Grumman F6F Hellcat

[Hans S.]

Kruane, nejsem si jistý, jestli F6F dokázal s vnitřní zásobou paliva a s nějakou podvěsnou výzbrojí uletět 1700 km. Spíše mi to přijde poněkud nepravděpodobné. Ale o F6F mám relativně méně údajů, než o F4U a naprosto nesrovnatelně méně v porovnání s Fw 190 (u kterého si bez potíží troufnu dělat propočty v údajích, které se nedochovaly).

Dle technických údajů, které mám k dispozici, uletěl F6F v závislosti na verzi na vnitřní zásobu paliva 1400 - 1700 km v čisté konfiguraci. Soudobé Focke-Wulfy Fw 190 A-8 na vnitřní zásobu paliva daly něco přes 1000 km (+ 12,5% rezerva). Rezervu u F6F neznám, pokud s ní vůbec US NAVY kalkulovalo. Normy měření doletu byly všude jiné.

Několik bitevních Fw 190 F se u stíhacích jednotek objevilo, stejně jako několik stíhacích Fw 190 A se objevilo u jednotek bitevních. Ale byly to výjimky. Nicméně rozdíly mezi Fw 190 A a F byly minimální. V pozdější éře de facto pouze vymontované vnější kanony a instalace křídelních závěsníků + potřebná elektronika. Ostatně Fw 190 F vznikly tak, že pouze došlo k přejmenování Fw 190 A-4/U3 na Fw 190 F-1. Závěsníky se používaly totožné, jako u stíhačů (až na výjimky třeba u těch variant schopných nosit 1800 kg pumu), zaměřovače byly také standardní Revi C12/D, nebo Revi 16B. Z hlediska výkonů nebyly mezi verzí A-x/U a F-x samozřejmě rozdíly žádné. Mezi čistými stíhačkami a bitevníky řady F pak rychlostní rozdíly v řádu 10 (F) - 20 (G) km/h dané instalací závěsníků. Hmotnost stíhaček i bitevníků byla obdobná.

Stíhači Luftwaffe létali s pumovou výzbrojí spíše výjimečně. Neměli dostatečný výcvik a nebylo to ani potřeba. Stíhací bombardéry se od stíhačů odklonily někdy v roce 1942 - část z nich měla počátek v JG a další část v StG. US NAVY a myslím, že ani USAAF nic takového nemělo. Tam bylo bitevní letectvo koncipováno jinak.

Vtipné je, že Fw 190 F i Fw 190 G (což byl dálkový bitevník operující standardně s dvojnásobkem paliva neseným v přídavných nádržích pod křídlem) oba svými výkony dosti překonávají Hellcata . Ona ho svými výkony překonává i poněkud nešťastná Bf 109 G-6/R6 s plnicím tlakem 1,35 ATA, což bylo už vážně dost velké létající neštěstí. Vlastně mám takový dojem, že by ho překonal i letící časopis Der Adler Hellcat je stroj dobrý na moře, kde se může potkat se Zerem, které bylo z hlediska výkonů a "moderních poznatků" deklasováno už od P39 a P40, ale v Evropě měl štěstí, že na Jagdwaffe narazil všehovšudy jednou. Ono mít v roce 1944 výkony Spitfiru V nebyla pro stíhačku žádná sláva.

[Tempik]

No když tu porovnáváte to nošení pum u Fw 190 a u F6F, tak by bylo fér taky říci, jak s tím kdo startoval. Zatímco F6F s tím nákladem musel startovat z letadlovky s výrazně omezenou vzletovou dráhou, tak Fw 190 s tím nákladem startoval z betonových ploch dlouhých řádově 10x delšími. Moc nepochybuji o tom, že kdyby F6F byli převedeny do operycí z betonu a museli nést velkou zátěž, že by díky síle motoru a nosné ploše Fw bez problémů dorovnal, spíše i překonal.
Hansi, možná najdeš někde údaj o tom, jak dlouhý start měl Fw s tou 1800kg pumou?

[Skeptik]

Hansi, možná najdeš někde údaj o tom, jak dlouhý start měl Fw s tou 1800kg pumou?

