Preventivní úder

[Milos984]

Pánové, Vy jste zářným příkladem, jak je možné věci překroutit. Pevnůstky jsou označeny jako strategický kryt pro útočící vojska Bravo!

???
A prečo by opevnené rajóny nemohli slúžiť v aj prospech útočiacej armády.
Ak potrebujem pre útok na úseku "X" zabespečiť svoje pravé krídlo na úseku "Y", tak výstavba opevnených rajónov je celkom logickým riešením.
---
Dva zaujímavé články k "Molotovke" na http://www.druhasvetova.sk/view.php?naz ... 2006120003
...Je zaujímavé, že hoci Ukrajinu považoval generálny štáb Červenej armády za miesto možného hlavného úderu Wehrmachtu, na výstavbu Molotovovej línie na území Ukrajiny vyčlenil iba 9% celkových nákladov! Celá táto línia bola totiž budovaná ako „úmyselná demonštrácia,“ ktorá mala maskovať sovietske ofenzívne plány. Tomuto zámeru bola prispôsobená aj celková koncepcia budovania obranných stavieb Molotovovej línie, ktorá bola považovaná za „ofenzívnu líniu.“...
a okrem toho...
...Molotovova línia južne od Sanoku nebola zďaleka dokončená (okrem nefungujúceho spojenia medzi bunkrami neboli dokončené ani protitankové a protipechotné prekážky, niektoré bunkre neboli dostavané a úplne chýbalo zabezpečenie z tyla) a stále na nej prebiehali stavebné práce (okolo mnohých bunkrov sa ešte nachádzali lešenia, zvyšky stavebných materiálov a ohrád), stala sa vážnou prekážkou pre postup peších a zaisťovacích divízií nemeckej 17. armády...
pokračovanie článku je tu : http://www.druhasvetova.sk/view.php?naz ... 2006120013
---
---

Jenže Solonin je dokonce ještě více senzační než goebbelsovská propaganda.
Přitom zapomínáte, že masivní opevnění bylo také kolem Kyjeva, Minska, tedy opravdu stovky kilometrů od hranic! Či Oděsa a Sevastopol.

Nič si z kontextu nevytrhávame, takže takéto obvinenia odmietam!!!
A toho Goebblesa sem netahaj.
---
---
Zaujímavý článok som našiel aj tu na http://www.druhasvetova.sk/view.php?naz ... 2011120005
Zvlášť doporučujem prečítať otázky z publika a odpovede M.S.

Pár vecí ktoré ma zaujali...
...Počas štábnych cvičení na mapách v januári 1941, rovnako ako vo vojnových plánoch Generálneho štábu Červenej armády, sa nič nehovorilo ani nepísalo o odrazení nemeckého útoku a nijaká obrana sa nenacvičovala...

...ale nejdřív připraví přesun a průzkum pochodové osy a vydají rozkazy k zaujetí obrany. Tak že nejprve provedou přesun. Tedy v podstatě příprava na útok a obranu začíná stejně. Pokud jsi v obraně předem vybudované neděláš nic dokud ti rozhodčí neřekne vývoj situace. Pak buď přisouváš zálohy nebo zahajuješ útok.

To Jozefg: samozrejme, sú určité znalosti a schopnosti ktoré musí mať armáda bez ohľadu na to či chystá obranu alebo útok. Lenže je dosť podozrivé ak sa armáda , ktorá je (objektívne) v dosť zlom stave miesto na obranu, postupné oslabenie útočníka "a ak sa bude dať" tak na protiútok, miesto toho chystá na prelomenie nepriateľskej obrannej línie a útok do hĺbky jeho územia.
Teda najvyššie armádne velenie otázku prípadnej obranu v prvej fáze vojny (teda zastavenie a oslabenie nepriateľa) vôbec nerieši a prechádza hneď do fázy útoku (teda nikto nevie ako sa tie "presuny" dostanú do tých pre "nás" výhodných pozícií).
*Ak mám na hraniciach určité množstvo jednotiek 1.línie a v určenej vzdialenosti od hraníc určené množstvo jednotiek 2.línie (záloha) tak musím zaplánovať presuny jednotiek 2. línie, vrátane všetkej logistiky pre jednotky 1. a 2. línie (a následne aj ďalších mobilizovaných jednotiek). A s tým samozrejme musím vykonať (už pred vojnou) rekognoskáciu železničnej a cestnej siete, aby som vedel akú zátaž zvládne ktorý železničný a cestný most.
*A tu sa dostávame k jadru veci. Ak mi rozhodca oznámi vývoj situácie: "napr. na vám podriadené jednotky vojenského okruhu zaútočil nepriateľ" (plus mi oznámi približnú silu nepriateľa a predpokladané ťažisko útoku a dalšie detaily) tak musím vydať odpovedajúce rozkazy. Nemôžem jednoducho vydať rozkaz "do útoku". Pretože inak mi neprieteľské letectvo a potom aj ťažké delostrelectvo tie moje presuny zmasakruje. Výnimkou je (napr. Kursk) situácia ked viem, kedy nepriateľ zaútočí a mám v 1. línií sustredenú hlavnú silu vojsk okruhu a tieto jednotky sú v stave bojovej pohotovosti, a mám tak možnosť predísť nepriatela a spustiť vlasnú delostreleckú prípravu. A táto podmienka nebola v júny 1941 splnená.
PS: A podla spomienok gen.L.M.Sandalova, obranné úlohy sa v júny 1941 neriešili ani na úrovni 4.armády spadajúcej pod ZapOVO.
---
A ešte zacitujem k otázke nič neznamenajúcich "štábnych cvičení":
Tretí diskutér: S mnohými vecami, ktoré ste povedali, nesúhlasím. Nesúhlasím predovšetkým preto, že štábne cvičenie na mapách považujete za fakt. Ja som sa za svoju vojenskú kariéru zúčastnil niekoľkých takýchto cvičení a veliteľsko-štábnych hier. Dokonca sme počas nich dávali príkazy na jadrové údery proti západným štátom, ale v skutočnosti sme tieto údery nikdy nerealizovali.
M. Solonin: Keďže ste sa ako dôstojník zúčastňovali na štábnych cvičeniach, tak bezpochyby budete so mnou súhlasiť, že veliteľsko-štábne hry neboli nijakou zábavkou dospelých chlapov, ale bola to seriózna súčasť prípravy veliteľských kádrov. Táto príprava bola zameraná na jediný cieľ - na vedenie vojny! Ak ste počas štábneho cvičenia vydávali príkazy na jadrové údery, tak presne toto by ste spravili v reálnom živote v prípade vypuknutia vojny. Ale keďže sa vojna nezačala, nijaké jadrové údery sa neuskutočnili. Určite nebudete tvrdiť, že po štábnom cvičení na mapách ste si s kolegami dôstojníkmi povedali: „Dobre sme sa pohrali a teraz sa vráťme do práce“.
Veliteľsko-štábnych hier v januári 1941 sa zúčastnilo 61 maršalov a generálov Červenej armády zo všetkých vojenských okruhov Sovietskeho zväzu. Zanechali všetky svoje povinnosti a zišli sa na Generálnom štábe v Moskve, aby precvičili riadenie vojenských operácií. Toto nebola dovolenka ani spôsob, akým trávili zimné prázdniny. Štábne cvičenia na mapách sú elementárnou súčasťou prípravy veliteľských kádrov na vedenie vojny. Sovietske najvyššie velenie počas nich nacvičovalo útoky na Nemecko, Rumunsko, Slovensko a Maďarsko. Nebola to nijaká zábavka dospelých chlapov, ale príprava na budúcu vojnu.

