako R-35, H-35 atd. by těžko něco zmohl proti 40-45mm pancéřování. Nehledě na to, že v této fázi Němci potřebovali především útočné prostředky.

Tak to souhlasím, pokud máš na mysli použití tohoto stroje Němci už jeho parametry nejsou zdaleka tak příznivé. První verze s 30mm kanónem by byla více méně zbytečná. Druhá verze by se dala použít při vhodné taktice i v útoku ale dvoučlenná osádka a nutnost natáčet se do směru palby (a vystavit tak slabé boky) by byla asi dost limitující.
Nicméně jako velitel německé tankové roty ve francii roku 39 bych chtěl mít pár strojů s takovou palebnou silou.

[Bax]

rominius: samozřejmě máš pravdu, ale pokud by se ČSR postavila Německu, museli bychom uvažovat v trochu jiné rovině. De fakto bychom byli na místě Poláků. Německá armáda do té doby nesvedla žádnou bitvu za několik málo let zmohutněla ze 100 000 na 4 M mužů (to znamená - jak kvalitní byl výcvik všech vojáků?). Takže pokud bereme to co předvedla Luftwaffe v Polsku, tak nic moc. Na Polsko zaútočilo 1500 letadel všech kategorií proti 110 beznadějně zastaralým (ten název si nikdy nezapamatuju )
Vím o Štukách, které když byly přivolány, tak mnohokrát nenalezly svůj cíl. Kdoví jak to bylo s bombardéry, ale těma se nebudeme zaobírat, protože jaksi neútočí proti tankům.
A nebylo to jen letectvo Waffen SS v bledě modrým to samý. Chtěli se ukázat a při překonávání jistý řeky - 50% ztrát. A v knížce je napsáno, že jim obdobný "akce" propříště zakázali.
Po polském tažení zcela jistě štáb zanalyzoval všechno možné a proto to šlo na západě jinak.
Další věc je, že francouzské tanky byly přiděleny k pěchotním útvarům jestli se nepletu, což určitě nebylo správně.
Takže já si myslím, že několik těchto děl mít by bylo dobré.

[Ramon]

Já bych taky viděl nejlepší využití Š-I-j u rychlých divizí jako doplněk k lehkým tankům, taková podpora do útoku. K defenzivní činnosti by se pak více hodilo LKMVP - mimochodem - škodovácký prototyp LKMVP měl myslím stejný podvozek jako Š-I-j. Žádnou spásu by ale tenhle tančík pro armádu nepředstavoval - čs. útočná vozba musela v roce 1938 řešit řadu jiných problémů a Š-I-j navíc přišel trošku pozdě - prototyp byl k dispozici v květnu, dělo ještě později, do září by se toho asi moc nestihlo.

Další věc je, že francouzské tanky byly přiděleny k pěchotním útvarům jestli se nepletu, což určitě nebylo správně.

To je trošku moc zjednodušené. U fr. armády si vyvíjely své tankové síly zvlášť pěchota a jezdectvo, přičemž každá z těchto zbraní si budovala i své tankové divize (DLM u jezdectva a DCR u pěchoty). Jen část tankových jednotek pěchoty (i když značná) sloužila jako podpora pěších divizí.

V roce 1940 si stejně Němci poradili se všemi Chary a Somuami, ačkoliv jejich tanky měly mizerné sedmatřicítky. Vyhrála taktika a letectvo, ne velikost ráže.

No velikost ráže se tam projevila - 88mm PT kanóny měly taky slušný podíl na likvidaci fr. tankových protiútoků. A Francouzi si navíc za řadu ztrát mohli vlastně sami - viz katastrofální nasazení fr. těžkých tanků po průlomu u Sedanu.

Nutno si uvědomit co kanón 47mm A9J představoval, svými výkony překonával téměř ve všech ohledech pozdější 50mm L42 a blížil se 50mm L60(průbojností i přesností). Tento kanón přímo volal po instalaci do tanku či stíhače tanků.
Přitom instalace do tanku byla v roce 38 nereálná.

Tím myslíš asi instalaci do tanků, které měla armáda k dispozici (vz.34,35). Protože jinak A9 byl určen pro střední tank V-8-H.

Otázka je, zda by řádově větší množství tažených PTK kanónů (za stejnou cenu) neudělalo lepší službu (dle mně ano).

No možná máš pravdu, ale zajímalo by mne proč?

Jeden z největších problémů čs. armády na podzim 1938 byl nedostatek PT kanónů - řada divizí neměla vůbec žádné. Taky bych tedy viděl jako prospěšnější nejdřív nasytit jednotky pěchoty PT zbraněmi a až potom řešit tohle u ÚV.