Preventivní úder

[Lord]

Miloš napsal: Nemyslím si že som v tejto diskusií niekde tvrdil, že ČA mala 22.6.41 vyraziť do útoku. Ja som prevzal citát p.Jiří Fidlera, ktorý na základe svojich zistení dovodzuje, že ČA mala byť po dokončení rozvinutia (teda okolo 10. až 15.7.41) v iných pozíciách ako je to zachytené na „tradičných“ mapách, ktoré sú datované k 22.6.41. Najmä čo sa týka „údajného 2. strategického sledu“. Teda nejde o moje závery ale závery p.Fidlera, teda treba sa pýtať jeho.

Možné to je, nebo taky ne. Jisté je jen to, že o 3 týdny později už bylo všechno jinak Další věcí je, i kdyby to bylo jinde, co by pak následovalo? Útok nebo jen vojenský nátlak na Třetí říši?? Nebo by k tomu dal Stalin pokyn až na základě vývoje událostí nebo jednání? To všechno už jsou jen spekulace. Každopádně to bylo „rozmístění pro všechny případy“. A mě osobně to připadá jako vhodná strategie pro Rusko, ani zbytečně nedráždit, ale v případě ohrožení třeba i udeřit.
A už tady bylo napsáno, že dobře, že „neseděli z rukama v klíně“, protože jinak by jsme tady mluvili asi německy, pokud vůbec

Miloši jinak řečeno chceš slyšet co? Abych ti potvrdil, že Džugašvili chystal pochod až na Berlín nebo k Atlantiku? Co by mu to přineslo, kromě nastolení komunismu, případně zbavení se imperialistické hrozby asi nic.

Takže těžko chápat jeho motivaci. Navíc si myslím, že v této době ideologická stránka ustoupila spíše trochu do pozadí, i když Dzin nám chce dokázat opak. Samozřejmě nemá cenu si dělat iluze o sovětském zřízení, má na svědomí milióny životů, ale to už by byla trochu jiná kapitola. Naopak Velká Británie a nakonec i USA bylo rádo za tohoto, byť dočasného vojenského spojence. Nemuseli posílat své dodávky, a tím třeba přispět k patové situaci na východní frontě. Jenže zřejmě uznali, že Hitler je nebezpečí, kterého se je třeba zbavit.

Ale to už se opravdu dostáváme trochu jinam. Jádro tohoto tématu je jaké? A na otázky už bylo odpovězeno. Nebo definuj nové okruhy, na které chceš odpovědi. Jinak se tady točíme stále v kruhu. Josef se už tomu začíná také smát

[OvonH]

arten: I tady tolik kritizovaný Solonin tvrdí že původně byl úder plánován až na rok 1942 (možná i později) ale na jaře po obsazení Jugoslávie, měl být termín útoku posunut na léto 41.

Ohledně toho appeasementu: Ono to klidně může být interpretováno i jako snaha Hitlera ukolébat. Pokud chceš zasadit nečekaný úder, tak je to celkem pochopitelné.

[arten]

arten: I tady tolik kritizovaný Solonin tvrdí že původně byl úder plánován až na rok 1942 (možná i později) ale na jaře po obsazení Jugoslávie, měl být termín útoku posunut na léto 41.

čo ta reorganizacia? a logistika? a stavy vojsk? a vyzbroj?

Ohledně toho appeasementu: Ono to klidně může být interpretováno i jako snaha Hitlera ukolébat. Pokud chceš zasadit nečekaný úder, tak je to celkem pochopitelné.

ty by si dodaval strat. suroviny niekomu na koho ides zautocit? odpalil by si si spojencov? nechal by si ho realizovat prieskum nad vlastnymi vojskami?

[Dzin]

arten: Právě že ne, Stalin nedostával zprávy zpracované až po analýze. Dostával přímo zprávy od agentů maximálně doprovozené komentářem. Ne analýzu situace na základě těchto zpráv, tu prováděl sám. Maximálně dostával svodky v rámci jiných zasedání (např. vojenské hodnocení situace). Právě případ Stalina ukazuje, jak selhává celý systém, když chybí jeho dostatečné odstupňování a snaha vtěsnat co nejvíce práce do rukou jedince (hrstky jedinců).

To je právě to, na co upozorňuji. Dáváš do souvislosti příliš mnoho věcí. To, že SSSR plánoval útok na rok 42 a nacházel se ve stavu reorganizace neznamená, že nemohl v roce 41 plánovat útok na Němce pod vlivem změny situace. To je právě problém podobné argumentace (i té proti i té pro), protože přehlížejí fakt, že jedna věc automaticky nevylučuje druhou. Je to jako když plánuješ, že pojedeš na dovolenou k moři v červenci a potom se dovíš, že vypukli záplavy a tak odjedeš na dovolenou na hory ve volný termín v květnu.

[OvonH]

Reorganizace: Ano je pravda že z třeba s 30 mechanizovaných sborů, mělo být 19 na plných stavech na konci roku 41 a těch zbylých 11 až v roce 42, na druhou stranu drtivá většina oněch "neúplných" sborů byla co do počtu tanků silnější než kterákoliv německá tanková divize.

