Studená válka vojensky

[Skeptik]

Sú to všetko znaky totality, hlavne keď to prebieha v takom merítku,pretože v menšej miere sa to deje niekedy aj v demokracii.

Aneb když se to dělá na denní bázi v totalitním režimu, tak je to upevňování moci, když občas v jiném režimu, tak pomalu zvěrstvo

Polarfoxi, jen na doplnění.
Upevňování moci a současně zvěrstvo je to v OBOU případech.
Ano, čím jsou demokratické principy silnější, tím méně často se to děje. Ale jak už jsem psal, na úrovni státu 100% demokracie (chápáno jako naprostá rovnoprávnost v rozhodování) a 100% diktátor (chápáno jako veškerá moc v rukou jednoho) neexistuje. Vše je v "šedé zóně".
Není DOBRO a ZLO - tedy s výjimkou pohádek a holywoodských filmů

[Polarfox]

Jasně, nikdy to není 100% a černobílé, ale existují podstatné a nezanedbatelné rozdíly, které dovolují se výrazně přiklonit k jedné straně, aniž by se zároveň ignorovaly její přehmaty.

Ale já bych se více porýpal v té Číně

[Cassius Chaerea]

Jestli toto není "nechutné plýtvání životy lidí zhovadilým režimem" tak co jím potom je????

Když už jsme u té demagogie. Tak mi ukaž režim (stát), který by při dodržení stejné definice nebyl a není zhovadilým režimem.

[Skeptik]

Jestli toto není "nechutné plýtvání životy lidí zhovadilým režimem" tak co jím potom je????

Když už jsme u té demagogie. Tak mi ukaž režim (stát), který by při dodržení stejné definice nebyl a není zhovadilým režimem.

Švýcarsko???

Ne, vážně. Není mnoho států, které bezdůvodně rozpoutávají války, vyvolávají konflikty a cíleně ovlivňují stabilitu těch států, které jim nejdou na ruku, za účelem dosazení jim příznivých loutkových vlád a rozšíření svého zájmového území
Jedním z nich, z těch globálních, byl Sovětský svaz. Druhým stále ještě jsou Spojené státy americké.
Na lokální úrovni pak Rusko, Velká Británie, Francie, Čína, Turecko, Izrael, dále Indie a Pákistán .... abych jmenoval ty "největší hráče"

[kenavf]

Ale já bych se více porýpal v té Číně

No skúste mi to teda vysvetliť s to Čínou.Prečo od 50-tych rokov a do 80-tych rokov dokázala len zbrane kupovať a kopírovať od rusov a teraz už sa dokáže s technológiou pohybovať na technologicky vysokej úrovni.My sme za čias RVHP nedokázali ani kopírovať a už vôbec nie aby sme to vo veľkom dokázali predávať na "západ" za valuty(Aj keď niektoré veci sme mali dobré,ale to boli väčšinou len jednotlivosti).

[Polarfox]

No skúste mi to teda vysvetliť s to Čínou.Prečo od 50-tych rokov a do 80-tych rokov dokázala len zbrane kupovať a kopírovať od rusov

Takže co teda? My se tu bavíme o 50tých letech a kus za to, tedy přesně to období, kdy kopírovali jak diví a stavěli na zastaralých vzorech a najednou se sem motá současné údobí.

My sme za čias RVHP nedokázali ani kopírovať a už vôbec nie aby sme to vo veľkom dokázali predávať na "západ" za valuty(Aj keď niektoré veci sme mali dobré,ale to boli väčšinou len jednotlivosti).

Tohle je dosti odvážné tvrzení. Ale blíže se k tomu vyjádřím asi až doma v klidu.

[Dzin]

jmodra: Díky zásahům MacArthura. Nezastírám, že to byl z mého pohledu spíše průměrný až podprůměrný velitel s velikášskými sklony. Vojska OSN byla tvořena hlavně vojsky USA a v dané době byl tento podíl ještě absolutní. To ale nijak nemění, že USA mělo mandát OSN a tudíž její vojska zde byla jako jednotky OSN. Můžeš tu maximálně slovíčkařit, ale podstata věci je zřejmá.

Nepíši, že ve Vietnamu vyhráli každou bitvu, ale to, že na vojenském poli jednoznačně dominovali. Pokud vezmeme pouze ztráty, jedná se o drtivé vítězství USA. Jenže prostě nedokázali svojí vojenskou dominanci přeměnit ve vítězství ve válce, protože Severní Vietnam postupoval cílevědomě a plnil svojí strategii.

