Těžké křižníky třídy ADMIRAL HIPPER (1937/1938)

[Destroyman]

Jediná rada, kterou ti můžu dát je: Na Rusáky se vykašli! Jsou to strašný lháři!
Něco o tom vím, jen počkej, až sem fláknu zbytek "rusko-japonský války po čtyřiceti letech", to se místní komouši a rusofilové poserou!

[sahidko]

Prinz Eugen mal skutočne byť zasiahnutý jednou raketou, výsledkom boli ľahké škody a deväť mŕtvych členov posádky. To by však na stiahnutie z oblasti určite nestačilo. Dôvod bol oveľa prozaickejší, Prinz Eugen totiž vystrieľal dostupnú muníciu do svojich diel, a preto bol stiahnutý do Kodane.

[saldy]

Ano bude to tak, zblbnul jsem překlad, jedná se o rozhovor s letcem Pe-2, píše o tom, že jejich svaz sice napadl Prinz Eugen bombami FAB-500 ale vše šlo mimo, a že to je velká škoda... no ale bůhví, jestli mu to po letech naskočilo dobře. Ty rozhovory s veterány můžou odhalit velmi zajímavý věci, ale na druhou stranu taky úplný nesmysly.

[kacermiroslav]

jedná se o rozhovor s letcem Pe-2, píše o tom, že jejich svaz sice napadl Prinz Eugen bombami FAB-500 ale vše šlo mimo, a že to je velká škoda...

Já myslím, že v dubnu 1945 už bylo prakticky jedno, jestli nějaké bomby Prinze Eugena trefí nebo ne. Stejně trpěl nedostatkem munice a PHM a prakticky už neměl kam by plul a co by plnil za roli. O nějaké podpoře německých vojsk atd. v době, kdy se již stahovala smyčka kolem Berlína, je zbytečné vést diskusi. Jediné, co by se tak mohlo změnit je, že by jej Amíci o pár let později nemohli prozkoumat a potopit při jaderných zkouškách. Ale těch kocábek, které mohli a poslali ke dnu, stejně měli habakuk.

[Kruan]

jedná se o rozhovor s letcem Pe-2, píše o tom, že jejich svaz sice napadl Prinz Eugen bombami FAB-500 ale vše šlo mimo, a že to je velká škoda...

Já myslím, že v dubnu 1945 už bylo prakticky jedno, jestli nějaké bomby Prinze Eugena trefí nebo ne. Stejně trpěl nedostatkem munice a PHM a prakticky už neměl kam by plul a co by plnil za roli. O nějaké podpoře německých vojsk atd. v době, kdy se již stahovala smyčka kolem Berlína, je zbytečné vést diskusi. Jediné, co by se tak mohlo změnit je, že by jej Amíci o pár let později nemohli prozkoumat a potopit při jaderných zkouškách. Ale těch kocábek, které mohli a poslali ke dnu, stejně měli habakuk.

Stejně je zázrak, kdy při legendárních výkonech sovětského letectva přežil PE v Baltském rybníku až do kapitulace, dokonce poskytoval dělostřeleckou podporu...tak nějak si to neumím představit v podmínkách nadvlády ve vzduchu. Asi někdo kecá, lže a zametá za sebou

[kacermiroslav]

Potopení Blúchera, 9.dubna 1940
Korvetní kapitán KURT ZOEPFFEL, adjutant Blúcheru, v Die Kriegsmarine Robert Norwegens Fjorde, Leipzig 1940, str. 86-88