Logistika: Zkus být konkrétní. Co vím tak velký problém byl s municí (Mimochodem v mobilizačním plánu MP-41 o ní není ani slovo)

Stavy vojsk: Tabulkový počet střelecké divize činil zhruba 14 000 vojaků, u západních vojenských okruhů bylo v červnu (Povolání 800 tisíc mužů na cvičení) 21 divizí na plných stavech, 72 divizí mělo 12 000 vojáků a 6 divizí 11 000.

Výzbroj: viz ony mechanizované sbory.

ty by si dodaval strat. suroviny niekomu na koho ides zautocit? odpalil by si si spojencov? nechal by si ho realizovat prieskum nad vlastnymi vojskami?

Nevím jestli by mi stálo kvůli surovinám tak okatě upozornit nepřítele že něco chystám.
Ohledně spojenců, pokud plánuju obsadit celou evropu, exilové vlády jsou spíš na obtíž.
Mimochodem neprováděli oni ti sověti taky průzkum na německýmy vojsky ?

[arten]

dzin: volaj to spracovane alebo s komentarom, tie spravy presli cez Golikova (napriek rozdeleniu ktore si postol on bol klucovy, Beria sa venoval vnutornej bezpecnosti) a on ich "zinterpertoval." (V opacnom pripade by bol mrtvy...)

Stale nemam ani od teba (ani Milosa) odpoved na otazku: ako ze vyhlásili 21ho pohotovosť, keby nemali presne info?

To, že SSSR plánoval útok na rok 42 a nacházel se ve stavu reorganizace neznamená, že nemohl v roce 41 plánovat útok na Němce pod vlivem změny situace.

ano. mas pravdu ze zmenu situacie treba zobrat do uvahy. Najprv velkohube vyjadrenia ako sa zapad vykantri mezdi sebou a potom zautocia a zarazu- ejha, druha fronta prakticky skoncila treba s tym nieco robit. Ale ja z toho odvodzujem prave to sustredovanie (na potencialne protiutoky) ale podla vsetkych informacii to na samostatny utok nevyzeralo.

Niekde (mozno tu - michanove clanky?) som cital ako strasne boli prekvapeni nemeckym utokom - ved predsa zo sprav rozviedky vieme, ze Nemci nemaju zimnu vystroj (atd...) No, a to vsetko mi indikuje stav uvazovania sovietov - ak by zautocili chceli byt kompletne pripraveni.

O com btw. svedcia aj tie politicke veci co som postol - proste odklad nem. utoku za kazdu cenu.

[arten]

OvonH - musis sa vzit do myslenia sovietov - nejde o to ako realne silní boli (pricom dnes vieme ze to bolo prd platne), ale ako to hodnotili sami.
Nebola municia, zasobovanie, zeleznicne rozchody tu boli spomenute, stavy ludi a vyzbroje, neboli reorganizvani...
Proste - vyzera to, ze oni sami seba nepovazovali za pripravenych na utok...

[Lord]

Reorganizace: Ano je pravda že z třeba s 30 mechanizovaných sborů, mělo být 19 na plných stavech na konci roku 41 a těch zbylých 11 až v roce 42, na druhou stranu drtivá většina oněch "neúplných" sborů byla co do počtu tanků silnější než kterákoliv německá tanková divize. Logistika: Zkus být konkrétní. Co vím tak velký problém byl s municí (Mimochodem v mobilizačním plánu MP-41 o ní není ani slovo)

I když někteří tvrdí, že sovětské tanky BT-7 vyráběné v letech 1935-1940 nebyly až tak špatné, tak v rukou sovětských osádek a proti německým, zkrátka žádné zázraky nepředvedly. Produkce je něco okolo 4622 kusů. Vozidla BT včetně BT-2 a BT-5 byly koncem třicátých let druhým nejrozšířenějším tankem ozbrojených sil SSSR, převzato armádou bylo asi 8 063 ks a asi 200 ks NKVD.

Lehké tanky řady BT
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1146

Lehký tank T-26
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1133

Mohu doporučit také článek na spřáteleném portálu
BT-7: Provoz a jejich bojové nasazení
www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=1301

Z toho cituji pro mě zajímavé informace:
Na začátku sovětsko – finské války měl 10.tankový sbor k boji dobře vycvičené vojáky, ale technika byla velmi opotřebená a to zejména díky přesunu po vlastní ose na estonskou a litevskou hranici v září a říjnu téhož roku. Poté se stroje musely přesunout až na Karelskou šíji. Trasa některých tanků měřila kolem 300 km.

Na začátku Velké vlastenecké války patřily tanky BT-7 prakticky do všech nově zformovaných mechanizovaných sborů.

Současný vznik tak velkého množství mechanizovaných sborů zapříčinil další chybu: nebyla upřesněna existence a možný přísun bojových strojů, servisních prostředků, technických a velitelských kádrů.

Na začátku Velké vlastenecké války bylo v příhraničních vojenských okruzích 20 mechanizovaných sborů.

V jejich sestavě bylo více jak 10 000 různých tanků, z toho 1745 typu KV a T-34, 3245 typu BT-7, 601 strojů typu BT-5 a 267 strojů BT-2.

Řada sborů (9, 11, 132, 18, 19, 24) čítala od 220 do 295 tanků, zejména starých typů (BT-2, BT-5 a T-26). A 17 a 20.mechanizovaný sbor pro malé množství strojů (36 a 93 kusů) vůbec mechanizovanou jednotku nepřipomínaly.