Jinak, Čínu začali USA uznávat až v rámci svých kroků na oslabení SSSR. Rozhodně s tím nemá co do činění Korea, stejně jako její mocenské postavení tím nijak nezlepšilo. Korea nemůže být v ničem považována za Čínské vítězství, snad jenom z pohledu toho, že Čína zabránila zkáze Severní Koreje.

[Dzin]

Skeptik: Víš co je zajímavé? Že obvykle, když se uvedou fakta o režimu SSSR a jeho kontraakci s ostatním světem, potom se ten, kdo argumentuje proti začne rázem ohánět tím, že se příliš vidí svět černobíle. Ale fakta jsou jednoznačná. Studenou válku vyprovokoval svým postupem SSSR. Pokud by neměl agresivní ambice (z rozličných důvodů) a přál si mírové soužití se svými sousedy, nebylo by studené války. Jenže protože si bolševici představovali mírové soužití jako ovládnutí všeho a všech, byl zde neodvratný úděl.
Nemám nic proti tomu, když státy prosazují své zájmy, ale jednoznačně je přitom možno určit, kdo je jak prosazuje.

[Cassius Chaerea]

Ne, vážně. Není mnoho států, které bezdůvodně rozpoutávají války, vyvolávají konflikty a cíleně ovlivňují stabilitu těch států, které jim nejdou na ruku, za účelem dosazení jim příznivých loutkových vlád a rozšíření svého zájmového území
Jedním z nich, z těch globálních, byl Sovětský svaz. Druhým stále ještě jsou Spojené státy americké.
Na lokální úrovni pak Rusko, Velká Británie, Francie, Čína, Turecko, Izrael, dále Indie a Pákistán .... abych jmenoval ty "největší hráče"

Čili chová se tak každá velmoc. Jinak by ani nebyla velmoc.

[Skeptik]

Skeptik: Víš co je zajímavé? Že obvykle, když se uvedou fakta o režimu SSSR a jeho kontraakci s ostatním světem, potom se ten, kdo argumentuje proti začne rázem ohánět tím, že se příliš vidí svět černobíle. Ale fakta jsou jednoznačná. Studenou válku vyprovokoval svým postupem SSSR. Pokud by neměl agresivní ambice (z rozličných důvodů) a přál si mírové soužití se svými sousedy, nebylo by studené války. Jenže protože si bolševici představovali mírové soužití jako ovládnutí všeho a všech, byl zde neodvratný úděl.

Dzine, omlouvám se za svoji neznalost, ale mohl by jsi prosím specifikovat kdy, čím a jak vyprovokoval Sovětský svaz Studenou válku?
Tedy ne, že by na tom neměl svůj podíl, ale 100% odpovědnost?
Obyčejně se za počátek Studené války považuje Churchilův projev ve Fultonu v březnu 1946. Co tak zásadního se stalo mezi srpnem 1945 a březnem 1946 tj. za 1/2 roku po Postupimské konferenci a kapitulaci Japonska?
Tedy kromě toho, že se začaly rozpadat impéria evropských demokratických velmocí a jimi ovládané /okupované státy se začaly osvobozovat - mnohdy za přímé podpory SSSR? A samozřejmě toho, že jak Východ tak Západ začaly pomalu upevňovat svá postavení v jimi obsazených částech Evropy - ne silou, ale politickým vlivem.
Tak jaká jsou ta jednoznačná fakta???

Naopak, někteří historici upozorňují na fakt, že Studená válka mezi "demokratickým světem" a Sovětským svazem fakticky začala již v roce 1917 tj. po bolševické revoluci a trvala s různou intenzitou až do druhé poloviny 30-tých let. Pak, pod hrozbou Hitlera, došlo k jejímu uklidnění resp. k obratu, kdy se z "krvavého Stalina" stal "strýček Joe". Po eliminaci fatálního nebezpečí pro oba systémy se opětovně restaurovala nesmiřitelnost mezi "kapitalistickým" a "komunistickým" systémem a Studená válka vypukla nanovo - tentokráte ještě s větší intenzitou danou i tím, že za léta 1941-45 se ze SSSR stala globální velmoc.
Obě strany v této válce používaly stejně špinavé metody - ostatně jednalo se o válku, nikoli kriketový zápas. Do války fair play nepatří. Bohužel

Já prostě nemám rád jednoznačné soudy. Snažím se při hodnocení historických skutečností udržovat odstup a hodnotit je pokud možno objektivně.
Byť, pokud si mám vybrat mezi uvedenými systémy, pak je výběr jednoznačný. Komunismus to určitě nebude - byť to z toho, že odmítám zbožňovat tzv. "americkou demokracii" tak možná vypadá