Z lodě vyšlehávají jasné plameny. „Požár na lodi,“ ozývá se nejobávanější volání. „Středisko řízení palby vyřazeno!“ „Kormidelní zařízení vyřazeno!“ Jedno po druhém k nám na můstek dochází hlášení. Dva výbuchy. Všichni na můstku jsou vyděšeni. Miny? Torpéda? Loď se lehce naklání na levobok. Stroje nepracují. Loď je pomalu odnášena k severu. Co se stalo? Z největší blízkosti – sotva 400 metrů – vystřelili Norové z neuvěřitelně zamaskované a v příkré skále vybudované torpédové baterie dvě torpéda na naši loď proplouvající okolo. Nemohli se netrefit. Byly to sice, jak jsme se později při návštěvě pevnosti přesvědčili, naprosto zastaralé modely, ale svou povinnost splnily a zasadily hrdé lodi poslední smrtelné rány. Obrovskými otvory vyrvanými torpédy se do nitra lodi vlévala voda plnými proudy a nutila vyklízet další a další prostory. Z hořícího hangáru šlehají divoce plameny. Na levoboku, trochu pod můstkem, se prokousává velký oheň pomalu kupředu. Obrovská díra zeje do prázdna, paluba je vyrvána. Všude okolo leží mrtví a ranění. Nu můstek přichází jedna Jobova zvěst za druhou. Boj proti nepříteli skončil, ale boj proti nepříteli na vlastní lodi, proti požáru a pronikající vodě, pokračuje a stává se těžším. Proniknout k jádrům požárů je nemožné. Jeden z granátů zasáhl pod palubou oddělení, v němž se chystali naši kamarádi z armády k vylodění. Nezůstalo z nich nic. Na palubě vybuchuje pomalu veškerá pohotovostní munice. V hangáru explodují letecké bomby. Byl to pravý ohňostroj, nezapomenutelný a pochmurný. Pomalu, docela pomalu, se loď převracela na levobok, hašení požárů se stalo nemožným. Nic, zhola nic nepomáhalo, proti síle ohně. Krásná loď byla ztracena.

[kacermiroslav]

U článku k bitevnímu křižníku třídy „O“ jsme lehce rozebírali téma pořizovacích nákladů. Myslím si, že obdobné téma by se mohlo hodit i k této třídě těžkých křižníků, protože i zde vyvstává otázka, jestli bylo smysluplné stavět těžké křižníky, které svými parametry nad konkurencí zase tak moc navrch neměli. Což se tu ostatně již rozebíralo. Co se ceny týče: HIPPER 85,8 Mio Marek, BLUCHER 87,8 Mio Marek, PRINZ EUGEN 104,5 Mio Marek. Nedokončený SEYDLITZ měl stát 84,1 Mio Marek a LUTZOW 83,6 Mio Marek. Naproti tomu GRAF SPEE byl pořízen za 82 Mio Marek, ADMIRAL SCHEER stál 90 Mio Marek a první z kapesních bitevních lodí DEUTSCHLAND 80 Mio Marek.

Jak vidno, pořizovací náklady byly plus mínus stejné, dokonce kapesní bitevní lodě byly o něco levnější. A bojová hodnota? Ať dělám co dělám, tak Panzerschiffe třídy DEUTSCHLAND vidím jako účelnější. Přeci jenom dělo ráže 280mm bylo mnohem účinnější, než dělo ráže 203mm. V pancéřování si pak plus mínus vycházeli na stejno a v rychlosti? Ano tady vedli těžké křižníky, ale těm zase chyběl potřebný dojezd a akcelerace dieslových pohonů. Když pak Němci třídu DEUTSCHLAND začali vylepšovat rozestavěnou, ale nedokončenou třídou „D“ a projektovanou třídou „P“, stoupala úměrně i bojová hodnota nových konstrukcí. Samozřejmě s tím rostla i cena, která se tak v případě lodí třídy „P“ z roku 1938/1939 mohla již blížit nákladům na bitevní křižníky třídy SCHARNHORST.

Když se ale vrátím k původní myšlence, tak jsem toho názoru, že pro Třetí říši a její znovubudovanou Kriegsmarine by bylo mnohem lepší stavět kapesní bitevní lodě třeba třídy „D“ (1934/1935), které byly o poznání lepší, než Deutschlandy. Jedinou výhodou těžkých křižníků, alespoň z mého úhlu pohledu, bych viděl ve větší rychlosti. Jinak všechny trumfy byly na straně Panzerschiffe.