V příhraničních okruzích 7% tanků BT vyžadovalo generální opravy a 10,3% střední opravy. Žádosti o náhradní díly byly uspokojeny z 31%. Provozuschopné tanky BT tvořily v příhraničních okruzích 82,7% z celkového množství. Při velmi opotřebeném podvozku a omezené životnosti motorů bylo třeba vykonávat únavné a rychlé přesuny.

Tanky BT se zapsaly i do historie obrany Oděsy. Jestli při začátku obrany tohoto města neměla vojska oděské obranné oblasti tanky žádné, tak na konci obrany bylo v sestavách Zvláštní Přímořské armády celý tankový prapor, mající ve výzbroji 35 tanků různých typů – nemalou část tvořily stroje BT-5 a BT-7. Tankový park Přímořské armády byl doplnován z opravárenského fondu tankových jednotek Jižního frontu. Tanky byly opravovány v továrně Lednového povstání. Technické vedení na sebe vzal představitel tankového oddělení Přímořské armády nadporučík G.Peněžko (později Hrdina SSSR).

A tak dále a tak podobně, myslím, že pro vaši představu o připravenosti RA stačí

Nebo ještě jeden dodatek ...

Mnohé hovoří pro tezi, že Stalin chtěl vmanévrovat Sovětský svaz jako “třetího, smějícího ho”, který vstoupí do arény, až se potencionální protivníci na Západě mezi sebou oslabí. Bez pochyby byl Stalin bezskrupulózní a nezastával jen defenzivní úmysly, když šlo o sovětské mocenské zájmy. Nebyl žádným knížetem míru a sovětské anexe, umožněné paktem mezi Hitlerem a Stalinem, to jednoznačně potvrzovaly.

Již na jaře 1940 byly připravovány plány na přepadení Ruska. V březnu 1941 Hitler oznámil 250 vysokým důstojníkům wehrmachtu zničující tažení proti Sovětskému svazu, válku, ve které nebude vázán dosavadními zásadami lidských práv.

V té době se teprve na sovětské straně objevuje přeškrtaný koncept tzv. Žukovův plán.
Přitom německý útok měl původně začít už na jaře, ale byl o něco odložen kvůli tažení na Balkáně.

Možná mohli Rusové do června ještě vše stihnout, samo o sobě to zas tolik nevypovídá, ale každopádně to svědčí, že německý útok nebyl původně zamýšlen jako preventivní z hlediska vojenské nutnosti. Hitler až později poznává, kolik tanků měl ve skutečnosti k dispozici Sovětský svaz. Podcenil tedy bojovou hodnotu RA, ba se předtím nechal ještě slyšet: Ruské tanky - zastaralé, špatně poskládaná směsice. Až T-34 ho přinutil trochu opravit názor.

ZDF dochází k závěru, že Rudá armáda nebyla na útok připravena, jak potvrzují zprávy německých štábů armád z prvních válečných dnů. Tak třetí pancéřová divize generála Waltera Modela urazila 460 km od pohraniční pevnosti Brestu do Bobruska za pouhých šest dnů. Hodnocení armádního velení plně potvrdilo, že “sovětské ozbrojené síly nebyly dostatečně silné“ (rozuměj soustředěné), aby mohly postoupit samy o sobě boj s německým wehrmachtem. V západních okruzích sice bylo kolem čtyř milionů sovětských vojáků, ale většina byla stále ještě hluboce rozčleněna.
http://blisty.cz/art/44238.html

[Milos984]

To Arten: Takže už viem na čo narážaš, práve čítam knižku od D.E.Murphyho: O čem Stalin vedel, a tipujem že je to jeden zo zdrojov z ktorého čerpáš.

* Aby som nechodil okolo horúcej kaše, ja som pôvodne napísal to: „Ako som už napísal v príspevku zo 4/2/2012, rozhodovací proces najvyššieho vedenia ZSSR, trpel veľmi nekvalitnou rozviedkou, ktorá nebola schopná určiť či Nemecko už prijalo politické rozhodnutie o útoku na ZSSR, a ak ano aké budú jeho ciele, dátum útoku a kde bude ťažisko jeho vojenských operácií proti ZSSR.“

Dzin nechcem sa opakovať, ale napíšem ti to čo Milosovi – je jasné, že spravodajské informácie majú rôznu kvaltiu. Rusi však obdržali stovky správ, ktoré pri spracovaní dávali veľmi jednoznačný obraz. Vina je jednoznačne na Stalinovi v zmysle presvedčenia ktorého boli upravované (jasne že Stalin dostával správy už po analýze a spracované). Prípad Stalina sa v literatúre uvádza ako ukážkový príklad zlyhania politického vedenia v spravodajskom cykle.

Ja trvám na tom čo som povedal.