[jmodrak]

Miloš - "A tu sa dostávame k jadru veci. Ak mi rozhodca oznámi vývoj situácie: "napr. na vám podriadené jednotky vojenského okruhu zaútočil nepriateľ" (plus mi oznámi približnú silu nepriateľa a predpokladané ťažisko útoku a dalšie detaily) tak musím vydať odpovedajúce rozkazy. Nemôžem jednoducho vydať rozkaz "do útoku". Pretože.........nebola v júny 1941 splnená.
PS: A podla spomienok gen.L.M.Sandalova, obranné úlohy sa v júny 1941 neriešili ani na úrovni 4.armády spadajúcej pod ZapOVO"
No a sme u toho. Ak boli plány na útok, museli by niekde byť. Namiesto hľadania gralu - útočných plánov - by hľadači v archívoch mali pohľadať rozkazy pre prípad Nemeckého útoku. Alebo neexistovali ani tie ? Pokiaľ si matne spomínam, sovieti chceli zviesť v prípade útoku "pohraničnú bitku" ale im to akosi nevyšlo, hlavne na severe.
K štábnym cvičeniam - na nich sa rieši x situácii. To, že si z nich vyberiem jednu časť, môžem vyhlásiť, že SR chcelo napadnúť Tramtáriu alebo Mars. To iste o môžem povedať aj o tých veciach, ktoré predkladá Solonin. Bez námetu cvičenia a je ho zámysloch, je to len cvičenie. To isté platí aj o
tebou popisovanej situácii. Bez hlbšieho poznania dokumentácie k dotyčným mapám, napr. prečo hneď prechádzali do útoku atď. sú tieto mapy štábných cvičení iba fragmenty mozaiky, z ktorých nikto nič nezistí. Mohol by som napr. rozvinúť teóriu, že jednotky protivníka mali zadržať pohraničné vojska a ČA v čo najkratšom čase prejsť do protiútoku, pretože boj na cudzom území mi dáva výhodu. Tých možnosti prečo robili veci tak, ako robili , je spústa.
Inak svojimi tvrdeniami ohľadne toho, ako má reagovať armáda na útok, sa púšťaš na tenký ľad. Je veľa variant a posudzovať, ktorý je správny sa dá iba podľa konkrétnej situácie. A vyvodzovať čokoľvek z týchto dokumentov je ako vyvodzovať závery z vešteckej gule.

[Lord]

Miloši samozřejmě, že opevnění může pomoci, pokud máme silnou armádu také k jejímu soustředění a protiútoku. Tedy jinak řečeno zabezpečit nástupní prostor. V tom nevidím nic špatného, ba to je myšlenka vcelku zajímavá, ale zrovna tak mi to nepotvrzuje, že cílem byl pochod až na Berlín nebo k Atlantiku.

Ano hledá se hledá, něco o útočném plánu na Německo (pochod na Berlín). Jenže se maximálně najde, že se RA prakticky připravovala spíše na obranu, či pružnou obranu, neboli zdržovací boj s možnými protiútoky. Dále se najdou teoretické plány preventivního útoku, které ale nejsou dále rozpracovány, jak by se očekávalo.

Pak se zapomíná, že nejvíce sil RA nebylo skutečně obklíčeno u hranic, ale v kotlích jež ukazuje tato mapka.



Pomineme-li Bialystok 350 000 vojáků (zajatců), který byl nejblíže hranicím ve výběžku v rozděleném Polsku – všechny hlavní ruské protiútoky a pokusy o průlom selhaly a obránci byli poraženi. Přitom mezerami v liniích mnoho vojáků také uteklo, neboť německá pěchota nestíhala držet krok s tankovými svazky.

Zkrátka německý koncept byl postavený na hybnosti obrněného útoku, ale na tak rozsáhlém území a do hloubky byl pro Wehrmacht značně problematický.

Tak pak to jsou kotle až stovky kilometrů od hranic jako Minsk, Kyjev, Uman, Smolensk, Bryansk, atd.
Barbarossa - Kotle www.palba.cz/viewtopic.php?t=126

Podle vás by bylo asi nejlepší, kdyby Rudá armáda vyklidila bez boje celou Ukrajinu a Bělorusko, resp. plánovala obranu až na východním břehu Dněpru, to by jste pak neměli asi pochyby Mě to spíš ukazuje, že se toto území snažila udržet, leč byla vymanévrována. Byla zaskočena, protože plány počítaly se zastavením nepřátelského úderu a následným protiúderem, buď na hranicích, případně relativně nedaleko od nich. Tyto instrukce se však ukázaly jako málo platné, neboť první úder byl natolik zdrcující, že prostě nebylo v silách Rudé armády jej zastavit.

Nemusím v tom hledat jako Viktor Suvorov alias Rezun, nebo jako o něco zdatnější a systematičtější Solonin, žádnou senzaci. Ano, rád se podívám na jejich závěry a poznatky, částečně mi to rozšíří obzory, ale s jejich základní myšlenkou můžu jen těžko souhlasit.

[josefg]

Ano hledá se hledá, něco o útočném plánu na Německo (pochod na Berlín). Jenže se maximálně najde, že se RA prakticky připravovala spíše na obranu, či pružnou obranu, neboli zdržovací boj s možnými protiútoky. Dále se najdou teoretické plány preventivního útoku, které ale nejsou dále rozpracovány, jak by se očekávalo.

Lorde mám smutný pocit, že to to už je škoda řeči, kdo nikdo není tak slepý,jako ten kdo nechce vidět, a tak hluchý, jako ten kdo nechce slyšet. Agumentace kolegů po posledních příspěvcích už vypadá spíš jako praktické cvičení studentů kurzu PR praktik, než diskuze ve které by se mělo něčeho rozumného dobrat. Když už i budování pevností stovky km od hranic je pro ně důkaz přípravy útoku tak musíš počítat s tím, že i ty kotle do zítřka nějak zdůvodní. Pravděpodobně Stalinovou rafinovaností, nebo naopak jeho neschopností přisunout je k hranicím.