Jaký na to máte názor? (doufám, že se teď na mě nevrhnout odpírači těchto duskusí typu co kdyby)

[kacermiroslav]

Kapitán těžkého křižníků HIPPER udělal po svém souboji s torpédoborcem GLOWWORM něco na tu dobu neobvyklého. Poté kdy jeho loď dojela do přístavu k opravám, kontaktoval přes mezinárodní Červený kříž britské vojenské kanceláři, aby navrhnul svého protivníka k udělení Viktoriina kříže, nejvyššího britského vyznamenání za odvahu. A tehdy 35 letý poručík Gerard Broadmead Roppe, za svůj útok na německý těžký křižník, skutečně posmrtně obdržel toto britské vyznamenání.

Německý kapitán Hellmuth Guido Alexander Heye sloužil již za WW1 a jak za první, tak i druhé války obdržel Železný kříž. Po válce se věnoval publikacím na téma námořní strategie. Stal se členem CDU kancléře Adenauera a byl zvolen do Bundestagu, kde pracoval v letech 1953 - 1961.

[Navy]

Poněkud jinak to ale vyznívá při porovnání s loděmi budovanými ve stejném duchu, tedy bez omezujících limitů. A pokud postavím třídu Admiral Hipper vedle rozměrově podobné třídy Baltimore tak najednou na německých plavidlech tak nějak není co obdivovat. V americkém podání je tu náhle 6'' boční pancíř z materiálu srovnatelné kvality, 3'' pancéřová paluba, více děl srovnatelných parametrů ale používajících supertěžké AP granáty s mnohem větší ničivou silou, systém radarového řízení palby..... a tak bych mohl pokračovat dál. A pokud vezmu do úvahy i americkou třídu Des Moines tak nejen že není co obdivovat ale v podstatě není o čem se bavit.



Scrat

Vím reakce sice starší příspěvek a třeba už i jiný názor ale pokusím se reagovat a trochu poupravit názor na D TK

Stále je co obdivovat, 6 palců na US? Jak je možné že US jsou tak dobře obrnění oproti D křižníkům když mají cca 1700 tun pancíře kdežto německé 2500 tun pancíře.

Američané nejsou kouzelníci...6 palcový boční pancéř na US - ano zúžený na dně na 3 palce a kryjící pouze strojovny délka pásu cca 50-60 metrů - směšná délka ve srovnání s Hipperem . Oproti tomu Hipper byl pancéřovaný stylem bitevní lodě ale ve zmenšeném měřítku 80 mm pás + 30(50) mm scarp + 20 mm přepážka, další pásy k přídi a zádi. Pancéřovaná téměř celá délka lodě. Většina US lodě je zranitelná i nejlehčími děly. Paluba 3 palce kryla pouze kormidelní ústrojí - citadela byla 2,5 palců a opět v mnohem menším rozsahu než D lodě.
V čem ale Německé lodě absolutně deklasovali svoji konkurenci tak v řízení palby a ve výkonu zbraní. Německé lodě používaly stejný systém jako bitevní lodě a tam kde ostatní těžké křižníky končily tak německé začínaly. Toto stálo německé křižníky spoustu váhy. Německá 203 mm děla se v efektivním bojovém dosahu mohla rovnat bitevním lodím, což ostatní křižníky včetně Baltimore nemohly. Američané používaly superheavy granáty ty ale nesly stejnou trhavou nálož jako německé, děla byla kratší, střílela pomaleji. Nebyla tak přesná a výkonná. Německé dostřelila o cca 6-7 km dále než US a v boční penetraci byla pravděpodobně lepší, protože měla mnohem vyšší ústovou rychlost. PE zasáhl Hooda z 19 km, Hipper zasáhl Achates svojí první salvou ze vzdálenosti 18 km pod radarovou slepou palbou za zcela těžkých podmínek ( toto jsou výkony kde ostatní těžké křižníky mohly doufat pouze ve štastný zásah při vynaložení velkého množství munice (Jáwa, komandorské ostrovy...). Tedy otázkou není jestli se Hipper mohl postavit Baltimore,ale to jestli se Baltimore mohl postavit Hipperovi - mohl ale čím blíže tím lépe pro něho, ze vzdálenosti 18-20 km by ho Hipper doslova rozstřílel.

[Ataman]

Stále je co obdivovat...