* Len by som na vysvetlenie spresnil prečo so mnou zrejme nesúhlasíš. Pod pojmom rozviedka som myslel predovšetkým najvyšších predstaviteľov rozviedky a vojensko-politického vedenia ZSSR, ani nie tak radových agentov v teréne.
* Teda moje stanovisko je, že radový agenti dokázali získať veľké množstvo zaujímavých správ a informácií ale zároveň s tým aj množstvo dezinformácií a obyčajných „bulvárnych rečí“ z diplomatického prostredia. To či ich vedenie dokázalo/nedokázalo, chcelo/nechcelo brať na vedomie je troška iná otázka.
* A predovšetkým mi dnes vieme ktoré správy boli správne, resp. ktoré časti správ boli presné, lenže činitelia na čele ZSSR v tej dobe to ešte vedieť nemohli. Tu sa pán Murphy dopúšta presne toho čo kritizujem, že dnes zo znalosťou toho čo sa reálne stalo odsudzuje Stalina a Golikova v štýle „po bitke je každý generál“.
* Pritom keď si v zborníku „1941 god“ čítam texty hlásení jednotlivých špiónov, tak mám nedobrý pocit že ich preklady, ktoré čítam v knihách (českých alebo aj anglických) sú troška (dosť) odlišné a niekedy mám podozrenie, že si ich autor troška prispôsobil aby mu to sedelo do jeho teórie.
* A nevraviac o tom ked si porovnám hlásenia agentov a naše dnešné znalosti o tom v akom stave sa nachádzali prípravy na „Barbarossu“ v čase hlásení agentov. Tam sa veľmi rýchlo ukážu aj správne info ale aj tie spomínané nepresnosti.

Dôkaz, že informácie mali a mali ich veľmi presné je veľmi jednoduchý – vyhlásili 21ho pohotovosť, alebo nie?

Musíš upresniť, ktorú pohotovosť myslíš!
* Ide o tú „Smernicu č.1“ alebo tie direktívy z polovice júna ktoré prišli do štábov jednotlivých Okruhov okolo 16.Júna 1941, ktoré nariadujú uvedenie podriadených jednotiek do bojovej pohotovosti??? Pretože na základe tejto direktívy sa jednotlivé zbory a divízie začali presúvať k hranici a do bojových pozícií.
* Takže ak sa bavíme o dobre cca. 2 až 3 dni pred útokom, tak tam by som do istej miery súhlasil, že mali informácie, ale nie o presnom dátume útoku. Teda boli blízko ale nie dosť.
* Hlavný problém však spočíval v Moskve, kde ani Stalin ani jeho „companeros“ nedokázali pochopiť ako je možné že sa Hitler rozhodol napadnúť ZSSR a zničiť jeho armádu v krátkom a rýchlom ťažení, ked mal na hraniciach sústredených „tak málo vojska a tankov“.
* Pretože, je jedno či za to može Golikov alebo kto, jednoducho fakt je taký že sa predpokladalo že Wehrmacht má k dispozícií 286 divízií, pričom do vojny proti ZSSR ich može nasadiť cca. 173 až 180. A pritom z hlásení rozviedky mal wehrmach na hraniciach „iba 138 až 145“ divízií maximálne a len 3,500 tankov z predpokladaných 10,000!!!
Pritom reálne bolo na hraniciach (od nórska(!) po rumunskom) iba 124 divízií a dalších 14 sa ešte len presúvalo.

Takmer výhradne sa tu rozoberajú vojenské aspekty. Avšak ďalším veľmi podstatným zdrojom sú politické aspekty. Tie si podľa môjho názoru zaslúžia minimálne rovnakú pozornosť. Už som to tu raz postol Milosovi, ale ani od neho ani nikoho dalsieho ziaden relevantny komentar nebol:

Nemôžem súhlasiť!!!
* Dal som ti odkaz na Solonina, ktorý sa vo svojich knihách zaoberá aj politickými aspektmi roku 1941. Ale zase s tvojej strany nebola žiadna reakcia.
* Ale aby som len neprepisoval cudzie myšlienky. Môj hlavný argument proti tejto teórií o „Stalinskom appasemente“ je to že sa zase oddeľujú vojenské a politické aspekty.
Ak beriem do úvahy, že...

- vycúval so zmluvy s Juhosláviou
- podpísal zmluvu o neutralite s japonskom a toto chápal ako gesto smerom k Nemecku (že v prípadnej vojne Japonci nezaútočia neveril)
- neustále verejné prejavy náklonnosti Nemecku (napr. známe objatie a prísaha večného priateľstva Schulenburga na nástupišti pri odchode Macuoku)
- zrušil uznanie exilových vlád Belgicka, Norska a Juhoslávie,
- uznal protibritský režim v Iraku
- TASS neustále dementovala správy o hroziacom Nemeckom útoku...

...tak ide o obdobie apríl-máj, kedy už si Stalin & comp. uvedomovali, že Nemecko už nespolieha na dohodu zo stalinom a považuje stalina za problém ktorý treba riešiť. Preto bolo treba vojenské prípravy zo strany ZSSR (plánované až na rok 1942) značne urýchliť.
* Ale znova opakujem, v (na začiatku) apríli 1941 bolo reálne na hraniciach zo ZSSR „Iba“ 47 (max.50) divízií s toho iba 3 tankové. Pritom sovietska rozviedka hlásila že ich je tam „84 celkovo“ z toho „7 tankových“. Podľa „zistení“ rozviedky sa mal tento počet zvýšiť ku koncu apríla na „97 až 102 divízií“, reálne bol počet 84 nem.divízií na hraniciach dosiahnutý až 1.6.41!!!
* Nevraviac o tom že bežala nemecká dezinformačná kampaň a nem. divízie sa aspoň naoko zakopávali a budovali protitankovú obranu.