[Milos984]

Ak boli plány na útok, museli by niekde byť. Namiesto hľadania gralu - útočných plánov - by hľadači v archívoch mali pohľadať rozkazy pre prípad Nemeckého útoku. Alebo neexistovali ani tie? Pokiaľ si matne spomínam, sovieti chceli zviesť v prípade útoku "pohraničnú bitku" ale im to akosi nevyšlo, hlavne na severe.

Bol rozpracovaný "Plán krytu mobilizačného rozvinutia" ten počítal z aktívnou obranou na určených úsekoch, mobilizáciou určených vojenských jednotiek a v prípade priaznivých okolností z prechodom do protiútoku na základe rozhodnutia nadriadených veliteľstiev. Útoky malo zatiaľ realizovať predovšetkým letectvo a to na železničné uzly a ďalšie objekty.
*Avšak ako na to poukazuje Solonin a p.Fidler, "plán krytu" je niečo iné ako celkový operačný plán (ako sa to snažil tvrdiť genpolk. J.A.Gorkov, ten ktorý v nevedomosti dôsledkov prvý krát zverejnil "návrh z 15.5.41" - ako dôkaz Žukovovej "genialnej predvídavosti"), ktorý by riešil čo sa bude diať po tom ako bude ČA celkom zmobilizovaná a pripravená realizovať ďalšie rozkazy.
*Totiž ono aj ten "plán krytu" sa mal realizovať na priami rozkaz z Moskvy, ako keby na jeho realizáciu nestačilo, že nepriateľ bombarduje a ostreľuje postavenie vojsk vojenského okruhu. To v spojení s tým že jednotky realizovali presun na západ v maximálnom utajení, poľné obranné postavenia buď nebudovali alebo len v minimálnom množstve, naznačuje že Stalin & comp. naozaj netušili že Nemecko ich napadne z omnoho slabšími jednotkami ako sa predpokladalo Miesto uvažovaných 180 divízií zaútočilo len nejakých 124/128 divízií).
*Moj predbežný záver je taký, že nech už boli plány akékoľvek boli značne nerealistické. Predovšetkým sa bez zjavného dôvodu spoliehalo na to, že nepriateľ nebude schopný/ochotný vpadnúť na územie ZSSR a narušiť mobilizáciu. Až následne po dokončení mobilizácie sa bude realizovať "to niečo" o čom sa tu bavíme a k čomu by mali byť nejaké plány...
---

K štábnym cvičeniam - na nich sa rieši x situácii. To, že si z nich vyberiem jednu časť, môžem vyhlásiť, že SR chcelo napadnúť Tramtáriu alebo Mars. To iste o môžem povedať aj o tých veciach, ktoré predkladá Solonin. Bez námetu cvičenia a je ho zámysloch, je to len cvičenie.

V tom to sú myslím Soloninove závery dosť presné, viac na : http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
Sbornik dokumentov .
Russkiĭ arkhiv : Velikaya Otechestvennaya
T . 12 ( 1-2). Materialy soveshchaniya vysshego rukovodyashchego sostava RKKA 23-31 dekabrya 1940 g .
je to záznam z porád vyššieho velitelského zboru ČA z decembra 1940
a konkrétne tu je http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
Je to redakčný komentár, kde sa píše že strategické hry na mapách sa mali pôvodne konať v novembri, zrejme ako snaha preveriť reálnosť strategického rozvinutia ČA, ktoré sa riešilo v septembri/októbri 1940. Hry boli posunuté až za uvedené veliteľské stretnutie na január 1941. Téma bola stanovená ako "Útočná operácia frontu spojená s prielomom opevneného priestoru". Mimochodom to čo sa tam píše, celkom jednoznačne dokazuje nepravdivosť Žukovových memoárov.
---
Už naozaj naposledy sa vyjadrím k téme absencia písomných smerníc a rozkazov. Je prirodzené že si skeptický a ja tvoje argumenty beriem do úvahy, avšak sám som nútení uviesť niektoré výpovede priamych účastníkov.
Konkrétne sa bude jednať o Pribaltský Zvláštny Vojenský Okruh, 8. amráda a 12. mechanizovaný zbor. Aby sa vedelo odkiaľ čerpám: http://militera.lib.ru/articles/1/abc/d ... 33085.html
GenPor. P.P.Sebennikov ohľadom "plánu krytu":
« Komanduyushchim ya byl naznachen v marte 1941- go ... Ni v Generalʹnom shtabe , ni po pribytii v Rigu v shtab PribOVO ya ne byl informirovan o nalichii takogo plana . V dokumentakh shtaba armii , kotoryĭ raspolagalsya v g . Yelgava , ya takzhe ne nashel nikakikh ukazaniĭ po etomu voprosu ... Lishʹ 28 maya 1941 goda ya byl vyzvan v shtab okruga , gde komanduyushchiĭ voĭskami general - polkovnik F . I . Kuznetsov naspekh oznakomil nas s planom oborony ... Primerno cherez 1,5-2 chasa posle polucheniya plana , ne uspev yeshche s nim oznakomitʹsya , ya byl vyzvan k general - polkovniku F . I . Kuznetsovu , kotoryĭ prinyal menya v zatemnennoĭ komnate i s glazu na glaz prodiktoval moe reshenie ».
Môj nedokonalí preklad: "Veliteľom som bol menovaný v marci 1941 ... Ani na generálnom štábe, alebo po príchode do Rigy, na štáb PribOVO som nebol informovaný o existencii takéhoto plánu. V dokumentoch štábu armády, ktorý sa nachádzal v Jelgave, som nenašiel žiadne inštrukcie/rozkazy k tejto otázke ... Iba 28. mája 1941 som bol povolaný do štábu okruhu, kde nás veliteľ vojsk, gen.polk. F.I. Kuznecov, narýchlo oboznámil s plánom obrany ... Po asi 1,5 až 2 hodinách po oboznámení sa(?) s existenciou plánu, ktorý som nemal možnosť čítať, bol som predvolaný k gen.polk. F.I. Kuznetsovovi, ktorí ma prijal v zatemnenej miestnosti a z očí do očí mi diktoval svoje rozhodnutie(rozkaz ?).
*
A pokračuje gen.Sebennikov (v súvislosti z uvedením 8.A do bojovej pohotovosti): Veliteľ okruhu sa rozhodol vyraziť do Taurage a uviesť tam do bojovej pohotovosti 11. strel.zbor gen.maj. Šumilova a mňa vyslali na pravé krídlo armády. Náčelníka štábu armády gen.Larionova som poslal späť do Jelgavy. Dostal úlohu odviesť štáb na poľné veliteľské stanovisko.
Koncom dňa boli vydané ústne pokyny k sústredeniu vojsk na hraniciach. 19. júna som osobne preveroval ako sa tento rozkaz plní....
....Jednotky 12. mechanizovaného zboru sa v noci na 19. júna presunuli do oblasti mesta Šauliaj a na veliteľské stanovisko dorazil aj štáb armády.
Zdroj: VIŽ z roku 1989 citovaný v knižke Veľká Vlastenecká Katastrofa.
*
A naposledy (citované od Solonina zo zborníka bojových dokumentov VVV z roku 1957) rozkaz ktorý sa týka 12. mech.korpusa: ...z rozkazu veliteľa 12.Mech.Korpusa, generálmajora N.M.Šestopalova č. 0033 z 18. júna, ktorý je "Prísne tajný, Zvláštnej dôležitosti".
"Dodatok k obdržanému rozkazu uviesť všetky jednotky zboru do bojovej pohotovosti. Jednotky sa uvádzajú do bojovej pohotovosti v súlade s poplachovým plánom, ale poplach samotný nie je zaliať vyhlasovaný... Na presun so sebou zobrať materiál potrebný pre život v poli a pre vedenie bojovej činnosti."
Ďalej sa uvádza, že 18.júna o 23:00 hod. bude zahájený presun do oblasti sústredenia, pričom všetky konečné zastávky sa nachádzajú v lesoch...
---
---
Predbežný záver: Súhlasím, že nič s toho čo som uviedol sa netýka rozkazu "k pochodu na berlín", len by som chcel zdôrazniť, že pri takom stupni utajenia aké platilo v júny 1941 sa ťažko dá čakať že sa nájde "corpus delicty".
To čo sa nachádza v archíve sú celkom bežné "nevinné" rozkazy aké armáda vydáva bez ohladu na to či sa plánuje brániť alebo útočiť. Avšak spustenie ich realizácie mohlo byť realizované smernicou ktorá mohla byť veliteľom zborov a divízií k dispozícií iba k nahliadnutiu.