Bylo by možné toto, velice mírně řečeno, značně odvážné tvrzení také něčím doložit?

[zzz]

Poněkud jinak to ale vyznívá při porovnání s loděmi budovanými ve stejném duchu, tedy bez omezujících limitů. A pokud postavím třídu Admiral Hipper vedle rozměrově podobné třídy Baltimore tak najednou na německých plavidlech tak nějak není co obdivovat. V americkém podání je tu náhle 6'' boční pancíř z materiálu srovnatelné kvality, 3'' pancéřová paluba, více děl srovnatelných parametrů ale používajících supertěžké AP granáty s mnohem větší ničivou silou, systém radarového řízení palby..... a tak bych mohl pokračovat dál. A pokud vezmu do úvahy i americkou třídu Des Moines tak nejen že není co obdivovat ale v podstatě není o čem se bavit.



Scrat

Vím reakce sice starší příspěvek a třeba už i jiný názor ale pokusím se reagovat a trochu poupravit názor na D TK

Stále je co obdivovat, 6 palců na US? Jak je možné že US jsou tak dobře obrnění oproti D křižníkům když mají cca 1700 tun pancíře kdežto německé 2500 tun pancíře.
(...)Německá 203 mm děla se v efektivním bojovém dosahu mohla rovnat bitevním lodím, (...)

Pro Navy...
no a v praxi se nepotvrdili Tebou uváděné TTD německých těžkých křižníků viz bitva na severu Evropy v Barentsově moři 12/1942 (operace Regenboden) http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... ts_Sea.php
Kde oba německé těžké křižníky nedokázaly rozstřílet britskou eskortu, které dominovaly 2 britské křižníky vybavené 6-ti palcovým hlavním dělostřelectvem (tj. ráže 152 mm)

Ppsaný neúspěch německých těkých křižníků (třída Admiral Hipper i Panzeschiff) byl tak "závratný", že obratem národní socialisté stáhli všechny 2+2 německé těžké křižníky staženy z bojového nasazení. Na dlouhé měsíce. Patrně platí, že až do roku 1944 (Prinz Eugen) resp. do roku 1945 (Admiral Hipper). A nejsem si jistý jestli bojové nasazení obou křižníků třídy Admiral Hipper v 1944/45 resp. v 1945 spočívalo ještě v něčem jiném nez v podobě protizemního ostřelování (=pokud se nepletu, tak po návratu do bojového nasazení tyto tězké křižníky de facto sloužily pouze v roli monitorů)

Po této praktické ukázce schopností německých těžkých křižníků v r. 1942 již nadále byly v 1943 proti anglo-americkáých na sever SSSR byly nasazovány pouze Tirpitz a Scharnhorst. Míněno z velkých lodí Kriegsmarine...

P.S. Možná by bylo lepší teoretické srovnávané TTD doplnit i o znalost jak se osvědčily v praxi.

P.P.S. Máš-li k dispozici dobré zdroje, tak já osobně bych uvítal, kdybys napsal názor jak se v praxi ne/osvědčily německé velké torpédoborce vybavené 15-ti cm hlavním dělostřelectvem.

[Navy]

Poněkud jinak to ale vyznívá při porovnání s loděmi budovanými ve stejném duchu, tedy bez omezujících limitů. A pokud postavím třídu Admiral Hipper vedle rozměrově podobné třídy Baltimore tak najednou na německých plavidlech tak nějak není co obdivovat. V americkém podání je tu náhle 6'' boční pancíř z materiálu srovnatelné kvality, 3'' pancéřová paluba, více děl srovnatelných parametrů ale používajících supertěžké AP granáty s mnohem větší ničivou silou, systém radarového řízení palby..... a tak bych mohl pokračovat dál. A pokud vezmu do úvahy i americkou třídu Des Moines tak nejen že není co obdivovat ale v podstatě není o čem se bavit.



Scrat

Vím reakce sice starší příspěvek a třeba už i jiný názor ale pokusím se reagovat a trochu poupravit názor na D TK

Stále je co obdivovat, 6 palců na US? Jak je možné že US jsou tak dobře obrnění oproti D křižníkům když mají cca 1700 tun pancíře kdežto německé 2500 tun pancíře.
(...)Německá 203 mm děla se v efektivním bojovém dosahu mohla rovnat bitevním lodím, (...)

