Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Alchymista píše:Kedy boli tieto mapy vytlačené?
Nemohli to byť napríklad mapy určené na použitie pri obsadzovaní Poľska v roku 1939? Presah pripravených máp za hranice plánovanej operácie je bežná vec.
Aj to môže byť vysvetlením. Ale...
...je normálne že štáby veria v úspech plánovanej operácie a preto sú k dispozícií mapy do hĺbky nepriateľského územia.

V prípade ČA v roku 1941 to však poukazuje na niekoľko vecí ktoré sú v rozpore z údajným "Stalinovým paralizujúcim strachom z wehrmachtu a uvedomovaním si katastrofálnej situácie ČA".
Ak boli divíziám dané k dispozície mapy "poľska" a vych.pruska, aj keby boli staré z roku 1939, tak to signalizuje, že realizácia "plánu krytu" nebude predstavovať zásadný problém. Nakoľko aj v tomto vraj obrannom pláne sa "v prípade priaznivých podmienok a na rozkaz nadriadených veliteľstiev počíta z prechodom do ofenzívy".
---
Ale beriem do úvahy aj teóriu, že táto vsúvka v "pláne krytu" mohla byť len čistá formalita v ktorej reálnosť nikto neveril.
Alchymista píše:Nemyslím si, že by sa dala nejaká väčšia akcia pripraviť len na základe ústnych rozkazov.
Pokyny ústne vydané politrukom k politickej príprave sú celkom iná kategória, pretože ako niekto odvážny svojho času povedal - "politruk zavrie hubu a má zbalené na presun". Ostatní to tak jednoduché nemajú...
Pozor, pozor....
Ten odkaz na rozkaz člena vojenskej rady PribOVO myslím z 20. alebo 21.6.41 ohladom politickej propagandy nebol príliš šťastný.
---
Na druhej strane nepísal som o tom, že sa takáto akcia dá naplánovať a zrealizovať na "ústny rozkaz". Len som odcitoval vyjadrenia účastníkov, ktorý sa nachádzali na mieste. Nič viac.
O uvádzaní do bojovej pohotovosti na základe ústneho rozkazu som tam písal v prípade Generála P.P.Sobennikova (byv. velitela 8. armády PribOVO). Malo isť o uvedenie do bojovej pohotovosti jednotiek 11. streleckého zboru, pričom splnenie rozkazu následne aj kontroloval osobne.
Ten taktiež spomína, že "plán krytu" mu bol oznámení na štábe PribOVO osobne veliteľom Okruhu gen.Kuznecovom "v zatemnenej miestnosti, medzi štyrmi očami pričom rozkaz čo má realizovať mu bol nadiktovaný".
Úprimne neviem čo tým gen. Sobennikov myslel, hlavne či mu bolo dovolené si text rozkazu zapísať alebo nie a ak ano či išlo o nejaký oficiálny dokument alebo len text na papieri, ktorý bol k dispozícií veliteľovi resp. jeho náčelníkovi štábu a ktorý sa nevkladal do príslušného archívu.
***********
Doplnenie ohľadom presunu piatich streleckých zborov zálohy KOVO bližšie k hranici, ktoré prebehlo na základe direktívy z 13. júna 1941.
Maršál Bagramjan vo svojich memoároch píše, že kvôli zabezpečeniu a kontrole správneho plnenia rozkazu bol ku štábu každej jednej divízie pridelený dôstojník z operačného oddelenia štábu KOVO, ale kvôli nedostatku ľudí bolo nutné stiahnuť aj dôstojníkov z iných oddelení štábu.
---------------
---------------
Pokus o zhrnutie - Prečo sa v archívoch "nič nenašlo": Ak vylúčim nasledujúce možnosti...(aby som to nemal také jednoduché)
A) dokumenty boli zničené
B) sú ešte stále v režime utajenia
C) generálny štáb ČA za celých 6 mesiacov nebol schopný pripraviť NIČ iné ako "plán krytu", teda absolutne žiaden plán čo by malo nasledovalo po zmobilizovaní a rozvinutí ČA