- dodával Nemecku strategické suroviny
- zakázal zostrelovať nemecké prieskumné lietadla nad sov. územím (k tomu koment bol s otazkou zdrojov – zdrojov je vela, napr aj pamate sov. stihacov tusim Pokryskin napr.)
Proste robil všetko preto aby nijakým spôsobom nedal Nemecku príčinu na útok a poskytoval Hitlerovi to čo by mohol chcieť získať (suroviny).

Ad strategické suroviny: to je síce pravda ale kedže nevieme čo sa Stalinovy hnalo hlavou tak to zostane vo hviezdach. A okrem toho môže niekto dať do placu informáciu ako sa plnili ddávky zo strany ZSSR a Nemecka.
!!! Už som sa stretol aj z tvrdením že k 22.6.41 mali ZSSR a Nemecko splnenú kvótu dodávok na prvý polrok roku 1941 obaja na viac ako 60% a teda obe strany pokračovali v dodávkach a aj to že nemci začali zo zdržovaním dodávok až tesne pred útokom. Môže niekto dať do placu viac detailov, prosím???

Ad Zostreľovanie lietadiel: jediný odkaz na údajný „stalinov rozkaz“ som dosial našiel v knižke D.E.Murphy: o čem stalin vedel. Kde sa na str.234 je citovaný „Rozkaz náčelníka KOVO Gen.M.A.Purkajeva (asi medzi 19. a 22.6???) kde sa hovorí že...“v miery na nemecké lietadlá nestrieľame“. Ako zdroj je uvedená knižka: Alexij G. Chorkov: Grozovoj Ijuň, Moskva 1991, str. 131-135.
* To je síce pekné ale bez knižky A.G.CHorkova ťažko zhodnotím či ide o parafrázu alebo priamu citáciu a tak je neurčité za akých okolností tento rozkaz štábu KOVO vznikol.
* Pritom všetkom pán D.E.Murphy na tej istej strane(!) udáva príklad z memoárov maršála M.V.Zacharova kde tento uvádza že problémom nebol nejaký „stalinov rozkaz“ ale prostý nedostatok vhodných lietadiel a protilietadlového delostrelectva a nedostatky v hlásnej službe PVO.
* A už som to sem dával, ten odkaz na článok od solonina, kde sa píše že sa zakazuje prekročiť hranicu ale nie že sa zakazuje zostrelovať nemecké lietadlá!!!
* Okrem toho v publikácií "1941 - uroky i vyvody" od ruských autorov z roku 1992 sa spomína že podobné rozkazy: teda stavať opevnenia a nestrieľať na sovietske lietadlá dostali aj vojská "skupiny armád Stred". To je zaujímavé a bolo by dobré vedieť o tom niečo viac.

dzin: volaj to spracovane alebo s komentarom, tie spravy presli cez Golikova (napriek rozdeleniu ktore si postol on bol klucovy, Beria sa venoval vnutornej bezpecnosti) a on ich "zinterpertoval." (V opacnom pripade by bol mrtvy...)[/b]

Nesúhlasím tak celkom. Predovšetkým na NKVD existovala aj zahraničná rozviedka teda INO (Innostrannyj otdeľ alebo aj 5 správa GUGB NKVD – pod vedením Fitina) a takysto Dekanozov a Amajak Kobulov boli Berijovi ľudia.
A to kategorické „inak by bol (Golikov) mŕtvy" je síce možné ale tu myslím je pán Murphy príliš kategorický bez hlbšieho vysvetlenia. Ale ide len o môj názor.

OvonH - musis sa vzit do myslenia sovietov - nejde o to ako realne silní boli (pricom dnes vieme ze to bolo prd platne), ale ako to hodnotili sami. Nebola municia, zasobovanie, zeleznicne rozchody tu boli spomenute, stavy ludi a vyzbroje, neboli reorganizvani...Proste - vyzera to, ze oni sami seba nepovazovali za pripravenych na utok...

* To je to o čo tu ide. Napr. Arm.Gen. Stemenko píše jednoznačne: o nemeckom útoku sme vedeli a na jeho odrazenie sme sa pripravovali. Len sme neodhadli presný čas útoku.
To sa však dá odmietnuť ako tendenčná snaha zmyť zo seba hanbu krutých porážok.
* Lenže ked sa pozrieš do oficiálny alebo aj tajných (a odtajnených) prehľadov výzbroje tak si je neskutočné množstvá výzbroje boli vyprodukované počas tretej (a dvoch predchádzajúcich) 5.ročníc. To sú neuveriteľné kvantá. Čo je ešte zaujímavejšie, v dokumentoch ktoré skončili pod zámkom v archíve ako „prísne tajné“ sa uvádza že na začiatku vojny prišiel ZapOVO/Západný front o takmer 50 000(!) ton paliva. A to išlo len o palivo ktoré mali jednotlivé armády. Podla dalších dokumentov (ktoré všetky cituje Solonin) malo byť v Bielorusku sústredených ďalších 250 000(!!!) palív a mazív ako záloha ZapOVO/Frontu.
A mohol by som pokračovať v tom ako Sovietske memoáre nariekajú nad nedostatkom paliva, kvôli ktorému bolo nutné opustiť tisíce tankov a lietadiel...