Pro Navy...
no a v praxi se nepotvrdili Tebou uváděné TTD německých těžkých křižníků viz bitva na severu Evropy v Barentsově moři 12/1942 (operace Regenboden) http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... ts_Sea.php
Kde oba německé těžké křižníky nedokázaly rozstřílet britskou eskortu, které dominovaly 2 britské křižníky vybavené 6-ti palcovým hlavním dělostřelectvem (tj. ráže 152 mm)

Ppsaný neúspěch německých těkých křižníků (třída Admiral Hipper i Panzeschiff) byl tak "závratný", že obratem národní socialisté stáhli všechny 2+2 německé těžké křižníky staženy z bojového nasazení. Na dlouhé měsíce. Patrně platí, že až do roku 1944 (Prinz Eugen) resp. do roku 1945 (Admiral Hipper). A nejsem si jistý jestli bojové nasazení obou křižníků třídy Admiral Hipper v 1944/45 resp. v 1945 spočívalo ještě v něčem jiném nez v podobě protizemního ostřelování (=pokud se nepletu, tak po návratu do bojového nasazení tyto tězké křižníky de facto sloužily pouze v roli monitorů)

Po této praktické ukázce schopností německých těžkých křižníků v r. 1942 již nadále byly v 1943 proti anglo-americkáých na sever SSSR byly nasazovány pouze Tirpitz a Scharnhorst. Míněno z velkých lodí Kriegsmarine...

P.S. Možná by bylo lepší teoretické srovnávané TTD doplnit i o znalost jak se osvědčily v praxi.

P.P.S. Máš-li k dispozici dobré zdroje, tak já osobně bych uvítal, kdybys napsal názor jak se v praxi ne/osvědčily německé velké torpédoborce vybavené 15-ti cm hlavním dělostřelectvem.

Výsledek Bitvy nemá nic společného s kvalitou lodí nebo bojovými schopnosti lodě, výsledky bitvy byla dán rozkazy - žádné riziko
Skupina Admirál Hipper fungoval v této bitvě velice dobře a jeho dělostřelba byla na těžký křižník mimořádná. Dělostřelbou potopil Achates + poškodil další malé torpédoborce. Achates byl zasažený hned první salvou z 18 km za zcela těžkých podmínek. Byla to radarem řízená slepá palba. Jen dodám že Hipper na Achates vystřelil z této vzdálenosti 36 granátů a zasáhl 4-6. Stačí srovnat s Bitvou u Komandorských ostrovů z roku 1943....výsledek je naprosto nesrovnatelný a plně ukazuje to jak markantní rozdíl byl mezi D těžkými křižníky a zbytkem světa. Vystoupení Prinze proti Hoodu je dobře známe. Berwick posloužil Hipperovi pouze jako terč. Toto je největší rozdíl mezi Hipper a zbytkem světa - řízení palby stejné jako u bitevní lodí. Pro ostatní křižníky byla vzdálenost cca 18-20 km hranice kdy mohli ještě něco zasáhnout, ale při velkém výdeji munice.

[Navy]

Stále je co obdivovat...

Bylo by možné toto, velice mírně řečeno, značně odvážné tvrzení také něčím doložit?