tak je tu možnosť

D) rozkazy a direktívy boli z ohľadom na utajenie formulované tak aby sa z jednotlivých častí nedalo zistiť čo je celkovým zámerom hlavného velenia. A aby ani nižšie postavený velitelia netušili za akým celkovým účelom realizujú tú ktorú direktívu.
Tieto formálne "nevinné direktívy" mohli byť následne doplnené ústnym rozkazom (alebo rozkazom ktorý bol veliteľom k dispozícií k len nahliadnutiu) ktorého účelom bolo aby sa jednotlivé časti realizovalo ako súčasť určitého celku.
Opäť o tom píše gen. Sobennikov ale napr. aj Gen. Rokossovský, ktorý opisuje svoje pôsobenie veliteľa 9. MechKorpusa. Konkrétne Rokossovský uvádza poľné cvičenia organizované štábom KOVO, ktorých účel mu zostával nejasní, každopádne ale nezodpovedal tomu čo nasledovalo po nemeckom útoku.
***
***
PS: Pokiaľ si prečítate Solonina, práve on pracuje z hypotézov, že po 22.6.41 došlo práve k tomu čo bolo spomenuté (Alfik), že jednotlivý velitelia neplnili rozkazy a úspešne sa vyhýbali nadviazaniu rádiového spojenia a to aj napriek tomu že ČA mala mať nielen dostatok rádiostaníc, ale aj telegrafného a telefónneho drôtu.
Výsledkom bol obrovský lavínovitý chaos, dezorganizovaný ústup a následný rozpad celých divízií a zborov ČA.

A práve to bolo to s čím Stalin & comp. po čistkách z roku 1937-38 nepočítali. Jednoducho ani brutálne represie nevymazali v ľudoch obyčajný pud sebazáchovy.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

Přednáška Marka Solonina v Bratislavě 20. 9. 2010

Příspěvek od Kutuzov »

a diskuze - velmi zajímavý materiál ...

http://www.kvhbeskydy.sk/index.php/2011 ... 20-9-2010/
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Zajímavé, leč nic nového pod Sluncem. Solonin se už roky opakuje a rád přednáší své objevy, kam si ho pozvou a kde je IN. Ať se jedná o půdu Evropského parlamentu nebo Bratislavu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Ale zase jeho argumenty a hlavně fakta, která předkládá jsou velmi závažná. Hlavní problém je, že třeba z ruské oficiální historiografie se jim moc nikdo nechce kriticky věnovat a spíše je odstřeluje z pozice "je to suvorovec". Nezávislí ruští a západní historici se s nimi snaží kriticky vypořádat a jejich názory oscilují od odmítnutí až po přijmutí. Nejčastěji se poslední dobou objevuje ten, že jeho tvrzení mohou být určitou pracovní verzí, kterou není možno jen tak smést ze stolu, ale pro kterou současně chybí dostatek důkazů.

Co se týká mě, jeho knihu jsem četl a musím říci, že z hlediska faktů je poměrně dobrá. Ovšem na jejich základě jsem neučinil závěr jako on, tedy že Stalin se chystal 23. června zaútočit, ale trochu jiný. Podle toho co napsal se domnívám, že Stalin vedl svojí oblíbenou hru "rozděluj a panuj". Pěstoval si v armádě tedy obě křídla, jedno které tvrdilo, že Němci nezaútočí a druhé s opačným názorem. To by vysvětlovalo velký zmatek po zahájení Barbarossy. Sám se spíše blížil názoru první skupiny. Ovšem pravděpodobně bezprostředně před německým útoke(řádově týdny max. měsíc, tedy doba, kdy se už toho nedá tolik změnit) obdržel zprávy, které ho přesvědčili, že se Němci opravdu chystají zaútočit. Pravděpodobně bych to řadil do doby, kdy Žukov navrhoval preventivní útok na německé soustřeďování.
Stalin asi ještě nepřekročil svůj stín a sice se rozhodl Žukovův návrh odmítnout, ale současně mu nařídil podniknout opatření k obraně. To si myslím, že bylo to, co Solonin dnes interpretuje jako příprana na vlastní ofenzívu. Sověti se tedy připravili na obranu v očekávání německého útoku. Ten skutečně přišel, ale stalo se to, co nikdo nečekal a nemecká vojska prošla sovětskou obranou jako nůž máslem. Což by mohl být i důvod zatajování ze sovětské strany. Daleko lépe vypadám, když budu tvrdit, že mě někdo překvapil nepřipraveného, než že jsme byl plně připraven a ukázalo se to jako naprosto jalové. Důvodů selhání sovětské obrany bude něpochybně několik a jedním (možná rozhodujícím) bude podle mě právě ona zásada "rozděluj a panuj", kdy se prostě střetli dvě protichůdné tendence, které předtím Stalin tak vehementně podporoval, ale které se ukázaly pro dlouhodobé řízení a plánování jako kontraproduktivní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Jen by mě zajímalo, jestli Dzine máš představu kolik času potřebuje sbor na vyvezení materiálu a zaujetí postavení .
A kolik km urazí tanková a mechanizovaná jednotka za tento čas.
Je to hodina, den, nebo více?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Ano, mám představu.
A máš představu, kolik trvá nákladnímu vlaku překonat vzdálenost od Uralu ke karpatům?
Kolik urazí jezdecká jednotka za tento čas?

