Řízená protiletadlová raketa „Wasserfall“

[Vladimír]

Dummy mi přijde docela nákladné. Kdybys chtěl bránit flakem originál i Dummy, tak svoje síly akorát roztříštíš. To taktické letectvo by se ale ani nemuselo zaměřovat podle radaru, ale podle stopy rakety, která by fungovala jako nejpřesnější ukazovátko odkud bylo odpáleno.

Tu tečku udělali možná spíše balistické rakety a střely s plochou dráhou letu a zapříčinily tak nepotřebnost bombardérů. Ony se vlastně bombardéry v menším množství používají dodnes, jen už ne na plošné bombardování.

"Ukazovátko" by mohlo současně sloužit jako past na taktické letectvo. Nízkoletící stíhací bombardér proti četě s Fliegerfausty.

Bombardéry skončily dávno před érou střel s plochou dráhou letu. Viz. Valkyrie, Hustler atd. Skončily v okamžiku úspěšného startu A4, o začínajícím programu odpalování raket z kontejnerů tažených ponorkami na konci války ani nemluvě. Pak už následovala až po 15 letech SSBN 608 Ethan Allen.

[Tempik]

Kolik letadel bylo sestřeleno Fligerfausty skutečně?

[Vladimír]

Kolik letadel bylo sestřeleno Fligerfausty skutečně?

Vzhledem k tomu, že výroba byla objednána až začátkem roku 1945, tak asi moc ne, ale ani Wasserfarllů a Smetterlingů větší množství neudělali.

[skelet]

Nehledě na to, že masivní nasazení Wasserfallů by jen přeorientovalo výrobu USA z B-17/B-24 na B-29, což by byl pro PVO Německa zase jiný level.

[Vladimír]

Nehledě na to, že masivní nasazení Wasserfallů by jen přeorientovalo výrobu USA z B-17/B-24 na B-29, což by byl pro PVO Německa zase jiný level.

Prostě klasická situace - "meč a štít". I když výbuch hlavice Wasserfalu s tříštivým efektem by pocuchal formaci B-29 stejně jako B-24.

[Farky]

Ničení pomocí taktického tetectva. Napředpokládám, že by bili němci takoví pitomci a nevybavili stanoviště patřičnou blízkou ochranou. Jako další level se jevi dummy radarové stanoviště (ovšem vysílající) specializované na lákání taktiků...

Taktické letectvo za WWII dokázalo zničit cokoliv si umanulo, ať už byl flak sebesilnější. Zároveň měli spojenci zmapované mimořádně dobře prostory cílů, věděli o velké spoustě protiletadlových baterií. Nicméně, taktické letectvo by těžko v roce 1944 "vyčistilo" cíle pro těžké bombardéry, protože na to zkrátka nemělo potřebný dolet.

Kombinace proudových stíhačů a protileteckých střel udělala konec za fenoménem bombardovacích svazů. Protitankové rakety al a Maljutka (Rottkäkchen) zase uděllay tečku za masivními tankovými útoky al a Kursk. Oba dva tyto fenomény drtily Něnce asi ze západu a východu. Vodná kombinace raketové techniky (PLŘS, PTŘS) a proudových letadel mohla s výsledkem zamíchat.

S tím se dá souhlasit, jenže se to stalo podstatně později. Že by Němci byli o nějakých 25 let napřed před celým světem? Těžko. Kombinace raket a proudových letadel by byl pro spojenecké plánovače jen další problém k vyřešení. Výsledek by to nezvrátilo, jen by to prodloužilo agónii III. říše.

Když bychom nasadili růžové brýle a konstatovali, že všechno by fungovalo tak jak si Němci představovali, tak stejně zůstává zásadní otázka - když by došlo k zastavení bombardovací ofenzívy západních spojenců řekněme v druhé polovině roku 1944, zvrátilo by to průběh války?

[kenavf]

Když bychom nasadili růžové brýle a konstatovali, že všechno by fungovalo tak jak si Němci představovali, tak stejně zůstává zásadní otázka - když by došlo k zastavení bombardovací ofenzívy západních spojenců řekněme v druhé polovině roku 1944, zvrátilo by to průběh války?