Co je prosím na tomto tvrzení odvážného? Mohl by jste mi nějak doložit co přesně??? Případně dát nějaký argument? V mém předchozím příspěvku to máte shrnuto.
Pokusím se trochu rozšířit. Velikost lodí způsobila to že to byly velice stabilní dělostřelecké lodě, které netrpěli špatnou stabilitou či strukturální vadami. To se například o Japonských křižnících nebo třeba o US Wichitě říci nedalo.
Proč byly dobré? 2525 tun pancíře (Baltimore 1790 tun, Vichita 1437 tun), pancéřování stylu bitevní lodě, pás nad hladinou i pod hladinou kryjící značnou délku lodě (Wichita 40 metrů dlouhý pás, Baltimore necelých 60 metrů dlouhý pás - pouze strojovny). Do lodi byl aplikovaný dokonce TDS to u USS křižníku nenajdete. Systém boční ochrany se stejně jako u D bitevní lodí opíral o vrstvený systém pancíře kdy granát musel prorazit nejenom pás, ale i scarp pancéřované paluby ve zcela nepříznivém úhlu pro granát a navíc projít ještě 20 mm TDS. Rozsah pancéřované ochrany byl úplně někde jinde. Schéma lodí lze snadno najít. Pro pochopení vrstveného brnění bych začal zde http://www.kbismarck.com/articles.html. Dokument Heavy armor plates for warships - je to primární dokument od německého balistika Hoyera, který zde vysvětluje jak systém funguje.
Co byl ale ten hlavní rozdíl tak systém řízení palby, který byl jako u jediných křižníku stejný jako u bitevní lodí. Toto stálo německé lodě mnoho tun. Němečtí oponenti se ani zdaleka nepřibližovali D křižníkům v přesnosti palby na dlouhou vzdálenost. A pokud ano tak mi prosím dejte jediný příklad lepší střelby než P.Eugena proti Hood či Hippera proti britským torpédoborcům v Barentsově moři.

[Ataman]

Co je prosím na tomto tvrzení odvážného? Mohl by jste mi nějak doložit co přesně??? Případně dát nějaký argument?

Viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127 ... 21#p326421

V mém předchozím příspěvku to máte shrnuto.

No a?(to sem taky můžu dát příspěvek, kde shrnu, že čtverec je kulatej)

[Navy]

A? Nějaká argumentace bude?Nějaký argument nebo tak, nebo pouze trolling, bez urážky nejste partner pro diskuzi

[Ataman]

A? Nějaká argumentace bude?Nějaký argument nebo tak, nebo pouze trolling, bez urážky nejste partner pro diskuzi

Argument bys chtěl? Tak teda - když chceš někoho přesvědčovat o svý víře, musíš pro to udělat něco víc, než jen z prstů vycucanej souhrn!

[Polarfox]

Navy: Pardon, ale AH opravdu není nějaká obdivuhodná konstrukce. Jak to někdo kdesi nazval ve smyslu "když dáte Němcům 14 500 tun, tak ani oni tu loď nedokáží úplně zkazit", ev. "velké a drahé lodě, které lze jen těžko ochránit vůči vlastnímu kalibru i při užití značného přestřelení výtlaku". Konstrukce, která staví na překombinovanosti a přetechnizovanosti, což má přinést kvalitativní převahu, ale v mnoha ohledech se to nepotkává s realitou a papírové předpoklady/hodnoty se často nenaplňují. Velké, především však pekelně drahé, s ohromnou posádkou, přetechnizované, s relativně malým dosahem, diskutabilním ubytováním, diskutabilní spolehlivostí a provozuschopností určitých prvků, hlavních i pomocných agregátů (zvláště při intenzivním a dlouhodobém nasazení, kóŕ kdyby to bylo mimo Severní moře/Atlantik). Děla kvalitní a patrně kvalitnější, než běžné válečné modely, ale ne zase o tolik. Elektronika a řízení palby - záleží na časovém údobí a okolnostech nasazení...na optimální posouzení je těch minimum případů málo. To samé platí o rychlosti střelby atd. Bez rigidního srovnání neprokazatelné a diskutabilní. Pancíř - dobré pro podmínky Severního moře, ev. na určitý typ střetů, slusná ochrana trupu a čáry ponoru, ale ne všelék. Určitě efektivní vůči velkému množství zásahů granáty menší ráže (6 palců) a boji na kratší vzdálenosti se slušným přesahem dále, ale vše není jen o plovatelnosti (viz. Bismarck) a už třeba ochrana věží není zase tak obdivuhodná a v momentě kdy granáty rozvrtají ty masivní nástavby a všechny ty specializované přístroje tohoto závodního koně stavěného na výkon, tak je stejně po ptákách. Nikde není ani automaticky řečeno, že ta konstrukce bude obecně v průměru odolnější vůči průměrnému bojovému poškození, včetně podvodních zásahů. Ty oproti AH "opovrhovanější" konstrukce mohou klidně vyjít z bitvy stejně/méně zneschopněné, dle typu zásahu, vnitřního členění, kvality konstrukce, schopností damage control kapacit/týmů/jejich schopností atd. Není to úplně optimální, ale ztráta Blücheru (včetně výbuchu relativně malé torpédové hlavice do středu plavidla a tj. nejsilnější části TDS) a některé indicie z jaderných testů (včetně stupně poškození více vystavených starších amerických konstrukcí) napovídají, že opět to nebude zase tak horké, jak se to peče.