A Hansi, když už budeš v tom hledání, nemohl by jsi najít i nějaký dokument, který potvrzuje, že s ní opravdu operačně létal?
Zkoušel jsem "dojit" internet, ale našel jsem jen fotku s SC1000 a pár článků, kde je napsáno, že "některá verze" (liší se to článek od článku) mohla nést i SC1800.
Díky.

[Kruan]

Hans: Mám pocit, že srovnáváme nesrovnatelné - varianty s podvěšenými nádržemi proti vnitřní zásobě paliva ale i strategickým určením těch mašin.

Také si nejsem jistý tím, kolik měla která mašina steroidů na to, aby unesla větší náklad. To, že takový prcek jako Fw-190 unesl tolik zasluhuje poklonu konstrukci, ale výrazně větší a robustnější Hellcat, se silnějším motorem a výrazně větší plochou křídla měl podle mě větší potenciál nosnosti. A když jsem poprvé viděl Fw na vlastní bulvy - nejvíc mě překvapilo jak malej pinďa to je. Klobouk dolů před jeho výzbrojí, sice zásoba střeliva odpovídala velikosti, ale laufy tam byly.

Bez diskuze je, že F6F za svůj palubní rodokmen pokutován byl se vším všudy. To že si proti LW zastřílel málo je fakt, ale stejně jako jeho předchůdce obstál se ctí (BTW: teď to nemám po ruce, ale co to ta JG 5 proti tlupě nebohých Martletů předvedla? Zaútočit z převýšení, poškodit jeden Martlet a pak si takhle nechat nařezat?)

Hellcat bych neporovnával jen s A6M, v jeho době už nebyly operace Jap letadlových lodí to, co bývaly v roce 42 a Hellcat hrál svoji roli v nájezdech, kde potkával výrazně jiné typy než Zero, jak IJN tak IJA. To je např. N1K, Ki-44, Ki-61 nebo Ki-84. Na A6M stačil i Stanley "Swede" Vejtasa na svem SBD Dauntless

Stíhači Luftwaffe létali s pumovou výzbrojí spíše výjimečně. Neměli dostatečný výcvik a nebylo to ani potřeba.

Ovšem toto již beru jako vyloženou licenci. Aby se mi ze čtyř, možná pěti světových stran hrnuly nepřátelské kolony směrem ke mě domů a někdo si myslel, že není nutné jim něco naházet do cesty - tomu nevěřím

Je škoda, že se nějaká Staffel nedostala třeba do Marian, třeba v rámci předávání zkušeností - měli bychom o čem kecat, takhle jsme odkázáni jen na norské a středomořské epizody.

Jinak já jsem trochu skeptický k porovnávání jen podle tabulek, podle mě hraje svoji velkou roli i úroveň výcviku, morálka, momentální nálet a jak je známo i z oblasti úpolových sportů - tak zvané morálně-volní vlastnosti. Ty u diktatur, které své cíle prohrávají v čase výrazně klesají. A námořníci byli hodně tvrdí hoši.

Ještě nevím, jak si přebrat Tvůj příklad s P-39, výkonná mašina a od Japů dostala nařezáno, kde mohla. Na druhou stranu - Pokryškin si mohl o hodně později vybírat, na čem bude proti LW létat. Co si vybral?

A čistě OT: nechceš si udělat radost ala FW? Mini FW je u nás na prodej, prý za decentní obnos:

http://www.pilotak.cz/letecky-bazar/288-fw190-mini/

[Hans S.]

No když tu porovnáváte to nošení pum u Fw 190 a u F6F, tak by bylo fér taky říci, jak s tím kdo startoval. Zatímco F6F s tím nákladem musel startovat z letadlovky s výrazně omezenou vzletovou dráhou, tak Fw 190 s tím nákladem startoval z betonových ploch dlouhých řádově 10x delšími. Moc nepochybuji o tom, že kdyby F6F byli převedeny do operycí z betonu a museli nést velkou zátěž, že by díky síle motoru a nosné ploše Fw bez problémů dorovnal, spíše i překonal.