Vyzerá to tak,že výsledok vojny by nezvrátilo ani to,keby sa druhý front vôbec neotvoril.Rusi už boli na postupe smerom na západ,nemcom dochádzali suroviny a rusi sa skonsolidovali(a na vlastné straty nehľadeli)
Všetky tie zázračné nemecké zbrane boli síce technicky zaujímavé ale nedokázali ovplyvniť celkový priebeh bojov.Napríklad raketa V2 bola tak technologicky a časovo náročná,že miesto nej sa dalo postaviť niekoľko stíhačiek alebo bombardérov,ktoré boli opakovane použiteľné a dokázali by na miesto doniesť niekoľko násobne viacej ton výbušnin..

[Alchymista]

Napríklad raketa V2 bola tak technologicky a časovo náročná,že miesto nej sa dalo postaviť niekoľko stíhačiek alebo bombardérov,ktoré boli opakovane použiteľné a dokázali by na miesto doniesť niekoľko násobne viacej ton výbušnin..

Nedokázali - neprenikli by britskou protivzdušnou obranou.
Inak súhlas - zastavenie bombardovacej ofenzívy i neotvorenie druhej fronty by konečný výsledok príliš neovplyvnili, to by neovplyvnil zrejme ani separátny mier so spojencami alebo zastavenie spojeneckej pomoci sovietom a na výsledku vojny v Európe by to už veľa nezmenilo.
Vojna by samozrejme trvala dlhšie a bola ešte krvavejšia, ale sovieti už mali významnú strategickú prevahu a sovietsky parný valec už bol v lete 1944 rozbehnutý takým spôsobom, že nejaký významný efekt na jeho pohyb by malo len masové nasadenie zbraní hromadného ničenia.

[burkut]

skelet: Američani prý ztratili během druhé světové války celkem 414 B-29, z toho 149 v důsledku protiletadlové palby,odkaz Japonci jim taky dokázali několik B-29 sestřelit. Otázkou je, jak by proti nim fungoval Wasserfall.

Jinak ten projekt Panzerabwehrrakete X-7 Rotkäppchen, o kterém se tady psalo, je velmi zajímavý, podle tohoto webu Němci vyrobili celkem 300 ks, ovšem ve válce asi nebyly nasazeny nebo se neví o výsledcích, jakých dosáhly.

Pokud jde o úvahy o tom, že by Němci zastavili strategické bombardování nasazením Wasserfallu a dalších zbraní, tak otázkou je, jaká by byla reakce SSSR. Sověti tuším dvakrát během války nabídli Německu příměří (naposledy v r. 1943), už se to tady na fóru probíralo. Otázkou je, jestli by byli ochotni pokračovat ve válce, když by museli čelit novějším zbraním, takže válka by byla delší a ztráty ještě krvavější.

Myslíte si, že tyto projekty jako PLŘS, PTŘS nebo proudová letadla měly vliv na to, že Hitler stále věřil v konečné vítězství?V dokumentech (např.Mise pro Mussoliniho) se často řešilo to, že nacisté potřebují více času na dokončení wunderwaffen a pak vyhrají válku. Hitler Němcům sliboval, ať vydrží, že nakonec dosáhnou vítězství. Na druhou stranu generálové si jistě museli uvědomovat realitu a proto se ho pokusili v roce 1944 zabít.

[kopapaka]

Jinak ten projekt Panzerabwehrrakete X-7 Rotkäppchen, o kterém se tady psalo, je velmi zajímavý, podle tohoto webu Němci vyrobili celkem 300 ks, ovšem ve válce asi nebyly nasazeny nebo se neví o výsledcích, jakých dosáhly.

Něco o X-7 je i tady na Palbě, v článku:
Francouzské PTŘS první generace: Nord SS.10

[skelet]

Tak B-29 měla především dostatečnou únostnost a rozměry pumovnic na to, aby pojmuli rušící aparatury včetně obsluhy a tyto, řekněme EB-29, nezdržovaly bombardovací svaz.
Ale i kdyby se Němcům podařilo během operace "Soumrak Bohů" smést několik bombardovacích svazů z oblohy, takovým stylem, že by nálet na Schweinfurt a Regenburg z 43 byla procházka růžovým sadem, tak by se akorát urychlilo nasazení Meteorů a P-80, a výroba by se soustředila na lehké a střední bombardéry (A-26, B-25, B-26).
Jediné co by odvrátilo pád Třetí říše by byl scénář z knihy (filmu) Otčina - tedy odražení spojenecké invaze a použití jaderných zbraní ze strany Třetí říše. Jinak by jim nepomohla ani slaná voda