[Lord]

Miloši, osobně se přiznám, že mám z tvých poznámek občas hokej v hlavě, možná to je slovenčtinou a možná tou kupou všelijakých rozkazů a směrnic, v kterých mám potíže se smysluplně orientovat. Ale pokusím se odpovědět. Přitom nebudu příliš špekulovat, co mohlo být, ale jak boje nakonec probíhaly, a zda bylo na tom něco divného? Případně jak byla RA připravena k boji.

Nicméně nevylučuji, že se mohlo začít něco rodit v duchu tvých tezí i prakticky, ovšem zdá se mi málo pravděpodobné, že by se to uskutečnilo už v roce 1941.

Pravdou je, že Rudá armáda byla nacistickým protiútokem zaskočena, a že tzv. vojenské okruhy neměly řádně vybudovanou obranu. Že po napadení a pod vlivem událostí jí musely rychle budovat a často improvizovat.

Ovšem uváděné rozkazy a směrnice nic jednoznačně nedokazují, jen uvádějí vojska do bojové pohotovosti, což v předvečer německé invaze není až tak nepochopitelné. Mě by spíše zajímalo, zda to měli ošetřeno na tak dlouhý pochod logisticky? A můžu ti říct, že měli naopak nedostatek munice, pohonných hmot pro tanky i letadla – zdá se to vcelku divné, ale chyba byla v organizaci, údržbě, v mizerném přísunu, atd. Zmiňoval to tady už Dzin, prostě Rudá armáda začla růst, začalo se plánovat a soudruzi udělali někde chybu, takže něčeho byl nadbytek, něčeho zase nedostatek, apod.

Fidler, Ty nebo Solonin se oháníte fakticky stručným plánem na rychlé strategické rozvinutí sovětských pozemních a leteckých sil, který se snažíš „kořenit“ dalšími podklady, které by ho potvrzovaly. Nevím zda je to zrovna nejlepší metoda vědecké práce. Analýza a syntéza. Analýzou by jsi měl nejdříve pochopit celkový stav, rozložit komplex na části a syntézou pak tyto různé rozmanitosti použít pro tvůj záměr. Ale ty postupuješ tak, že si k dané tezi už rovnou scháníš věci, které do ní zapadají, resp. jí neodporují, ale mohou zapadat i do jiné vize či plánu.

Nejlepší animovaná mapa východní fronty
http://english.pobediteli.ru/flash.html

Ale je skutečně otázkou, jaká byla doktrína RA?


Zdroj: http://rkka.ru/imaps.htm

Podle "Šapošnikovské školy" byl mimo jiné uplatňován koncept „permanentní mobilizace“. Žukov chtěl neprodlené udeřit na útočícího protivníka veškerými silami existujícími v příhraničních okruzích a zastavit jeho další postup. Stalin chtěl na všechno směrnice.
Jinak řečeno - jestliže nepřítel napadne sovětský stát, měl být vyhnán ze země a pokud možno zničen na jeho vlastním území. Nedílnou součástí doktríny byla Stalinova slova: „Ani píď cizí země nechceme, ale ani píd naší země nikomu nedáme.“

Pak prohlásil: měli jsme málo času, přepočítali jsme se zejména pokud jde o čas, nestačili jsme uskutečnit vše nezbytné pro odražení nepřítele. Po krátké pauze dodal: my jsme tedy smlouvu dodržovali, ale oni, Němci, Hitler, se zachovali věrolomně, smlouvu porušili. Co se od nich dá čekat? Mají své chápání slušnosti a čestnosti. My jsme je pokládali za čestné, i v tom jsme se přepočítali, ale oni se ukázali jako zákeřní.



Pokud velitelé předpokládali, že se svede spíše příhraniční bitva, tak to není až tak divné. Pokud věřili, že RA je silná a dokáže se s tím vypořádat tzv. mobilní obranou. Byla to zřejmě chyba v úsudku, ale spojenci ve Francii si vedli ještě hůře.

Tankové protiútoky byly provedy u města Alytus v Litvě, když agresoři překročili řeku Němen.

A dále 25. až 29. června byl proveden protiútok mechanizovaného sboru na Ukrajině u Lutsk-Rovno-Brody (v trojúhelníku měst Dubno - Luck - Brody) a je též známa jako bitva u Dubna, bitva u Lucku či bitva u Rovna.