Ano, Hellcat měl výrazně nižší plošné zatížení, s čímž je spjata nižší vzletová a pádová rychlost. Nicméně Hellcat s maximálním nákladem nejspíše z letadlové lodi vzlétnout také nedokázal. Při palubních operacích se používaly poněkud lehčí konfigurace. Kdyby se Fw 190 pokusil vzlétnout z letadlové lodě, tak by to určitě dokázal, ale jedině v čisté konfiguraci. S pumami byla dráha potřebná ke vzletu velmi dlouhá.

Hansi, možná najdeš někde údaj o tom, jak dlouhý start měl Fw s tou 1800kg pumou?

Pokud si vzpomínám, tak se používaly (stejně jako při nasazení Mistelů) dlouhé dráhy o délce cca 2 km.

A Hansi, když už budeš v tom hledání, nemohl by jsi najít i nějaký dokument, který potvrzuje, že s ní opravdu operačně létal?
Zkoušel jsem "dojit" internet, ale našel jsem jen fotku s SC1000 a pár článků, kde je napsáno, že "některá verze" (liší se to článek od článku) mohla nést i SC1800. Díky.

Ne že by to bylo úplně ve středu mého zájmu, ale jestli si vzpomínám, tak nějaké ty memoáry na toto téma lze dohledat v eskadře KG 200 a snad v Zebrowském. Ten s tím myslím letěl dokonce osobně, ale možná se mýlím. Informací je o tom velmi málo. Zmínka je prakticky v každé publikaci o Fw 190, ale nic moc konkrétního. Osobně bych opravdu rád viděl fotografii.

Také si nejsem jistý tím, kolik měla která mašina steroidů na to, aby unesla větší náklad. To, že takový prcek jako Fw-190 unesl tolik zasluhuje poklonu konstrukci, ale výrazně větší a robustnější Hellcat, se silnějším motorem a výrazně větší plochou křídla měl podle mě větší potenciál nosnosti. A když jsem poprvé viděl Fw na vlastní bulvy - nejvíc mě překvapilo jak malej pinďa to je. Klobouk dolů před jeho výzbrojí, sice zásoba střeliva odpovídala velikosti, ale laufy tam byly.

Fw 190 F a G z roku 1944 dosahovaly vzletového výkonu 1730, resp. 2000 PS. Fw 190 v porovnání s Hellcatem měl lepší poměr výkonu k hmotnosti, ale vyšší plošné zatížení křídla. Pokud by se někdo pokoušel ta letadla skutečně maximálně zatížit, pak by to nejspíše byla +/- plichta.
A k té munici: i bitevní Fw 190 F nesl více jak dvojnásobné množství munice v porovnání se Spitfiry IX či XIV. S Američany se to téměř nedalo porovnávat. Byť Hellcatu vydržela munice o něco delší dobu, tak zásah z kanonu Focke-Wulfu byl mnohonásobně ničivější. Prostě nesrovnatelné. Ale na Zera to stačilo bohatě a s trochou štěstí i na odhánění německých stíhaček od svazů bombardérů.

Bez diskuze je, že F6F za svůj palubní rodokmen pokutován byl se vším všudy. To že si proti LW zastřílel málo je fakt, ale stejně jako jeho předchůdce obstál se ctí (BTW: teď to nemám po ruce, ale co to ta JG 5 proti tlupě nebohých Martletů předvedla? Zaútočit z převýšení, poškodit jeden Martlet a pak si takhle nechat nařezat?)

I soubojů proti Martletům bylo minimum. Nicméně JG 5, stejně jako jakákoliv jiná eskadra, občas předvedla parádní kiks Snad jedině JG 54 nedostala nikdy nikde nehorázně na prdel. I když vlastně ano, III. Gruppe byla na západě v době Invaze skoro zničena. Na obranu Eismeer nutno podotknout, že tito kluci bojovali zpravidla za krajně obtížných podmínek, běžně dostávali olétané stroje..navíc servis tam na severu..