Miloši jinak řečeno chceš slyšet co? Abych ti potvrdil, že Džugašvili chystal pochod až na Berlín nebo k Atlantiku? Co by mu to přineslo, kromě nastolení komunismu, případně zbavení se imperialistické hrozby asi nic. Ale to už se opravdu dostáváme trochu jinam. Jádro tohoto tématu je jaké? A na otázky už bylo odpovězeno. Nebo definuj nové okruhy, na které chceš odpovědi.

Nie nepotrebujem počuť potvrdenia kto bol Stalin a kto Hitler. Ja som si vypočul názory aj pre aj proti a účastníkom za ne ďakujem.
Ja osobne budem pokračovať v štúdiu materiálov na Militeria.lib.ru a uvidím či nenájdem nejaký zaujímavý alebo spresňujúci dokument.
...
A zaujímavá stránka je aj tu: http://podvignaroda.ru/
Tiež sú tam odkazy na dokumenty a mnohé môžu byť zaujímavé.

[Lord]

V té knize O čem Stalin věděl jsou mino jiné uvedeny osobní dopisy mezi těmito dvěma diktátory, kde Hitler Stalina ujišťuje, že žádný útok nechystá. Džugašvili jistě nebyl tak naivní, aby tomu zcela věřil, leč na dokreslení situace zajímavé.

S tím, že nesl Koba určitou vinu, lze souhlasit, však si také myslel, že ho jeho spolupracovníci za jeho špatný úsudek sesadí, leč to tehdy neudělali, naopak to Stalin později udělal jim.

[Dzin]

arten: Ale ne všechny. Golikov vedl vojenskou rozvědku, tedy jeden zdroj infomací. Ano, on poplatně dezintepretoval zprávy resp. interpretoval je tak, aby co nejvíce vyhovovali Stalinovu výkladu. Což ale dělal celý sovětský aparát, protože byl tak samotným Stalinem a jeho nohsledy zřízen a řízen. V konečné instanci bylo jendo, zda je tam Golikov nebo někdo jiný, hlavní bylo na Stalinovi, který měl určitý názor a pokud se někdo od něj odchyloval, byl pro Stalina nepohodlný. Prostě to byl celý zdegenerovaný systém, který neumožňoval plnohodnotnou analýzu faktů. Stalin nebyl politik, choval se spíše jako spiklenec.

To je jednoznačné, protože v té chvíli už nemohli ignorovat co se dělo. Opět, toto nijak nepopírá to, co jsem psal dříve, pořád zde máme určitý vývoj situace a reakci na ní. 21. 6. už prostě Stalin nemohl ignorovat co se reálně děje a je nesmysl na základě tohot dedukovat cokoliv jiného. Děj není statický ale dynamický a proto musíme hodnotit vše v jeho závislosti.

To je právě ten problém, jestli vyzeralo nebo nevyzeralo. Třeba zásadní plán z 11.3.41, na kterém se údajně má nacházet poznámka Vatutina (tehdy zástupce náčelníka generálního štábu) k Jihozápadnímu frontu "útok začít 12.6." (opět nevyvozovat z toho nic extra, je to pracovní datum a plán sám byl dále přepracováván) nebyl doposuď plně odtajněn a je znám jen z částečných frakmentů a citací. Pro naše poznání je škoda, že není znám celý.

[Dzin]

D.E.Murphyho: O čem Stalin vedel, tu jsme si taky zrovna koupil a čtu, tak jsme zvědaví jaké to bude :-)

Ale jak píše Miloš. Tam upozorňuje na tu zásadní věc, o které jsme psal taky, že Sověti výrazně nadhodnotili sílu Wehrmachtu a současně zde běžena dezinformace Němců. Tohle s míněním Stalina je podle mě velmi důležitý aspekt v hodnocení toho, co Sověti dělali a věděli. Ale prostě, bohužel, opět musím zopakovat, dost nás limutuje stálé utajování důležitých dokumentů.

[josefg]

I když někteří tvrdí, že sovětské tanky BT-7 vyráběné v letech 1935-1940 nebyly až tak špatné, tak v rukou sovětských osádek a proti německým, zkrátka žádné zázraky nepředvedly.,

Jestli ti nedělá problém ruština pusť si o bt-7 toto. http://www.youtube.com/watch?v=uQGGS1CCuns

ZDF dochází k závěru, že Rudá armáda nebyla na útok připravena, .... Hodnocení armádního velení plně potvrdilo, že “sovětské ozbrojené síly nebyly dostatečně silné“ (rozuměj soustředěné), aby mohly postoupit samy o sobě boj s německým wehrmachtem. http://blisty.cz/art/44238.html

To je podle mne základ sovětské katastrofy v roce 41, vojska v před večer války byly roztažené na obrovské ploše, téměř by se dalo říct v "rozptylu" jejich postavení bylo tak řídké že na místa bojů se musely běžně přesouvat na vzdálenosti kolem 70km, ale i více. Přitom tehdejší tanky potřebovaly po ujetí cca 300km technické ošetření a po cca 40km kontrolu napnutí pásů a provozních náplní. Přesuny na hranici technických možností, plus nedostatek času na údržbu pak způsoboval četné poruchy a trvalou potřebu velkého množství náhradních dílů včetně zásobování PHM, to ovšem sovětský týl, tenkrát se ještě logistika neříkalo, nedokázal zajistit, co přineslo v důsledku časté rozthání kolon a neoganizovaný příjezd na bojiště, tak že je Němci mohli likvidovat doslova po jednom. Jenže o čem to tady vlastně teď je, co teď řešíme? Miloši, co tou spoustou nudných odkazů vlastně chceš říct? Mně ta debata s tebou připomíná hlášku mojí babičky "to pořád dokolečka jako kolem Mackové hrušky" Máš na to aspoň nějaký vlastní názor, či si aspoň hodláš v dohledné době nějaký pořídit?