Prosím tě Mirku, zkus alespoň jednou napsat nějaký normální příspěvek, který něco řekne.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Důvodů selhání sovětské obrany bude nepochybně několik a jedním (možná rozhodujícím) bude podle mě právě ona zásada "rozděluj a panuj", kdy se prostě střetli dvě protichůdné tendence, které předtím Stalin tak vehementně podporoval, ale které se ukázaly pro dlouhodobé řízení a plánování jako kontraproduktivní.
Na jihu se obrana docela dařila, ve středu byl obklíčen bialystocký výběžek. Ten do obrany svým vysunutím příliš nezapadal, protože mohl být obklíčen rychlým tankovým útokem.

Na jedné straně prý stála skupina velitelů kolem generála Pavlova (velitele běloruského Západního zvláštního vojenského okruhu), která prosazovala opevnění bialystockého výběžku a jeho možné využití k protiofenzívě (k této skupině měli podle autorů patřit také Měreckov nebo Kulik). Na druhé straně byli Žukov a Timošenko.
Zdroj: http://www.fronta.cz/kniha/fugate-dvore ... -na-dnepru

Něco na tom Dzine bude :idea: Pavlov byl pokládán za ruského Guderiana. Nakonec byl popraven. Ale existovaly spory na nejvyšším velení, jakou strategii zvolit.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Na jihu se obrana docela dařila, ve středu byl obklíčen bialystocký výběžek. Ten do obrany svým vysunutím příliš nezapadal, protože mohl být obklíčen rychlým tankovým útokem.
Ale Lorde, tohle je přece platné pouze v případě, kdy jsou rovnocenné podmínky, tedy obě strany v bojových postaveních.
V pobaltí přece nebyl žádný výběžek a Manstein se svým sborem "vyrobil" rekordní průnik k Dvině.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 557
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Preventivní úder

Příspěvek od parmezano »

A máš představu, kolik trvá nákladnímu vlaku překonat vzdálenost od Uralu ke karpatům?
Kouknul jsem se do Cookova jízdního řádu z roku 2007 a vychází mi vzdálenost ze Sverdlovska do Brestu přes Moskvu a Minsk cca 4000 km(postnul jsem tu odkaz na mapu železnic SSSR z roku 1943, ale odkaz je už nefukční, tam by se to dalo spočítat přesněji a i jinudy po možná kratší cestě). Rychlíkem to vychází na tři až čtyři dny. Takže to odhaduji na osm až deset dní .
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

Manstein působil na severním směru. Co tím chceš zase dokazovat? Rychlý postup německých úderných čel. Já psal o středním úseku fronty.
V pokynech pro rozvinutí vojsk k operaci „Barbarossa“ stálo, že po porážce nepřátelských sil v Bělorusku skupinou armád Střed se mají silné části motorizovaných vojsk stočit na sever, aby v součinnosti se skupinou armád Sever zničily v Pobaltí rozmístěné nepřátelské síly.
Po splnění tohoto úkolu měly zahájit operace k obsazení Leningradu. Teprve po dobytí Leningradu měl následovat útok na Moskvu.
Tento harmonogram nebyl nakonec dodržen, protože se Hitler honil za více zajíci najednou.
Sověti si mysleli, že Němci nebudou schopni postupovat simultánně na všech směrech. Na severu se jim to vymstilo, neměli zde tolik sil. Navíc naverbování vojáci z pobaltských republik, kterým se moc nechtělo bojovat za sovětskou věc. Vysunuté německé tankové divize mohly být po přisunutí záloh odříznuté. Němcům způsobily místní krize.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Lord
Jistě dařila, ale z toho důvodu, že zde byla nakupena hlavní část Rudé armády. Byl to odraz sovětského plánování, které v rámci svého útoku předpokládalo jižní směr za hlavní a předpokládalo, že stejnou důležitost mu dávají i Němci. Což nebyla pravda, jejich hlavní důraz byl položen na střední úsek fronty.