Hellcat bych neporovnával jen s A6M, v jeho době už nebyly operace Jap letadlových lodí to, co bývaly v roce 42 a Hellcat hrál svoji roli v nájezdech, kde potkával výrazně jiné typy než Zero, jak IJN tak IJA. To je např. N1K, Ki-44, Ki-61 nebo Ki-84.

Souhlasím, Hellcat obstál i proti nebezpečnějším strojům, než byl A6M. Občas sice někde dostali Američané trošičku za uši, ale nic vážného. Bylo jich zpravidla mnohem více, jejich výcvik byl naprosto nesrovnatelný s japonským a ostatně Hellcat se do podobné situace vyloženě hodil.

Ovšem toto již beru jako vyloženou licenci. Aby se mi ze čtyř, možná pěti světových stran hrnuly nepřátelské kolony směrem ke mě domů a někdo si myslel, že není nutné jim něco naházet do cesty - tomu nevěřím

Pumových útoků proběhlo minimum. Spíše se prováděla podpora vojsk postřelováním, nebo podobně dělané bitevní výpady, ale hlavně hlavňovou výzbrojí. Nejmasovějším nasazením stíhačů s pumami byla operace Bodenplatte a ta dopadla tak, jak dopadla. Luftwaffe měla ale opravdu velké zastoupení JABO (stíhací bombardérdy) jednotek v poměru ke stíhačům. Tam byli piloti cvičeni především na práci s pumami, zatímco stíhači především na letecké boje, byť částečný výcvik toho druhého dostávaly obě skupiny. Stíhač byl důležitější v leteckém boji, nežli s pumou, zatímco bitevník s pumou, nežli v leteckém boji. Takže asi tak.

U západních spojenců byli piloti spíše hnáni k univerzalitě, zatímco ti němečtí se specializovali. Přeřazení od stíhačů k bitevníkům či naopak bylo něco naprosto výjimečného.

Ještě nevím, jak si přebrat Tvůj příklad s P-39, výkonná mašina a od Japů dostala nařezáno, kde mohla. Na druhou stranu - Pokryškin si mohl o hodně později vybírat, na čem bude proti LW létat. Co si vybral?

I Američané se museli nějak učit a učili se tak, že dostali drobet přes čenich. Jsem přesvědčený, že za dané situace by to odnesly Hellcaty úplně stejně - a dost možná i více - než Airacobry s P40. Airacobra byla slušné letadlo. Na svou dobu velmi slušné..hlavně celkem výkonné. S menším křídlem a kompresorem by to musela být dost pila Ale to jsou kdyby

[Kruan]

Airacobra byla slušné letadlo. Na svou dobu velmi slušné..hlavně celkem výkonné. S menším křídlem a kompresorem by to musela být dost pila Ale to jsou kdyby

Hansi, sorry, ale pod tohle bych se nepodepsal. Nejsem teď u knihovny, ale když si vybavím výsledky Patuxent 44, tak i bezesporu podstatně výkonější P-63 dopadla v hodnocení hodně tristně. Za trefné vyjádření považuji: celkem ok, ale tohle měla být Airacobra v roce 1941. P-63 nedosahuje ani kvalit stávajících strojů...

BTW: RAF své Airacobry do boje nasadila jen epizodně a pak šly někam dál do světa. A toto se neodehrálo v době hojnosti.

A co se týká turba? Nebyl to stejný problém jako u FW nebo Jaků? To znamená kam ho u tak malé mašiny schovat do konstrukce aniž by museli konstruktéři vymyslet nějaký hnusný antiaerodynamický výrustek na těle elegantní stihačky?

Jinak Hellcat v Patuxent River dopadl celkem ok.

[kopapaka]

A co se týká turba? Nebyl to stejný problém jako u FW nebo Jaků? To znamená kam ho u tak malé mašiny schovat do konstrukce aniž by museli konstruktéři vymyslet nějaký hnusný antiaerodynamický výrustek na těle elegantní stihačky?

Právě Aircobra má výhodu, že by to mělo jít kam nacpat. Motor je v těžišti a navíc je za ním skoro prázdný trup. Pravda, nevím jestli tam nebyla ještě nádrž...



Myslím, že by to klidně šlo...