[skelet]

Naopak, někteří historici upozorňují na fakt, že Studená válka mezi "demokratickým světem" a Sovětským svazem fakticky začala již v roce 1917 tj. po bolševické revoluci a trvala s různou intenzitou až do druhé poloviny 30-tých let

tak proto tedy celý sovětský automobilový průmysl postavily firmy z USA

[Cassius Chaerea]

Tedy kromě toho, že se začaly rozpadat impéria evropských demokratických velmocí a jimi ovládané /okupované státy se začaly osvobozovat - mnohdy za přímé podpory SSSR? A samozřejmě toho, že jak Východ tak Západ začaly pomalu upevňovat svá postavení v jimi obsazených částech Evropy - ne silou, ale politickým vlivem.
Tak jaká jsou ta jednoznačná fakta???

Polsko bylo nějakým politickým vlivem ovlivněný? Myslím, že tam se dá v pohodě mluvit o "hrubé síle", při likvidaci a eliminaci tisíců Poláků. Ale nemusíme přece chodit za humna i u nás do tebou zmiňovaného data zmizeli z ČSR do SSSR, případně pouze byli zmizeny, stovky lidí. Ale Cynik by to mohl označit za pouhé politické upevňování moci.

Jinak v meziválečné době v čele protibolševického tažení byla Británie a Itálie, později tedy Německo. USA žádnou studenou válku tehdy se SSSR nevedlo.

[Skeptik]

tak proto tedy celý sovětský automobilový průmysl postavily firmy z USA

Ale vždyť jsem psal, že "s větší či menší intenzitou".
Ano, Henri Ford (nikoli USA) uzavřel se SSSR smlouvu o založení fabriky na výrobu osobních a lehkých užitkových automobilů - GAZ (původně NAZ).
Smlouva uzavřena v roce 1929, závod spuštěn v roce 1932.
Jinak já nepsal, že tato "první fáze Studené války" byla vedena USA. USA v té době měli svůj izolacionismus a evropské problémy je moc nezajímaly. To byl spíše problém Polska, Velké Británie a Francie.

[Cassius Chaerea]

Jinak já nepsal, že tato "první fáze Studené války" byla vedena USA. USA v té době měli svůj izolacionismus a evropské problémy je moc nezajímaly. To byl spíše problém Polska, Velké Británie a Francie.

Ono to totiž bude tím, že i tato "první fáze" studené války byla započatá a vedená bolševiky, kteří týden co týden oficiálně i neoficiálně bombardovali svět o tom jak všude nastolí ten svůj režim. Takže nikdo nemůže obviňovat zbytek světa, že si SSSR držel od těla.

[Skeptik]

Polsko bylo nějakým politickým vlivem ovlivněný? Myslím, že tam se dá v pohodě mluvit o "hrubé síle", při likvidaci a eliminaci tisíců Poláků.

Souhlas, ale Polsko bylo trochu specifická záležitost. Jednalo se o odvěkého nepřítele Ruska, které od roku 1921 okupovalo značnou část původního carského Ruska - části Ukrajiny, Běloruska a velkou část Litvy.
Nepřátelství mezi těmito dvěma státy bylo skutečně hluboko zakořeněné - a Polsko tahalo za kratší provaz

Ale Cynik by to mohl označit za pouhé politické upevňování moci.

Sorry, asi jsem Cynik, ale ono to skutečně nic jiného nebylo. Chování SSSR bylo naprosto stejné jako chování Francie či Velké Británie v severní Africe, Palestině, Indii či Indočíně. Prostě upevňování moci.

[Cassius Chaerea]

Sorry, asi jsem Cynik, ale ono to skutečně nic jiného nebylo. Chování SSSR bylo naprosto stejné jako chování Francie či Velké Británie v severní Africe, Palestině, Indii či Indočíně. Prostě upevňování moci.

A začneme si tu porovnávat čísla lidských životů, aby jsme došli k závěru kdo byl zlejší? Nebo zůstaneme u pokryteckého označení "všichni jsou zlí"?

[Skeptik]

Ono to totiž bude tím, že i tato "první fáze" studené války byla započatá a vedená bolševiky, kteří týden co týden oficiálně i neoficiálně bombardovali svět o tom jak všude nastolí ten svůj režim. Takže nikdo nemůže obviňovat zbytek světa, že si SSSR držel od těla.