Spory byly spíše při prosazování v úvodní fázy plánování, kdy nejprve byl volen jako hlavní směr právě střed fronty s postupovou osou Minsk - Varšava - Berlín ovšem později nahrazen jižní směr postupu Kyjev - Budapešť - Vídeň. Odtuď směřování hlavné moci RA na jih.

Zde je také prepočátek pozdějšího německého stočení na jih a likvidace tamnějších sovětských vojsk kapsou u kyjeva. Jak správně poznamenáváš, původní německý plán byl trochu jiný, jenže konfrontován s realitou musel být zcela změněn a Sk. A. Střed místo ofenzívy na sever a k Moskvě přešla k ofenzívě na jih a ke Kyjevu. Bylo nemyslitelné, aby jí v boku zůstala taková obrovská sovětská síla, kterou Rundstedt sice dokázal postupně zatlkačovat, ale výrazně nižžším tempem, než oba jeho severní kolegové.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Lorde, nic nechci dokazovat.
Jenom odkazuji na základní rozpor v postavení obou protivníků.
Jeden má kompletní armádu sešikovanou k útoku, druhý v kasárnách.
(Paměti účastníků např: - na jedné straně líčení jak v selských hadrech naváželi kanonýři munici k dělům nachystaných v noci u hranice, na straně druhé třeba líčení Pokryškyna o dění po zahájení německého útoku)
Za těchto podmínek je úplně buřt, jestli je někde na čáře styku výběžek, nebo ne.

Tady se probírá velevážně "Preventivní útok" na základě jedné nepodepsané skice, nákresu, na podkladě že někdo někomu tajuplně pošeptal za zhasnutých světel plán k útoku atd.
( Chtěl bych vidět jak tenhle "tajdůvmob" způsob předání rozkazu mohl fungovat. Je tady dost bývalých důstojníků, aby řekli jak předání rozkazu funguje ve skutečnosti.)
Zcela vážně se tady začíná rozvíjet teorie o " dvojí hře" Stalina.
Přitom tahle hra byla neustále shodná:
/Přijmout útok nepřítele na hranici
/Útok odrazit
/Přejít do protiútoku a přenést boj na území protivníka

Dzin:
Když už jsi narazil na otázku potřebného času po kolejích.
Zkus si i vyhledat jaká byla propustnost žel tratí v SSSR směr východ - západ.
( 1 divize za 24 hodin, pro tvoji informaci, jinak 10- 12 vlakových souprav pro každý ze tří směrů fronty)


Nic víc, nic mín.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Vojska RA se nacházela všemožně, jen ne v kasárnách. Část z nich byla v prostoru pro ně určené dle plánu strategického rozvinování, část na cestě do nich. Právě ono soustředění na hranici podle předválečných plánů mělo za následek rychlé zničení sovětských vojsk v bělostockém výběžku. Problém nebyl ani tak, že by německý útok zastihl rudou armádu v kasárnách, ale v tom, že ji zastihl na přesunu v rámci rozvinování a tím ji uvrhl do narpostého zmatku.

Právě díky tomu, že Rudá armáda očividně realizovala předválečné plány mající za cíl útok na Německo se přichází s tvrzením, že Německý útok byl preventivní ve snaze předejít útoku Sovětů. Což je samozřejmě nesmysl.

Jinak Stalin vždy vládl systémem rozděleného vedení, pokaždé vytvořil dvě spolu soupeřící skupiny a sám vystupoval jako arbitr mezi nimi. Tím sice dosahoval toho, že se proti němu nemohla vytvořit jednotná opozice, ale zase paralizoval přípravný a rozhodovací proces. A proč to tu zmiňuji? Protože zde máme jednoznačně plány a přípravy k útoku na Němce, které bývají často používány jako důkaz toho, že německý útok byl preventivní. Jenže v rámci sovětské reality nebylo nic divného, že levá ruka dělala něco jiného, než pravá. Přípravy na útok, včetně Žukovova návrhu preventivní operace proti Němcům rozhodně nejsou potvzením Barbarossy jako preventivního útoku.