[skelet]

YP-39 turbokompresor měla, ale na požadavek amerického letectva byl odstraněn..

[Hans S.]

A co se týká turba? Nebyl to stejný problém jako u FW nebo Jaků? To znamená kam ho u tak malé mašiny schovat do konstrukce aniž by museli konstruktéři vymyslet nějaký hnusný antiaerodynamický výrustek na těle elegantní stihačky?

Nebyl. Fw 190 měl dvoustupňový mechanický kompresor a ve výškách podával lepší výkony, nežli P39. Ačkoliv na tom sám moc dobře nebyl. On ani Hellcat výškovostí nijak neoplýval, měl také mechanický kompresor, nejsem si jistý, jestli dvou, nebo třístupňový, ale bude to v tomhle mém článku určitě uvedeno. Na druhou stranu Hellcat v pacifiku výškovost ani nepotřeboval. Když se to vezme kolem a kolem, tak i ta Airacobra si našla určení, ve kterém nepotřebovala výkony ve výškách.

Btw: i Jakovlevy, resp. jejich Klimovy měly vícestupňové mechanické kompresory. Turbodmychadlo mělo jen relativní minimum letadel.

[Farky]

Farky: já fakt nemám nic proti tabulkám, ale potom by jsme třeba nemohli číst třeba krásný popis souboje MiG-17 proti F-4 někde u Hanoje a rovnou to odpískat s tím, že maximálka Phantoma je o tolik vyšší, že jakýkoli soubouj vylučuje.

Jinak já jsem trochu skeptický k porovnávání jen podle tabulek, podle mě hraje svoji velkou roli i úroveň výcviku, morálka, momentální nálet a ...

Tak to se shodujeme. Taky jsem nepsal nic o tom, že Hellcat by byl v nějakém tom hypotetickém souboji deklasovaný jen díky tomu že byl v důležitých parametrech méně výkonný než Bf 109 (což byl). Dokonce jsem snad ani nenapsal že to byla horší stíhačka než Bf 109. Naopak, napsal jsem že jeho výkony stačily na všechno co potkal nebo mohl potkat při taktice nasazení letadlových lodí v Evropě. Když Tempík vyjádřil názor, že byly Hellcaty tedy byly pro své nasazení v ETO dostatečně výkonné, tak jsem vlastně souhlasil. Kdyby napsal, že Wildcat/Martlet byl i v roce 1944 dostatečně výkonný pro úkoly co se po něm chtěly, souhlasil bych taky. Já si dokonce myslím, že Hellcat bylo celkově lepší bojové letadlo než Bf 109. Už jen díky své univerzálnosti.

Porovnávání letadel je vždycky ošemetná věc. Že je nějaké letadlo výkonnější než druhé nikdy automaticky neznamená že to skončí jednostranným vítězstvím. Stovky příkladů nám ukazují, že ten chlapík co drží knipl je ten nejdůležitější faktor. Na výsledek soubojů má vliv taková spousta věcí, že je nejlepší a nejjistější posuzovat je jednotlivě. Výchozí pozice, taktika nasazení, počasí, zkušenost pilotů, celková strategická situace. To je jen zlomek toho co se musí (nebo mělo by) brát v úvahu. Na druhou stranu - vzájemné "tabulkové" porovnání nám může dát jasnou představu o tom, jak velký vliv na výsledek souboje měla technická převaha jedné strany.

Ještě nevím, jak si přebrat Tvůj příklad s P-39, výkonná mašina a od Japů dostala nařezáno, kde mohla. Na druhou stranu - Pokryškin si mohl o hodně později vybírat, na čem bude proti LW létat. Co si vybral?

Sice to bylo na Hanse S., ale musím reagovat. "Masakr" P-39 a P-40 na začátku války v Pacifiku je jeden z nesmrtelných mýtů co je rozlezlý všude. Je to celkem složité téma na dlouhatánskou debatu, ale pravdou je, že ve skutečnosti si oba stroje (přesněji jejich piloti) vedly velmi dobře.