Sovětské tanky však byly v důsledku činnosti německého letectva a technických poruch likvidovány. V řadách Rudé armády vázla koordinace a jednotlivé tankové skupiny se vrhaly na útočící Němce bez možnosti zastavení jejich postupu. Důležitou úlohu hrál velký rozdíl mezi výcvikem německých a sovětských tankových osádek, které byl zejména po Stalinových čistkách neuspokojivý. Německé armádě se dařilo oddělovat útočící sovětské tanky od pěchoty, izolovat je a ničit.
Bitva u Brodů skončila nakonec německým vítězstvím. Zbytky tankových vojsk byly nuceny se stáhnout s pozemními jednotkami na čáru opevnění na tzv. "Stalinově linii."
Zdroj: cs.wikipedia.org

Brestská pevnost v Bělorusku dokázala odolávat. Sovětští obránci vzdorovali fašistickým uchvatitelům už jen v malých skupinkách ještě 20.7. 1941.

Mobilizace rezervistů byla provedena den po útoku 23. června (ročníky 1905 – 1918), také začala evakuace průmyslu a zemědělství (železnicí a 300 tis. auty, 1523 fabrik a 10 miliónů lidí bylo přesunuto).


Závěrečné shrnutí

Celková strategie Rudé armády v létě 1941 byla opodstatněná se zaměřením na operační protiútoky. Ovšem vzdušná převaha Luftwaffe a divoké ataky zkušených agresorů udělaly své. Ani ve Francii nebyli spojenci schopni zorganizovat velké protiútoky. Ale v SSSR museli být Němci opatrnější a nuceni přemýšlet o ochraně boků.
Zdroj: statehistory.ru

Polní maršál Erich von Manstein napsal, že bezpečnost tankové formace operující v nepřítelově týlu velmi záležela na její schopnosti postupu. Jakmile došlo k zastávce kvůli doplnění zásob, tak jí mohl ihned přepadnout ze všech stran nepřítel. Pozici takové nehybné obrněné formace líčí Manstein jako riskantní.



Speciální vojenské okruhy, které stály na frontě v létě 1941 způsobily řadu lokálních protiútoků a zpomalily přísun nepřátelských záloh. Vedení ofenzívy na severu a jihu znamenalo zarazit postup na Moskvu, který byl prozatím odložen.

Dva měsíce byly schopny německé síly vést simultánní ofenzívy na všech hlavních směrech. Na konci srpna však byly německé jednotky příliš rozptýlené a jejich bojový potenciál se příliš zmenšil než aby mohly pokračovat v takovém výkonu. Německé bojové útvary byly unavené z kombinace rychlých postupů a těžkých bojů. 24. srpna 1941 Halder odhadoval, že bojová síla německých pěších divizí je průměrně na 60 % plné kapacity a obrněných formací jen na 50 %.

Bylo tedy dosaženo určitého výsledku, sice za strašlivých sovětských ztrát, ale také Wehrmacht značně otupil svoji útočnou sílu a poznal co všechno dokáže “méněcenná rasa”.

[Dzin]

Jen takovou rychlou připomínku. Ono "u hranic" je třeba brát v kontextu. Statisíce mužů a desetitisíce kusů techniky a těžké výzbroje i ve chvíli, kdy je soustředíme, jsou stále roztaženi na obrovské ploše. Nemluvíme tu o kilometrech, ale spíše o desítkách kilometrů. Navíc jsme v situaci, kdy jsou jsou vojska schopna se přesunovat rychle. To jen, abychom si uvědomili dimenze konfliktu.
Co se týká kotlů, Sověti bojovali a byli Wehrmachtem i postupně vytlačováni (přeci jen jednotlivé sovětské fronty byly početně velmi silné) a tak se jejich obklíčení konalo spíše až ve vnitrozemí. Bělorusko je vyjímka, protože zde Wehrmacht nasadil svůj hlavní úder v domění, že se zde nacházejí hlavní síly RA.
Ani jedno co zde bylo na základě tohoto vyvozováno ovšem není přímí důkaz toho, že RA neprováděla soustředění (kryt) u západních hranic SSSR.

[josefg]

Nemluvíme tu o kilometrech, ale spíše o desítkách kilometrů. Navíc jsme v situaci, kdy jsou jsou vojska schopna se přesunovat rychle.

Ale mluvíme tu až o stovkách kilometrů v době kdy rychlost přesunu pěší divize byla 20km za den. To jen, abychom si uvědomili i ostatní dimenze konfliktu.

Co se týká kotlů, Sověti bojovali a byli Wehrmachtem i postupně vytlačováni (přeci jen jednotlivé sovětské fronty byly početně velmi silné) a tak se jejich obklíčení konalo spíše až ve vnitrozemí.

Zajímavá dekukce, Tak že kdyby sovětské fronty byly početně slabé tak by se jejich obklíčení mělo konat spíše na okraji země? To by bylo dost obtížné, když většina vojsk byla od hranice spíš stovky než desítky kilometů. Jak říkají Číňani, "těžko chytat černou kočku v tmavé místnosti, zvlášť když tam není.

Ani jedno co zde bylo na základě tohoto vyvozováno ovšem není přímí důkaz toho, že RA neprováděla soustředění (kryt) u západních hranic SSSR.

Ale RA prováděla kryt západní hranice, na to není potřeba důkazů přímích ani nepřímích, proptože se o tom mluví i píše. Jenže možná si to každý neuvědomil, ale na jaře 41 byla v Evropa už dva roky ve válce. Německá Wermacht, obsadila většinu Evropy a soustřeďovala se ve východním Polsku. Do Kremlu chodily už půl roku varovné hlášení, že je Němci v létě napadnou a sověti by měli sedět jako slepice a čekat až Němci přijedou do Moskvy? To by museli v Kremlu sedět větší hlupáci než besedují na novinkách. Tak že v takové době se krytí státní hranice dá brát pouze jako důkaz snahy zajistit obranu země. Jiný důkaz se z toho vytlouct nedá

[Lord]

Dzine, už se těšíme na tvou slibovanou práci, kde to doufám lépe objasníš. Zatím co já jsem připojoval mapky (KOBO a další), tak situace vypadala trochu jinak, možná to je zfalšované, kdo ví
Rusové si mysleli, že Wehrmacht povede spíše hlavní úder na Kyjev. V tom se sice zmýlili, ale na druhou stranu to Němcům později způsobilo určité potíže.
V zásadě jsou vidět 3 pásma - jedno "u hranic", třetí před Kyjevem a druhé mezitím.

[Dzin]

josefg: To není dedukce, to je popsání stavu. Jedině díky své mohutnosti RA nebyla zničena v počáteční fázy konfliktu. Pouze tam, kde Wehrmach soustředil dostatečnou sílu (tedy kde dosáhl zhruba parity v celkové síle a drtivé převahy na ose útoku) podařilo se mu provést obklíčení vojsk RA. Všude jinde k tomu neměl dostatek sil, takže opravdu nechápu kam s tím míříš? Pokud je to obtížné na pochopení, potom polopaticky, kdyby byla RA početně slabá, její obklíčení a zničení by se konalo na okraji země, tak jak to Wehrmacht zamýšlel.