[Lord]

Josef hezké video ...
O pásech dobře napsáno, ovšem pokud nepřijmeme Suvorovu verzi, že v západní Evropě by se pásy sundaly a tanky by pokračovaly po silnici

[Alfik]

Co se týče bojových kvalit tanku, je myslím v tom videu řečeno vše podstatné.
Pokud vím, tak i když tank byl projektován na možnost chodu bez pásů, nepoužívalo se to ani v SSSR tam, kde byla šance jízdy po silnici. Asi to tak úplně bezproblémové nebylo. Osobně bych to viděl hlavně na problém se zatáčením jedna řízená náprava proti laterálnímu odporu těch několika neřízených... asi jako Hakl
Zpět k tématu: Z toho co vím, a nakonec i z dodaných odkazů, pro mě nikterak nevyplývá, že by SSSR plánoval "preventivní úder", ať již nějaký malý, nebo triumfální pochod k Atlantiku. Doktrína odražení úderu a následného protiútoku byla známa, a není (myslím) spor o ní. Že je útok nejlepší obrana, je hezké heslo, ale... v situaci kdy chcete za každou cenu zůstat v situaci napadeného, je nepoužitelná.
Jak tu už několikrát napsali jiní, se zkušenostmi z praxe či ze štábů, rozmístění vojsk a stav a nasměrování týlu (logistiky) tu možnost naprosto shazují. Ani jedno nebylo ve stavu (a ani v přípravě) na to, aby byl jakýkoli větší útok směrem mimo hranice SSSR možný. Čímž nikterak nevylučuji, že tuto variantu Stalin se svými muži nepřipravoval - dejme tomu ve fázi rozprav a ideových návrhů. Ale muselo jim všem být jasné, že v té době (druhá pol. 30. a začátek 40. let) nebyl SSSR schopen něčeho takového. Takže - počmárané, přeškrtané papíry možná. Asi nic víc.

[Lord]

Pokud vím, tak i když tank byl projektován na možnost chodu bez pásů, nepoužívalo se to ani v SSSR tam, kde byla šance jízdy po silnici. Asi to tak úplně bezproblémové nebylo. Osobně bych to viděl hlavně na problém se zatáčením jedna řízená náprava proti laterálnímu odporu těch několika neřízených... asi jako Hakl

Podle tohoto obrázku bylo možné přední kola natočit … ideální to asi nebylo, nicméně na rovné dálnice postačující Pásy se složily na blatníky a jedeme ...



Neboli tank na německé autostrády



Ovšem toto není jediná indície … Miloš najde něco dalšího! Zatím zjistil, že palivo bylo.

[Milos984]

Miloši, co tou spoustou nudných odkazů vlastně chceš říct? Mně ta debata s tebou připomíná hlášku mojí babičky "to pořád dokolečka jako kolem Mackové hrušky" Máš na to aspoň nějaký vlastní názor, či si aspoň hodláš v dohledné době nějaký pořídit?

To Josefg:
A) "Spousta nudných odkazú" - chcem tým povedať, že v práci je to pre mňa alfa a omega podložiť každé svoje tvrdenie citáciou zdroja z ktorého čerpám (keďže som v na jar v ČA pochopiteľne neslúžil - nezostáva mi nič iné len odtajnené dokumenty alebo memoáre pamätníkov).
Ak niektorý z mojich oponentov stavia svoju verziu na určitých tvrdeniach, tak by bolo dobré aby svoje tvrdenia doložil citáciou zdroja. Neviem čo je na tom nepochopitelné???
Lenže napr. Arten miesto toho odkazuje na akési "všetky knihy o Sorgem". A tak vlastne neviem na čo mám reagovať. Preto sa v rámci možností snažím uviesť príklad kedy je jeho tvrdenie podla môjho názoru nepresné.

B) "Debata se točí pořád dokolečka": žial áno, točíme sa v kruhu. Práve preto čo som uviedol vyššie. Žiadam len aby moji oponenti v rámci možností citovali zdroje odkiaľ čerpajú (niektorý to robia niektorí nie). Nič viac.
Aby sa nestalo, že miesto "stalinovho rozkazu zakazujúcom zostrelovať nemecké lietadlá" sa dopátram k tomu že ide vlastne rozkaz štábu KOVO, o ktorom ale aj tak nemám istotu či nie je náhodou nesprávne interpretovaný alebo vytrhnutý z kontextu.