To jednoznačně plyne z plánování a příprav Němců, kde se ani slůvkem nezmiňují o tom, žeby očekávali v blízké nebo vzdálené době sovětský útok. To sice tedy jednoznačně svědčí proti tzi o preventivním útoku, ale současně to neznamená, že by SSSR svůj útok opravdu nepřipravoval, protože existují dostatečně silné důkazy a indície, že tomu tak opravdu bylo. Jedni, na čem se dnes historici neshodnou je kdy ho plánoval provést a doba osciluje od 23.6. 1941 do roke 1943. Ale opět, ikdyby se ukázalo, že to bylo opravdu 23.6.41, jak jsme si řekli výše, není to důkaz pro preventivní útok ze strany Němců, protože máme nevyvratitelná fakta, že tak nebyl míněn.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Z výslechu Pavlova:
U výslechu Pavlov řekl: "Tak, například, mnou byl vydán příkaz k převelení
jednotek z Brestu do tábora ještě počátkem června tohoto roku, a bylo přikázáno k 15. červnu
všechna vojska evakuovat z Brestu.
Ten příkaz jsem neprověřoval, a náčelník 4. armády Korobkov ho nevyplnil, a
výsledkem toho 22. tanková divize, 6. a 42. střelecké divize byly zastihnuty dělostřeleckou
palbou protivníka při evakuaci z města, a utrpěly velké ztráty. Svěřil jsem Oborinovi - veliteli
mechanizovaného armádního sboru - přivedení sboru do pořádku, sám jsem splnění osobně
neprověřil, v důsledku čehož nebyla například vložena munice do strojů.
22. tanková divize, která nevyplnila mé příkazy o odchodu z Brestu, utrpěla
ohromné ztráty od dělostřelecké palby protivníka".
Nejprve: co ta čísla znamenají? Dvě střelecké divize - 34 tisíc lidí, tanková divize -
11 tisíc, celkem 45 tisíc vojáků. Oni 22. června 1941 spali v kasárnách, postavených carem a
Poláky, jen několik kilometrů od hranice.
Němcům byla poloha těch kasáren známá s
přesností na centimetry. Jejich dělostřelectvo poslalo své první granáty rovnou do spících těl.
Mám za to, že arm.generál Pavlov o tom, kde se nacházela jeho vojska ví více než ty.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Není podstatné co vím já, ale co uvádějí sovětské archivy. A z těch se pravděpodobně dovíme víc, než z výslechu generála snažícího se neúspěšně obhájit a zachránit si život. Svědectví přímích účastníků je vždy třeba brát jako subjektivní a kromě jejich obsahu zkoumat u i to, za jakým účelem byly pořízeny. Ostatně když ve svých pamětech lhal Žukov, kterému nešlo o život...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Tak, když chceš se toulat po archivech.
Zkus tam pohledat ve kterém městě byla zničena dělostřelectvem 22td RKKA.
A zjistíš, že se jedná o - chvíle napětí - město Brest.
Zkus si přečíst něco o prvních chvílích obrany Brestské pevnosti, jaký měli obránci budíček, jsetli v krytech a bojových postaveních, nebo v kasárenských postelích.
Je o tom napsáno dost stánek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

A co jako? To nemění nic na tom, že vojska byla u hranic. A pokud je chtěl Pavlov stáhnout do táborů dál o Brestu, tak to bylo rozumné řešení, leč se tak nestalo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Ono o nic nejde, pokud si neuvědomíš, že v pásmu 28 stř. sboru, co byl rozbitý kanony spolu s 22.td, bylo hlavní pásmu útoku německých sborů 3.P.G. - 12.AK a 47.TK, včetně nepoškozených mostů přes Bug.
Hodina děl palby a cesta na Minsk byla volná.

Další věcí je, že vojska RKKA nebyla na mobilizačních stavech. Chyběly ji totiž motorové dopravní prostředky a koně.
V plně mobilizované armádě mělo být podle mob plánu přes 700 000 aut.
K 22.6.1941 jich bylo ve stavu celé RKKA 257 800 kousků.
ObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:Mirek58
Vojska RA se nacházela všemožně, jen ne v kasárnách. Část z nich byla v prostoru pro ně určené dle plánu strategického rozvinování, část na cestě do nich. Právě ono soustředění na hranici podle předválečných plánů mělo za následek rychlé zničení sovětských vojsk v bělostockém výběžku. Problém nebyl ani tak, že by německý útok zastihl rudou armádu v kasárnách, ale v tom, že ji zastihl na přesunu v rámci rozvinování a tím ji uvrhl do narpostého zmatku..
Pokud jsou armádní jednotky dislokované v prostorech soustředění v poli a nejsou v kasárnách, jsou připraveni na boj daleko více než v kasárnách. V poli už mají rozvinutou logistiku, sklady jsou mobilní, zabezpečení také. V podstatě jednotce rozvinuté v poli stačí už jen zavelet k zaujmutí obrany , nebo k rozvinutí do útoku.