Lord: To se těšíš ale marně, nepíši práci jen napíši reakci (příspěvek) v rámci diskuze. :-)

[OvonH]

Ale mluvíme tu až o stovkách kilometrů v době kdy rychlost přesunu pěší divize byla 20km za den. To jen, abychom si uvědomili i ostatní dimenze konfliktu.

Pěší divize se nemusí přesouvat jenom pěšky. Navíc soustředění vojsk mělo být dokončeno 1 - 10.července, takže by ony divize měly spoustu času na přesun k hranicím.

Zajímavá dekukce, Tak že kdyby sovětské fronty byly početně slabé tak by se jejich obklíčení mělo konat spíše na okraji země? To by bylo dost obtížné, když většina vojsk byla od hranice spíš stovky než desítky kilometů. Jak říkají Číňani, "těžko chytat černou kočku v tmavé místnosti, zvlášť když tam není.

Jediný velký kotel který byl uzavřen relativně brzy po začátku bojů, byl ten Minský. Po uzavření obklíčení Západní Front už dávno na hranicích nestál. http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... l11_41.jpg

V tom se sice zmýlili, ale na druhou stranu to Němcům později způsobilo určité potíže.
V zásadě jsou vidět 3 pásma - jedno "u hranic", třetí před Kyjevem a druhé mezitím.

Ono druhé pásmo už ale zaháhajilo podle směrnice lidového komisaře obrany, 17.června přesun k hranicím.

Mimochodem co se týče toho Kyjevského okruhu, může mi někdo vysvětlit, proč když se sověti chystali na obranu přezbrojovali střelecké divize 12 a 18. Armády které stály na úpatí Karpat na horské ? I pro obranu v horách je lepší standartní střelecká divize, než horská.

[jmodrak]

Pěší divize se nemusí přesouvat jenom pěšky. Navíc soustředění vojsk mělo být dokončeno 1 - 10.července, takže by ony divize měly spoustu času na přesun k hranicím.

Prepravovať sa môže akokoľvek, ale asi nevieš, čo je to za masu ľudí a techniky. To nie je 30 ľudí, ktorým dáš po 100 nábojoch, konzervy na 3 dni, posadíš na auta a hurá. To čo taká pešia divízia všetko "vláči" so sebou by si asi neuveril. A postup sa určuje nie podľa najrýchlejšieho, ale najpomalšieho. Bez podpory spojárov, delostrelectva, výzbroje, PVO atď. je to len masa vojakov.

Ku kotlom - "jediný velký kotel který byl uzavřen relativně brzy po začátku bojů, byl ten Minský." Čo je to "veľký kotel" - prápor, pluk, ..... armáda ? Nemusím robiť "armádne kotle" aby som rozbil armádu.

A perlička na záver : " Mimochodem co se týče toho Kyjevského okruhu, může mi někdo vysvětlit, proč když se sověti chystali na obranu přezbrojovali střelecké divize 12 a 18. Armády které stály na úpatí Karpat na horské ? I pro obranu v horách je lepší standartní střelecká divize, než horská."
Neviem od koho čerpáš "znalosti" (v tomto prípade nejde napísať taktické,operačné a strategické), ale ak sa velenie rozhodne vytvoriť v horách horské jednotky, asi má k tomu dôvody. Horské divízie majú svoje špecifiká, ktoré sú dané pôsobením v horskom až veľkohorskom teréne. A tie idú od velenia až po spôsob vykonávania telesnej potreby. Keby platilo "I pro obranu v horách je lepší standartní střelecká divize, než horská." , prečo armády celého sveta horské jednotky vôbec vytvárajú? Odpoveď je jednoduchá. Pretože sú efektívnejšie ako štandardné v boji v horách. A tomu špecifickému boju aj vycvičené a prispôsobené.
Navrhujem opustiť pole taktiky a stratégie a vrátiť sa na zem. K archívom. Táto diskusia nemôže suplovať poddôstojnickú školu. Inak sa z toho stane iba fraška.

[OvonH]

Pěší divize se nemusí přesouvat jenom pěšky. Navíc soustředění vojsk mělo být dokončeno 1 - 10.července, takže by ony divize měly spoustu času na přesun k hranicím.

Samozřejmě že vím co za masu to je. To ale nic nemění na tom že do 1 - 10.července by to v pohodě stihly.

Čo je to "veľký kotel" - prápor, pluk, ..... armáda ? Nemusím robiť "armádne kotle" aby som rozbil armádu.

V Minském kotli byla obklíčena většina Západního frontu, to asi mluví za vše.

Neviem od koho čerpáš "znalosti" (v tomto prípade nejde napísať taktické,operačné a strategické), ale ak sa velenie rozhodne vytvoriť v horách horské jednotky, asi má k tomu dôvody. Horské divízie majú svoje špecifiká, ktoré sú dané pôsobením v horskom až veľkohorskom teréne. A tie idú od velenia až po spôsob vykonávania telesnej potreby. Keby platilo "I pro obranu v horách je lepší standartní střelecká divize, než horská." , prečo armády celého sveta horské jednotky vôbec vytvárajú? Odpoveď je jednoduchá. Pretože sú efektívnejšie ako štandardné v boji v horách. A tomu špecifickému boju aj vycvičené a prispôsobené.
Navrhujem opustiť pole taktiky a stratégie a vrátiť sa na zem. K archívom. Táto diskusia nemôže suplovať poddôstojnickú školu. Inak sa z toho stane iba fraška.

A proti komu se ty horské divize měly bránit ? I naprostému amatérovi musí být jasné, že němci nepovedou hlavní úder přes hory, ale mnohem severněji, právě do týlu oněch horských divizí, které z těch hor budou muset ustoupit a bojovat tak v rovině. Naopak pro útok přes Karpaty by tam ty horské divize byly umístěny ideálně.

[jmodrak]

OvonH - čo stihli ? do 10. 7. by ich tak dostihla v lepšom prípade logistika a delostrelectvo, rozhodne však by neboli pripravený na útok. To ešte boli tak 200 km od hraníc. Max. by urobili stmelenie a potom by prišla zima. Nehovoriac o tom, že prechádzali reorganizáciou. A tá mala skončiť niekedy až koncom roku 1942. Dovtedy sa mohli cvičiť, zoznamovať s terénom a to je všetko.

Tak takýchto "kotlov" bolo veľmi málo. To by Nemci ďaleko nedošli.

Brániť sa mali proti nepriateľovi. A pretože jedinými amatérmi sme my tu, múdre velenie sa rozhodlo vytvoriť horské divízie. Prečo, to je otázka, na ktorú je múdra odpoveď, ale predpokladá aspoň trochu znalosti taktiky. V krátkosti len toľko, aj vedľajší úder sa môže zmeniť na hlavný, pokiaľ je úspešný.