Jistě. A po kataklizmatu I. světové války vyvolané jen a jen kvůli moci a bohatství několika vyvolených měli bolševici po celé Evropě spoustu dychtivých posluchačů - což se absolutně nehodilo do krámu bohatým a mocným "západního" světa.
Typický boj utlačovaného a utlačovatele.
POZOR nezapomínat na fakt, že počátkem 20. století v Evropě moc demokratických států v dnešním slova smyslu nebylo - pokud vůbec nějaký.
Demokracie, ve smyslu práv tzv. dělnické třídy, se začala rozvýjet až později - mimochodem částečně i proto, aby se snížila atraktivita bolševizmu.

A začneme si tu porovnávat čísla lidských životů, aby jsme došli k závěru kdo byl zlejší? Nebo zůstaneme u pokryteckého označení "všichni jsou zlí"?

Proč? Zlo je iracionální pojem - všichni jsme masožravci bojující v ringu přirozeného vývoje. Přežije silnější
To už ode mne ale bylo opravdu hodně cinické, ale já nesnáším být "politically correct"

A taky jsme hodně, hodně, hodně utekli od tématu tohoto vlákna.
Bojím se červených písmen
Vraťme se raději k té Číně

Alespoň si ta témata spojuj...
Upravil kopapaka.
Stačí moje červená písmenka?

[Cassius Chaerea]

Ono to totiž bude tím, že i tato "první fáze" studené války byla započatá a vedená bolševiky, kteří týden co týden oficiálně i neoficiálně bombardovali svět o tom jak všude nastolí ten svůj režim. Takže nikdo nemůže obviňovat zbytek světa, že si SSSR držel od těla.

1)Jistě. A po kataklizmatu I. světové války vyvolané jen a jen kvůli moci a bohatství několika vyvolených měli bolševici po celé Evropě spoustu dychtivých posluchačů - což se absolutně nehodilo do krámu bohatým a mocným "západního" světa.
Typický boj utlačovaného a utlačovatele.
2)POZOR nezapomínat na fakt, že počátkem 20. století v Evropě moc demokratických států v dnešním slova smyslu nebylo - pokud vůbec nějaký.
Demokracie, ve smyslu práv tzv. dělnické třídy, se začala rozvýjet až později - mimochodem částečně i proto, aby se snížila atraktivita bolševizmu.

1)Ale Skeptiku co to tady zkoušíš za bolševickou agitku? To si opravdu myslíš, že těch několik desítek nejdůležitějších aktérů, kteří odstartovali 1. s.v. do toho šli s vidinou vlastního obohacení, respektive skutečně se někdo z nich obohatil?
2)Demokracie v císařském Německu, Francii a VB bylo dost na to, aby zastupitelé hlasu střední buržoázní třídy i chudého proletariátu rozdmýchávali národnostní animozity i na úrovni vysoké zahraniční politiky. To že lid těchto zemí po pěti letech války zapoměl s jakou radostí šel do války a co si sám od toho sliboval, je věc běžná a ještě běžnější, že se pak s úlevou svého svědomí část toho lidu rozpoměla, že tam vlastně ve skutečnosti byla hnána násilím, bičem bohatého kapitalisty. Je to prostě mindrák z války, ale že se toho chytáš ještě dneska i ty...

[Skeptik]

Ale Skeptiku co to tady zkoušíš za bolševickou agitku? To si opravdu myslíš, že těch několik desítek nejdůležitějších aktérů, kteří odstartovali 1. s.v. do toho šli s vidinou vlastního obohacení, respektive skutečně se někdo z nich obohatil?

Ach ano, bylo to přeci proto že: "Zabili jste mi synovce, dostanete přes držku"
Cassi, nechme toho. Evidentně se neshodneme

[Polarfox]

Proč? Zlo je iracionální pojem - všichni jsme masožravci bojující v ringu přirozeného vývoje. Přežije silnější

Přesně, naprostý souhlas. A do ringu se všemi vyznavači tohoto názoru..s těmi největšími šelmami praktikujícími "upevňování moci". To by bylo najednou řevu, kdyby tihle vyznavači nebyli pod ochranou těch naprosto stejně ošklivých netotalitních systémů

Jednalo se o odvěkého nepřítele Ruska

Ale že jich to Rusko má těch odvěkých nepřátel...Polsko, Finsko, Estonsko, Lotyšsko, Litva, Maďarsko, atd. atd. Nechtěl bych být v roli slabého Ruska, které tyto státy neustále utlačují a obírají a tak je musí chtě nechtě korigovat, obsazovat, přetvářet, připojovat atp.