[Quasar]

Samozřejmě pokud uvažujem o zvratovém potenciálu zbraní typu Wasserfall, tiše předpokládáme optimální teoretické možnosti Němců. Tady škrtnutí projektů al a V2, V3, větší část atlantického valu, obřích tanků, V1 dejme tomu ponechat, dřívější začátek racionalizace výroby...
Pokud mluvíme o proudových letounech uvažujeme jejich nasazení bez zbytečných prodlev.
Investice do projektů typu Me 262, Sturmgewähr, Wasserfall, Noční řízení palby, Rotkäpchen, dejme tomu ty protilodní rakety, U bot Typ XXII...

Z vývojového hlediska se navíc nesmírně překrývaly. Rakety mají společný balistický a řídící systém, interciální a senzorovou složku... Přínos pro jednu oblast posouvá i ostatní.

Wasserfallu stačilo precizovat inerciální navigační systém, tak aby poloha cíle byla zadána na zemí a pak řízení už byla jen třešnička na dortu. Tak by byl přesnější než flak a s masivní trhavinou. Povelové řízení byla finesa a nepochubuju, že přesměrováním kapacit od roku dejme tomu 41 by se to zvládlo...

Inerciální systém by zároveň pomohl i V1 a protilodním střelám....

Tanky dost omezoval už Panzerfaust/Schreck. Natož raketa.

Rusové byli na otevření druhé fronty závislí (rpoč na to jinak opakovaně naléhali na nejvyšší úrovni), bombardovací ofenzívu za dostatečnou nepovažovali a v případě jejího zastavení/výrazného omezení by jistě zvažovali setrvání ve válce na jejimž konci mohli čekat pouze další válku, tak jako v padesátých letech skutečně čekali.

[Quasar]

u raket myšleno ne balistický ale aerodynamický koncept a motor...

[karaya1]

zde byste chtěli umístit rušičku na čtyřmotorák... V případě elint letadla je v háji kvalifikovaná obsluha (pokud není kvalifikovaná je tam letadlo zbytečně). A zajímavou aparatůru jako bonus. Navíc rušit znamená vysílat a vysílat znamená na sebe upozorňovat...

Ale oni Britové takové operace běžně prováděli, jmenovitě No. 100 Group RAF. Běžně rušili frekvence návodčích německých nočních stíhačů, občas se v éteru hádali Němci s německy hovořícími Brity na palubách bombardérů, kam mají noční stíhači Luftwaffe letět; rušili radary a mnohé další zajímavosti. Stojí to za přečtení.

Bombardéry skončily dávno před érou střel s plochou dráhou letu.

Zajímavé, že se ještě stále vyrábí. Už to samozřejmě není v tisících kusů, ale který stát si taky může dovolit při cenách takových B-1 nebo B-2 tyto ztrácet více než v jednotlivých případech?

Američani prý ztratili během druhé světové války celkem 414 B-29, z toho 149 v důsledku protiletadlové palby

Čti pořádně, těch 147 (ne 149) bylo v součtu za protiletadlovou palbu i stíhačky. Zbytek je z ostatních důvodů.

Quasar: jo, ty ale počítáš pro Němce jen to nejlepší a předpokládáš, že by Spojenci mezitím seděli s rukama v klíně. Zkus si třeba najít, kolik a jaké informace se dostávaly k Britům ohledně vývoje V1 a V2. Dá se předpokládat, že jakékoliv urychlení vývoje protiletadlových/protitankových raket by pozornosti zpravodajských služeb neuniklo a dalo by se s předstihem přemýšlet o protiopatřeních. Nemluvě o tom, že jaksi stále nemáš to nejdůležitější - bezkontaktní roznětku. Bez ní můžeš raketu nastavit na explozi v určité výšce, odpalovat ji na dálku (což by uvítali zejména spojenečtí vědci ) anebo doufat, že se holt trefí.
Kromě toho, ideální podmínky a spolupráce mezi vědci, zbraněmi a firmami je něco, co v Německu bylo výjimkou. Stačí se podívat na hádky Göringa a Readera ohledně letounů na Graf Zeppelinu; na soupeřící roztříštěné zpravodajské služby; na řevnivost SS a Wehrmachtu ohledně kontroly nad Vergeltungswaffen... Celý nacistický systém byl postaven na principu rozděl a panuj.