[OvonH]

čo stihli ? do 10. 7. by ich tak dostihla v lepšom prípade logistika a delostrelectvo, rozhodne však by neboli pripravený na útok. To ešte boli tak 200 km od hraníc. Max. by urobili stmelenie a potom by prišla zima. Nehovoriac o tom, že prechádzali reorganizáciou. A tá mala skončiť niekedy až koncom roku 1942. Dovtedy sa mohli cvičiť, zoznamovať s terénom a to je všetko.

Promiň, ale představa že přesun například 13.Armády z prostoru Minska k hranici, nebo těch pěti střeleckých sborů v záloze Kyjevského vojenského okruhu zabere 4 měsíce (do začátku je zimy) je k smíchu.

Tak takýchto "kotlov" bolo veľmi málo. To by Nemci ďaleko nedošli.

V takových kotlech ale byla zničena velká část předválečné Rudé armády.

Brániť sa mali proti nepriateľovi. A pretože jedinými amatérmi sme my tu, múdre velenie sa rozhodlo vytvoriť horské divízie. Prečo, to je otázka, na ktorú je múdra odpoveď, ale predpokladá aspoň trochu znalosti taktiky. V krátkosti len toľko, aj vedľajší úder sa môže zmeniť na hlavný, pokiaľ je úspešný.

Ironií je že ten "nepřítel" čítal pouze několik maďarských brigád. Chtěl bych vidět jak by taková "síla" prováděla úspěšný úder.

[jmodrak]

OvonH -1. ak nechápeš čo píšem, radšej sa k tomu nevyjadruj. Nehovorím o presunoch, ale o príprave na akúkoľvek bojovú činnosť.

2. V ktorých ? Celkovo boli 3 armádne. Pozri si jednotlivé kotle a koľko v nich priamo bolo zničených jednotiek.Napr. Umaňsky kotol - údáva sa 1 mil., ale priamo v kotli iba okolo 650 000. Udávam max. čísla. U ostatných to bolo ešte menej. Väčšina sa buď rozpadla alebo bola porazená v klasických bitkách zväzkov.

Iróniou je, že tak skvelého stratega nemal so sebou Hanibal, Suvorou, Napoleon, Brusilou, Manstein, Manteuffel, Malinovský či Tolbuchin - určite by si im poradil, že smer, ktorý si vybrali je nesprávny a úspešne útoky, ktoré urobili s "pár brigádami" sú vlastne nezmysel.

[Lord]

OvonH těmi horskými divizemi naráží na to, že by se hodily k útoku na Karpaty. Existuje zajímavá hypotéza, že obsazení Bessarábie byla jen taková zkouška, jak budou Rumuni a Němci reagovat, v případě chabého odporu měla RA obsadit Rumunsko hned.

Někteří se tady snaží věci vykládat alternativně, ale ono to lze vykládat i jinak, či dokonce i podle oficiálních teorií. Je si však třeba přiznat, že na mnoho bitev za první rok války SSSR-Německo měla velký vliv také vzdušná převaha Luftwaffe.

Pochopitelně dnes víme, že je mýtus, že se RA na válku nepřipravovala. Tato demagogie měla za cíl nějak ospravedlnit katastrofální porážky Rudé armády. Na druhou stranu by jsme neměli vytvářet zase mýty jiné.

Co se týče přesouvání pěších divizí - platí pro obě strany, to měl zřejmě Josef na mysli a to jak Rusy tak Němce. Jinak řečeno stále to může být myšleno jako obrana, rychleji mohou pronikat jen motorové nebo tankové divize.

Na druhou stranu se alespoň od těchto tvrzení odvijí alespoň nějaká diskuse. Borci přinášejí různé střípky informací a možná se příliš násilně snaží dokázat sovětské útočné úmysly s pochodem na Berlín.

Ale podívejme se na to, že byly zřízeny postupné řady pásem obrany. Toto rozmístění v rámci obrovské ruské stepi mělo vyčerpat německý Blitzkrieg. Tyto ozbrojené síly byly zaměřeny na zpomalení nepřítele a měly mu způsobit nenapravitelné ztráty jeho formací. Navíc to dovolilo sestavit tyto okruhy do požadované síly, aby bylo možné vyčerpanému agresorovi zasadit sérii protiútoků na vlastním území.

Sice se nepodařilo zastavit německý parní válec. Nicméně se podařilo výrazně zpomalit tempo Wehrmachtu.



Pokud chcete provést revizi dějin, dobře, ale prosím jasnější podklady vlastního plánu RA pro překvapivý útok proti Německu, s konečným cílem, kterým mělo být nastolení komunismu v Evropě.

Na rozdíl od Vás spoléhám na historické analýzy založené na vojenské vědě, studium a porovnání vojska a jeho nasazení, a tak dále. Musím však také přiznat, že ruské členění umožňovalo teoreticky přejít i do útoku. V posouzení sovětských sil vypracovaném OKH v květnu 1941 se uvádělo, že z důvodů obrovského soustředění sovětského vojska je možný sovětský preventivní úder do Rumunska, Maďarska a druhým směrem z Běloruska na Varšavu nebo do východního Pruska. Tento úder ale z politických důvodů OKH považovalo za nepravděpodobný.

Koncentrace vojsk v prostoru Lvova podle některých měla tedy ukazovat na to, že se plánoval úder do Rumunska ve směru ropných polí. Jednotky soustředěné v prostoru Minsku byly údajně určeny k tomu, aby odrazily nevyhnutelný německý protiútok. I když vzhledem k paktu o neútočení sami Němci zavrhovali možnost ruského útoku do Polska, avšak Rusové počítali s možnou německou reakcí v této oblasti.

Jenže pro rozsáhlejší ofenzívu Sovětský svaz nestavěl k hranicím usilovně dálnice ani velkokapacitní železnice. Neměl ani mnoho nákladních vozů a vycvičené řidiče.

Tím tvrdím, že se určité přípravy pro ten plán dělaly, ale pravděpodobně nikdy nenabyly komplexnějších obrysů. Sám Žukov k tomu přímo v plánu uvádí: "K těmto úkolům jsem již vydal celou řadu nařízení; rozpracování plánu k obraně státních hranic a protiletecké obraně bude ukončeno k 1.6.41."

Stalinův odhad, že by Hitler mohl “přijít” nejdříve začátkem roku 1942 způsobil, že vysocí důstojníci, se svými přípravami příliš nepospíchali.
Ovšem kdyby se ten Žukovův ofenzivní plán nakonec skutečně realizoval, tak by Rudá armáda zřejmě utrpěla ještě větší ztráty než ve skutečnosti.
http://www.fronta.cz/dokument/plan-prev ... kovuv-plan

Žukov si totiž nebyl vědom, že hlavní rozmístění německých sil nebylo na sovětském levém křídle, ale u skupiny armád Střed, dále na sever.