C) "Máš na to aspoň nějaký vlastní názor": no to zrejme vyplýva z tejto našej debaty, či nie???
Moja pozícia sa, obrazne povedané, nachádza niekde vnútri trojuholníku názorov ktoré zastávajú páni Meľtjuchov-Solonin-Fidler. Z odkazov ktoré sem pridávam je to myslím zrejmé???
-------------
-------------
Ak by som mal napísať z čoho vychádzam tak okrem iného aj z toho čo napísal p.Fidler v diskusií: http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/260 Teda si rád vypočujem, konkrétne ktoré tvrdenie p.Fidlera je nesprávne alebo prečo sú celkové hypotézy p.Fidlera nesprávne. Ide o to že p.Fidler ohladom sovietskych plánov tvrdí niečo diametrálne odlišné ako niektorý účastníci tu.
Konkrétne:
"Předložím Vám tedy krátké shrnutí jednoho sovětského dokumentu z 13. června 1941, kde je ukázáno, jaká měla být konečná sestava sovětských vojsk nejpozději v první červencové dekádě 1941 na západních hranicích...
Přesuny byly takového druhu, že by po soustředění počátkem července 1941 NEBYLO MOŽNÉ provést nic jiného, než zaútočit. Rozhodně by nebylo možné čekat na nějaké dozbrojení v roce 1942.
Uvědomte si jednu věc. V hotové operační sestavě by bylo 3,5 až 4 milióny vojáků, desítky tisíc děl, tanků a letadel. To vše v prostoru mezi státní hranicí na západě a řekami Západní Dvina a Dněpr na východě. Vojska by na seve byla natlačena takovým způsobem, že by nemohla vyvíjet žádnou standardní činnost, maximálně pořadovou přípravu. V tak koncentrované formě by nebylo možné provádět ani zásobování. Vojákova dovednost se udržuje pouze neustálým cvičením, vojákova kázeň se udržuje pouze neustálou a různorodou činností. Jako vyšší důstojník v záloze vím o čem hovořím. Nic z toho by od července 1941 v daném prostoru nebylo možné provádět a setrvání v takové nehybnosti by znamenalo zhroucení celého organismu možná do jednoho měsíce, ale nejpozději do dvou..."
--------------
--------------
PS: Nokoho do ničoho nenútim. Kto nepovažuje za potrebné sa k uvedenému vyjadriť alebo je presvedčený že už sa vyjadril dosť jasne, ten nech vyššie uvedenú citáciu ignoruje.
*
Žiaľ z časových dôvodov nie som momentálne schopný sem napísať nejaký rozsiahleší článok preto v rámci možností riešim aspoň niektoré čiastkové otázky.
*
A ako som uviedol vyššie, názory mojich oponentov som si vypočul a teraz plánujem prejsť materiály, ktoré mám k dispozícií aby som k tomu mohol zaujať nejaké stanovisko.
------------------
Ak nájdem niečo zaujímavé, čo by mohlo priniesť spresnenie, tak to sem postnem.

[Alfik]

Lorde: Ano, to je přesně to o čem jsem psal. První náprava řiditelná, tři další neřiditelné. Srv. Tatra 8x8 - dvě řiditelné a dvě neřiditelné. Tedy - oproti Tatře mnohem vyšší laterální odpor neř. náprav (snaha jet rovně i když první náprava je natočená).
Někde se mi válely i nějaké výkresy (myslím že to byla nějaká monografie - zas abych jel k našim a hledal...), a v legendě se právě psalo o tom, že ani tam, kde byly silnice, se tato možnost moc nedoporučovala.
Ale zde je to OT.

[neutrino]

Riesite tu technicke otazky ci sa jednalo o preventivny uder.
Pritom uz samotny nazov Barbarossa definuje vysledok operacie. Fridrich Barbarossa sa utopil, rovnako ako Wehrmacht. Fridrich v rieke,
Wehrmacht v rudom mori. Jeho armada bojovala rovnako do trpkeho konca.
Fridrich Barbarossa bol korunovany 18.juna, operacia Barbarossa zacina 22.juna.

Ano pocujem vase namieky, ze Fridrich I. Barbarossa je rozkvet nemeckej rise, ale jeho myticnost je spojena s jeho tragickou krizovovou vypravou.

Symbolicky skoncil namoceny v octe ako povojnove generacie.

K nazvu operacie by sa mal vyjadrit admiral Wilhelm Franz Canaris, rovnako zdovodnit preco jeho Abwehr pozabudol informovat poctoch a typoch Stalinovych tankov o leteckych skolach v kazdej dedine. Pritom v CCCP zilo tisice etnickych nemcov (je zaujimave ako historici mlcia o nemeckych zvedoch). Canaris sabotoval obsadenie britskeho oporneho bodu v Gibraltare (Canaris zorganizoval Francov fasisticky puc v Spanielsku), co by znacne zjednodusilo cestu polneho marsala Eugen Rommela k rope v perzkom zalive. Nemecko bolo uplne zavisle na rumunskej rope (spojenci nie a nie bombardovat rumunske naftove polia, a zaminovat Dunaj bolo asi technicky nemozne : )) Nemecke tanky jazdili na benzin, monopolnym dodavatelom benzinovych aditiv boli USA. Nemci obdrzali v predvecer vojny dodavku aditiv, ktore im vydrzali do konca vojny(minimalne pre Luftwaffe). Stalin sa nespoliehal na USA a presiel na naftu (experimentovali aj v letectve).

Uspech operacie Barbarossa (dodnes trvajucu okupaciu nemecka) oslavil astronom Prof. Paul Wild, a pomenoval po nej planetku. Aka nebeska kariera storociami presakujucimi masakrami...

[Franz Trubka]

Neutrino, Ty jsi se asi docela zblaznil. To musis zasrat vsechna
vlakna takovejma kravinama? Proc to delas?
Jedinou utechou nam snad muze byt to, ze cvoci se brzo unavi.