Tempik: počítá se zastavení jen denního, nebo i nočního bombardování? Každopádně si nemyslím, že by to něco příliš změnilo, jen by se heavies zaměřili blíž za frontu, kde by to pro ně mohly Typhoony "umést".

[Polarfox]

Ono se stačí podívat na vývoj spojeneckých zbraní na konci války nebo dokonce na ty, které už měly nakročeno do výroby, ale díky ukončení bojů už k ní nedošlo (v lepším případě v pár exemplářích) a nebo se to posunulo dál a jsou z nich poválečné typy. Ty všechny tak trošku stojí v pozadí vůči omílaným německým typům reálným i napůl hypotetickým.

Je bez debaty, že Němci měli výbornou vývojovou základnu, ale Spojenci na tom nebyli o moc jinak a s jejich zdroji nemohla Němcům pomoct ani svěcená voda... Zvláště když řadu svých omezených zdrojů vyplýtvali vyloženě na kraviny a zbožná přání (byť často technologicky zajímavá).

[jersey.se]

Taky to tak vidím. Němci byli v řadě technických řešení opravdu hodně vpředu - osobně nejvíc oceňuju turbočerpadlo pro kapalinové raketové motory, to ve své době skutečně nikdo jiný neměl, ale i ten raketový program byl z nouze ctnost, protože to byla náhrada za vývoj děl, který měli Němci nějaký čas zakázaný. Důsledkem byl sice ohromný pokrok, ale do jisté míry nad technologické možnosti své doby. Ale o tom by se daly psát romány. Každopádně není bez zajímavosti, že Američané vyzkoušeli například už v roce 1944 svou verzi V-1 a díky spojenecké špionáži byli poměrně záhy spraveni i o tajemství rurbočerpadla pro skutečné rakety. Také počáteční náskok Německa v "elektronice" (a musí se nechat že například britský radar z BoB přes nesporný přínos byl oproti německým radarům značně primitivnější) byl v průběhu války značně převálcován. Spojenci totiž mohli vyčlenit podstatně větší kapacity pro vývoj, proto také Hitler naštěstí nikdy neměl k dispozici jadernou pumu, což by byla jediná zbraň, která by ve spojení například s V-2 mohla ovlivnit průběh války.

[Polarfox]

Spojenci totiž mohli vyčlenit podstatně větší kapacity pro vývoj, proto také Hitler naštěstí nikdy neměl k dispozici jadernou pumu, což by byla jediná zbraň, která by ve spojení například s V-2 mohla ovlivnit průběh války.

Průběh ano, výsledek ne. Dost dobře si nedokážu představit, že by Spojenci díky tomu vycouvali..spíše by odvetou udělali z Německa mastnej flek, takže akorát větší masakr na obou stranách.

[jersey.se]

Proto jsem napsal průběh. Vidím to stejně. Měli štěstí že tu pumu nevyvinuli. A my všichni taky. Dnes se moc neumíme vcítit do uvažování té doby, stejně odsuzujeme například spojenecké kobercové bombardování, ale doba byla jiná. Jsem přesvědčen že Spojenci by jaderné zbraně na Německo použili. A Evropa by vypadala jako Černobyl...

[Polarfox]

Tam nejde jen o jaderné. V momentě, kdy na mě někdo hodí jaderku a já žádnou nemám, tak použiju něco jiného. Takže by z Evropy bylo práškovací pole pro Sarin a podobné humusy. A takhle by se přebíjeli až by tu zůstalo pár krys...

Nebýt Japonci v posledním tažení bez možnosti odvety (materiální/geografické), tak by okolo sebe mohli taky hezky kopat. Takže fakt buďme rádi, že to dopadlo jak to dopadlo.

[Trismegistos]

Model střely Wasserfall (vodopád) v aerodynamickém tunelu pro vysoké rychlosti v Peenemunde.