Kdyby sovětské síly zaútočily na Krakov-Lublin, tak by skupina armád Střed mohla snadno narušit sovětský útok, a pak postupovat podél osy Minsk-Smolensk, směrem k Moskvě.

V takovém případě by se Rudá armáda ocitla v ještě horší situaci než po vypuknutí skutečné německé ofenzívy 22. června 1941.



Žukov později přiznal před vojenským historikem V.A. Anfilovem: "Při zpětném pohledu je dobře, že on [Stalin] s námi nesouhlasil. Jinak by naše síly utrpěly katastrofu."


-----------------------------------------------------
Přes všechno utajení si nebylo možné nevšimnout, jak už tady bylo kolikrát napsáno, zvýšené aktivity na německé straně, ale dokud počet divizí nepřesáhl určitý počet, mohli být Rusové klidní. Stalin a jeho poradci dostali varování před německým agresivním záměrem měsíce předtím, ale většinou si to vysvětlovali pomocí alternativních teorií.

Jistý Gercke byl pověřený dopravou na Východ, která začíná přesunem „neškodných“ pěších divizí a jen několika málo mobilních v maximu dvanácti vlaků denně podél každých ze šesti hlavních linek stanovených programem OTTO. Šéf armádní dopravy přesunul sedm pěších a dvě mobilní divize v první vlně (relativně málo), mezi který je možné zastřít jednu pancéřovou divizi a jednu motorizovanou pěší divizi.

Operovali podle doktríny, že obrněná divize a těsně přidružená motorizovaná pěší divize může být určena výlučně pro hlubokou strategickou ofenzívu. Němci předpokládali s obrazem zrcadlového myšlení, resp. že Rusové ihned rozpoznají nebezpečí týkající se nadměrného množství pancéřových divizí. Tato mystifikace probíhala od února do června 1941, do té doby bylo přesunuto na východ 101 divizí.
--------------------------------------------------
Už od roku 1940 se pracovalo v GedOb (na požadavek německé armády) na zdvojnásobení kapacity existující železniční dopravy na území bývalého Polska. To v sobě zahrnoval tzv. Program OTTO, na kterém pracovalo okolo 30 000 železničářů - z toho německých cca 60 %. 15. června 1941 byl program OTTO oficiálně prohlášen za ukončený a zcela splněný.

Na rozdíl od konce roku 1939, kdy byla v dané oblasti kapacita železniční sítě ve směru západ - východ 84 vlakových souprav denně, po osmi měsících od aktivace Programu OTTO došlo k jejímu zvýšení na 220 souprav.

Za prvních pět měsíců roku 1941 bylo přepraveno téměř 34 000 vlakových souprav nákladu a vojenských jednotek, které byly vyloženy na východě. Cílem bylo přesunout celkem 141 divizí, což kupodivu ani zcela nenaplnilo nově vybudovanou kapacitu. Tento fakt pak dovolil využívat železnici v pravomoci GeDOb také pro civilní dopravu, což mělo blahodárný vliv i na průmysl v Generálním Guvernementu.

Postup na východ svazoval jiný rozchod
Faktorem omezujícím kapacitu byl také vozový park. Tam se však situace časem zlepšila. Například 1. 1. 1942 bylo k dispozici 84 000 vozů, 1. 7. 1942 to bylo 142 000 a k 1. 12. 1942 už 203 000. Výměna náprav na standardní rozchod nebyla vždycky ideálním řešením. Měnila se tím stabilita, navíc sovětské vagóny měly problémy s pevností konstrukce. U lokomotiv z produkce SSSR nebo ještě carského Ruska bylo převazování dvojkolí vždy spojeno se značným rizikem nestability jízdy hlavně v obloucích.
Zdroj: www.zelpage.cz
www.feldgrau.com/dreichsbahn.html
Pánové tohle jen na okraj, jak museli plánovači všechno promyslet dopředu. Sežente mi něco podobného pro sovětskou stranu.

Co nebylo splněno?
- Požadovat na lidovém komisariátu dopravy úplné a včasné dokončení stavby železnic podle plánu na rok 1941, především ve lvovském směru.
- Zajistit, že průmysl splní plán výroby tanků a letadel, a také střeliva a pohonných hmot ve stanovené době.
- Zásoby pohonných hmot, určené pro západní vojenské okruhy, byly v důsledku chybějící kapacity nádrží na jejich území soustředěny ve vnitřních vojenských okruzích.
- Kdyby se připravoval útok, musely by o tom vědět štáby příhraničních okruhů - ty ale nedostaly žádné útočné úkoly.

[OvonH]

1, Chceš mi říct že se budou u hranic na bojovou činnost připravovat 4 měsíce ?

2, Podívej se na Lordův příspěvek z 15.5 20:55 ony kotle, tam jsou vyznačeny. Mimochodem v Umaňském kotli bylo zajatao 100 000 vojáků, nevím kde jsi vzal čísla 650 000 až 1 mil, nepleteš si to s Kyjevským kotlem ?

[Lord]

Pozri si jednotlivé kotle a koľko v nich priamo bolo zničených jednotiek. Napr. Umaňsky kotol - údáva sa 1 mil., ale priamo v kotli iba okolo 650 000. Udávam max. čísla. U ostatných to bolo ešte menej. Väčšina sa buď rozpadla alebo bola porazená v klasických bitkách zväzkov.

Čísla se mohou pochopitelně lišit podle různých zdrojů. Nicméně hrubou představu nám to dá. Další věcí je, že uzavření kotlů nebylo dokonalé.

Bialystokský kotel - podařilo se dost svazkům uniknout, jenže bohužel pro ně sklaply druhé kleště u Minska.

Umaňská kapsa vznikla nečekaným manévrem - obklíčeno asi 100 000 ruských vojáků.

Největší kotel byl ten u Kyjeva, ale ten bylo možné uzavřít, až když byl odvolán útok na Moskvu a Guderianovy tanky se stočily k jihu.

[jmodrak]

1. V ideálnom prípade 2 mesiace, ale keďže nebolo nič pripravené, tak skôr viac. Tak či tak, vhodné obdobie by prešvihli, pretože min ďalšie 1- 2 mesiace by potrebovali na záverečné prípravy. V ideálnom stave. Ale ten zďaleka nebol. A to všetko za reorganizácie. O tom, že v podstate neboli žiadne plány, príprava územia, infraštruktúry atď. je škoda písať.

2. To záleží od historika. Niekde sa údavaju 3 "veľké", menšie ako Umaňsky sa dáva ku Kyjevskému resp. naopak. Asi preto že to začalo tam, resp. dokončenie.