To že se zdá že Ruské jednotky byli na přesunu, je logické, protože při útoku Německa byli jednotky v kasárnách , ale krátce po útoku když se Sovětské velení dozvědělo o agresi dostali rozkaz k soustředění do výchozího postavení z kasáren, což je první rozkaz co jednotky dostávají.
Z kasáren se jednotka přesune do výchozího postavení (místa soustředění) v poli a tam čeká na další rozkazy. Postup Wehrmachtu byl ale tak rychlý, že jednotky dislokované blíže hranic byli pokud se stačili přesunout z kasáren na místa soustředění v podstatě zničeny nepřipravené, protože nevěděli co mají dělat, ale hlavně ani nevěděli kde Němci jsou.
Armádní velení ještě nemělo přehled o situaci a nevydávalo strategická rozhodnutí , proto se jak známo množili rozkazy nižších velitelů , kteří o situaci měli větší přehled , ale jen v omezeném prostoru. To ale znamenalo právě ten chaos , kdy jednotky v podstatě jednali na svou pěst bez koordinovaného velení divizí a docházelo k jejich ničení z chodu. A to se dělo ještě řadu dní po útoku. Je známo plno případů , kdy se bezhlavě vrhl např velitel pluku do útoku a ani nevěděl , že Němci jsou daleko v jeho týlu.
Zformovat jakous takous frontu se Stavce podařilo až daleko později a to až po příhodu jednotek z hlubokého týlu SSSR, které Stavka organizovala do obrany před postupujícími Němci.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 21/5/2015, 08:43, celkem upraveno 7 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Pátrač »

V okamžiku zahájení Německého útoku na SSSR v pevnosti Brest Litevsk právě končil velký letní ples v důstojnickém klubu a tedy si myslím, že Rudá armáda skutečně asi ten den nebo v průběhu pár dnů útočit na protivníka nechtěla.

Jestli v budoucnosti tento plán měla nebudu posuzovat, nerad bych zase byl za pitomce. Jako hlavní důkazy toho, že mělo být zaútočeno na Německo - Evropu jsou bláboly na téma šíření socialistické revoluce jako první a druhý potom je že Rudá armáda byla pro útok rozvinovaná a připravovaná. O tom mám vážné pochybnosti - v červu 1941 to tak prostě nebylo a nebylo to možné ani do tří měsíců.

Němci prostě jeli dle svého plánu a bylo vymalováno.

Dmitrij Medvěděv ve své knize Triumf a Tragédie píše zajímavou myšlenku. Stalin chtěl válku s Německem. Moc ji chtěl, protože si od ní sliboval, že jakmile zachytí německý útok v příhraničním sražení a přenese boj na území nepřítele, povstane celá Evropa a zničí kapitalismus. Aby to ale fungovalo, musel být útočníkem někdo jiný, ne SSSR.

Teorie o šíření revoluce vojenskou agresí byla totiž opuštěna už ve dvacátých letech. Stalin pragmaticky naznal, že to není možné.

Tedy celé chování SSSR bylo od roku 1938 pragmatické.

Primo: pokusit se vytvořit něco jako frontu proti Německu - nebylo možné.

Secundo: když to nešlo, tak uzavřel s Hitlerem ten tolik kritizovaný pakt s tajnými dodatky, kterým válku oddálil a myslel si, že válka bude tehdy, až bude chtít on. Když navíc dostal těžký výprask v Zimní válce, pochopil, že válku může chtít tak asi za pět let možná už za tři roky ale v tom případě by byl výsledek nejistý.

Tertio: pasivitou a servilností se snažil dodržet podmínky smlouvy aby nedal záminku k válce.

Když Němci udeřili, SSSR nebyl na válku připraven - chyběly mu asi tak dva roky. V roce 1941 podezřívat SSSR z toho, že chtěl být agresorem nelze. Tolik co mě k tématu napadlo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“