Obecně jsou ty které konstrukce toho kterého státu výsledkem řady požadavků a národních specifik a operačních prostorů a způsobů boje, které míchat dohromady je veeelice ožehavá záležitost. Třída AH se dá těžko označit za špatnou, ale to poslední, co s ní dělat, je nějak ji obdivovat. Pár vytuněných parametrů, které fungovaly cca dle specifikací, pár vytuněných parametrů, které fungovaly o poznání hůře a především celkové nezařazení do kontextu. Když nebudeme obdivovat jednotlivosti a specifické scénáře, tak existují vyváženější a rozumnější konstrukce.

[zzz]

Vím reakce sice starší příspěvek a třeba už i jiný názor ale pokusím se reagovat a trochu poupravit názor na D TK

Stále je co obdivovat, 6 palců na US? Jak je možné že US jsou tak dobře obrnění oproti D křižníkům když mají cca 1700 tun pancíře kdežto německé 2500 tun pancíře.
(...)Německá 203 mm děla se v efektivním bojovém dosahu mohla rovnat bitevním lodím, (...)

Výsledek Bitvy nemá nic společného s kvalitou lodí nebo bojovými schopnosti lodě, výsledky bitvy byla dán rozkazy - žádné riziko
Skupina Admirál Hipper fungoval v této bitvě velice dobře a jeho dělostřelba byla na těžký křižník mimořádná. (...)

promiň, ale já reagoval na část Tvého názoru, kdy praktická zkušenost přesvědčila velení Třetí říše, že těžké křižníky (ať už Admiral Hipper či Panzerschiffe) si nezaslouží bojové nasazení. Na rozdíl od Tirpitze, který v bojovém nasazení (na severu Norska) zůstal. Připomínám, že např. dle orientačních údajů na navypedia.org byla bojová plavba (+- 20 uzlů) Tirpitze 2x náročnější na palivo než obdobně rychlá plavba CA Admiral Hipper. Tj. výše citovanou část Tvého názoru jsem vyvrátil.

Nicméně nemám problém Tě nechat dál v této diskuzi (=beze mě). Neboť hlavním důvodem proč jsem reagoval na Tvůj názor, je fakt, že jsi se pustil do diskuze s "Scrat", který zde už roky nediskutuje. Takže názor od Scrat, kterému oponuješ, asi zůstane bez aktuální obhajoby od Scrat.


Zopakuji, že já osobně bych spíše diskuze k méně probádaným pasážím historie (např. již zmíněné německé torpédoborce s 15 cm hlavním dělostřelectvem http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36.php). Jde o to, že naprosto teoretické what-if (tj. Admiral Hipper vs. Baltimore mě nechává chladným) = první loď třídy Baltimore vstoupil do služby v půlce roku 1943, tj. dávno poté, co třída Admiral Hipper byla mimo bojovou službu. TZož tak

[Navy]