[hydrostar]

U P-39 a P-40 hrálo velkou roli to, že nikdo nevěděl, jak s nimi létat a bojovat. Takový Pokryškin už uměl využít schopností P-39 a naučil využívat tyto schopnosti i své podřízené.

[Kruan]

[quote="kopapaka"
Právě Aircobra má výhodu, že by to mělo jít kam nacpat. Motor je v těžišti a navíc je za ním skoro prázdný trup. Pravda, nevím jestli tam nebyla ještě nádrž...

Myslím, že by to klidně šlo...[/quote]

Kopa: Najdi si, kam ho nakonec umístili a jak ten výsledek vypadal. Teď to nemám po ruce, ale jestli se vrátím ze služebky, tak tě estetické pokoukání nečeká

Hans: mám na mysli turbodmychadlo, asi něco na způsob FW-190C

[jersey.se]

Umístění turba u leteckého motoru (40. let) byl vždycky trochu oříšek.Tenkrát instalace vyžadovala mnoho místa i hmotnosti. Dnes je turbo relativně malé, jednoduché a spolehlivé zařízení, které ohromně zvyšuje účinnost motoru, ale dřív tomu tak úplně nebylo. Mělo poměrně složitou regulaci a jeho výhody byly značně redukovány nevhodným umístěním daleko od výfukových ventilů - dá se říct že to byl důsledek materiálových omezení - turba byla daleko od motoru (což značně snižovalo jeho účinnost i možnost regulace) jednak kvůli teplotě a jednak kvůli velikosti, protože nebylo možno postavit turbo malé kvůli nemožnosti dosáhnout tak vysokých otáček jako dnes. Zkrátka v oněch dobách bych si patrně na své oblíbené turbo proti mechanickému dmychadlu nevsadil.

Instalace turba v P-47

[Kruan]

Jersey, díky. Sice jdeme již daleko OT, ale Hans píše o mechanickém kompresoru a já ujel k turbu. Záměr stejný, výsledky ne.

Hans: KG 200 si o víkendu rád přečtu, díky za připomenutí. A Nad ledem a saharou balím na dovolenou

P.S. Ostatním: snad mě zase nebudete napominat za přídavná jména. Pokud ano, tak si udělám svůj vlastní pravopis ala WW Tomek

[Kruan]

Sice to bylo na Hanse S., ale musím reagovat. "Masakr" P-39 a P-40 na začátku války v Pacifiku je jeden z nesmrtelných mýtů co je rozlezlý všude. Je to celkem složité téma na dlouhatánskou debatu, ale pravdou je, že ve skutečnosti si oba stroje (přesněji jejich piloti) vedly velmi dobře.

Farky:
Jeden souboj A6M vs, P-39 máme detailně popsaný - Sakai vs. kurník, to klasické anglické příjmení, které mě teď vypadlo z hlavy a začínalo na C.

Skoro to vypadalo na plichtu, ale Zero bylo o něco rychlejší, obratnější.

[Hans S.]

Zero nikdy nebylo rychlejší než P39. Prostě nebylo. Leda než nějaký hodně poničený kus P39.

[Kruan]

Zero nikdy nebylo rychlejší než P39. Prostě nebylo. Leda než nějaký hodně poničený kus P39.

I tak to by i mohlo být, ale stejně s P-39 nikdo létat nechtěl. Tedy snad kromě východní fronty

[Saburo]

Sakai v té době létal na A6M2 a ta dala 533km/h (nejrychlejší Zera daly 565km/h od roku 43), zatímco Kobry dosahovaly +580km/h (přibližně, Kobra není mé hobby). A co se týče místa pro kompresor v Kobře, ten se nedal umístit jen tak někam. Muselo se vzít v úvahu těžiště a co by to s ním udělalo. Ten kompresor prostě nešel jen tak někam dát jen proto, že tam bylo místo.

[Tempik]

Farky mě případně opraví, ale mám zato, že P-39 byla původně vyvíjena a postavena s kompresorem, ale byl poté odstraněn (důvody už nevím). Takže tam svoje místo měl.

[skelet]

Přípomínám, že zde máme článek o P-39 od Farkyho. Takže diskuzi o ní převeďte tam
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=200&t=2681