Polarfoxy, díky za feedback. Těžké křižníky jako kategorie je něco co Němci ve skutečnosti nepotřebovali, postavili je jen proto, že je měli ostatní. Vzhledem k ceně ve srovnání s bitevní lodí dojdeme k názoru že to byly vyhozené peníze, to samé se dá ale říci i o Baltimore - byly stejně velké, drahé...Japonské křižníky nebyly o moc menší, pokud píšeš o potopení Blucheru je třeba zmínit že to byl kumulovaný dvojitý zásah + dělostřelecké zásahy z minimální vzdálenosti..to není ještě tak podstatné, podstatné bylo to, že to byla plující bomba,zánik lodě byl jeden velký ohňostroj. Neříkám že to co píšeš nemá svou pravdu (přetechnizovanost,stroje,dosah… to pancéřování věží opravdu ale ne - 160 mm na čelech je na křižník dost. Ohledně testů na Prinze – co vím tak Prinz Eugen přežil oba výbuchy bez vážnějšího poškození. Pokud k tomu máš něco víc, například srovnání výsledků výbuchu s jinými loděmi tak to mne určitě zajímá a budu vděčný za Info.
Vypíchnul jsem hlavně dvě věci, které dělaly A.Hipper lepším oproti konkurenci. Dvě věci, které jsou ve srovnání lod vs lod alfou a omegou. To ostatní co píšeš ty je takové chození kolem a jsou to i věci které prostě s kvalitou lodě jako samotnou nesouvisí. Je otázkou jak se na danou záležitost dívat. Tím říkám to, že to co píšeš je i pravda jen ji podáváš jinak.
Pohled, který jsem na křižník dal je z pohledu hrubé síly, hmotnosti pancíře a jeho distribuce. Dělostřelecký systém bitevní lodě a kvalita děl také, 4-6 až zásahů z 36 střel na Achates z 18 km pomocí radaru či střelba Prinze Eugen jsou dobře zdokumentované. Ostatní lodě takové výkony nezaznamenali. I jiné křižníky zaznamenali dlouhé zásahy, ale byly to ojedinělé záležitosti s velkým výdejem munice (Canaris v roce 1936; Maya proti Salt Lake, Jap. křižníky v Jávském moři)

[Navy]

promiň, ale já reagoval na část Tvého názoru, kdy praktická zkušenost přesvědčila velení Třetí říše, že těžké křižníky (ať už Admiral Hipper či Panzerschiffe) si nezaslouží bojové nasazení. Na rozdíl od Tirpitze, který v bojovém nasazení (na severu Norska) zůstal. Připomínám, že např. dle orientačních údajů na navypedia.org byla bojová plavba (+- 20 uzlů) Tirpitze 2x náročnější na palivo než obdobně rychlá plavba CA Admiral Hipper. Tj. výše citovanou část Tvého názoru jsem vyvrátil.

Asi jsme každý mluvili o něčem jiném...tento názor Vám neberu, mám jiný, jen dodám že v roce 1945 byly všechny uvedené ve službě

Nicméně nemám problém Tě nechat dál v této diskuzi (=beze mě). Neboť hlavním důvodem proč jsem reagoval na Tvůj názor, je fakt, že jsi se pustil do diskuze s "Scrat", který zde už roky nediskutuje. Takže názor od Scrat, kterému oponuješ, asi zůstane bez aktuální obhajoby od Scrat.
nebylo účelem se pouštět do diskuze s někým kdo neodpoví, hlavní důvod byl vysvětlit jak bylo možné že Baltimore měl 6 inch pancíř.


Zopakuji, že já osobně bych spíše diskuze k méně probádaným pasážím historie (např. již zmíněné německé torpédoborce s 15 cm hlavním dělostřelectvem http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36.php). Jde o to, že naprosto teoretické what-if (tj. Admiral Hipper vs. Baltimore mě nechává chladným) = první loď třídy Baltimore vstoupil do služby v půlce roku 1943, tj. dávno poté, co třída Admiral Hipper byla mimo bojovou službu. TZož tak[/quote]

Za mne OK, naprostý souhlas že je to zajímavé téma, které stojí za otevření...Jen bych to asi tak viděl na novém vlákně... po novém roce, ted na to opravdu moc času nebude. V kostce jak se na to dívám, zbraně příliš velké na torpédoborce. Viděl bych ale další problém v nasazování těchto torpédoborců - akce Edinburgh, Trinidad či Biskajský záliv proti 2xLK. I když měli srovnatelnou výzbroj tak se ukázalo že je pro ně těžké zvláště v těžkých podmínkách se proti těmto křižníkům prosadit. Za mne jim chybělo něco na způsob Japonců - tedy nasazení lehkého křižníku, který by jim dodal podporu.