Anexe pobaltských států

[jersey.se]

To je každopádně pravda. On je to i hlavní důvod proč se Finové se SSSR víceméně odmítali bavit o nějaké "výměně" území.

EDIT: Hrubka opravena

[Pátrač]

Ale no jaké fňukání. Já skutečně neobhajuji SSSR. Není k tomu důvod. Já jen celou dobu tvrdím, že okupace je okupace a je jedno kdo ji provede a za jakým účelem. Nic více a nic méně. Jestli totiž řešíme rok 1939 a 1940, nemůžeme do toho namotat dalších 40 let.

Pokud ano, tak logicky jde o jinou situaci ale ta není předmětem toho, co se od počátku v tomto vláknu řeší.

Na to založte vlákno na téma SSSR jako zločinné spolčení či něco podobného a budete se divit jaké příšernosti vám tam dodám. Ale v rámci co zde je, jste mimo. A vesele do mě šijete. Naštěstí jsem na to zvyklý a tedy se dobře bavím.

Jersey - co sem panebože taháš toho norskýho idiota?

[jersey.se]

Pátrači, já jen poznamenal, že postup SSSR proti Finsku byl asi stejně legitimní jako řádění toho vypatlance. Nota bene, když SSSR technicky neměl důvod si v té době stavět obrannou linii vůči svému spojenci. A znovu připomínám to, co zmínil i Polar - ani ve své době nebylo možno od SSSR očekávat stejný postup jako od Spojenců. Island i plánovaný průběh invaze do Norska a Švédska jsou toho důkazem. A ubezpečuju Tě, že ve Švédsku to bylo tenkrát zatraceně dobře známo. Norsko i Švédsko se snažily udržet neutralitu ze dvou důvodů - válku nevyvolaly a nechtěly s ní nic mít. A pokud by se angažovaly, tedy preferovaly jednu stranu, obsadili by je Němci. Norská neutralita vzala za své německým útokem a Island se německé okupace nemusel bát, proto nebyl takový problém jeho obyvatele přesvědčit. Radši strpěli na svém ostrově Spojence než Němce.

[Pátrač]

Ale pane kolego to je zásadní omyl - já jsem nikde a nikdy nenapsal, že by postup Sovětského svazu proti Finsku byl legitimní. Takový osel nejsem. Já jsem pouze uvedl, že v kontextu doby a situace, která spěla do války mezi SSSR a Německem- spojenecká smlouva sem či tam a oba věděli že si to nakonec rozdají - byly sovětské požadavky objektivně vzato rozumné a vylepšily by pozici SSSR a finskou by zásadně nezhoršily.

A to prosím pěkně uznali i sami Finové a to včetně jejich nejlepšího vojáka maršála Carla Gustafa Emila, svobodného pána z Mannerheimu. A to byl voják jakých bylo málo. Za rusko-japonské války velel jednomu z růských pěších útvarů a velel mu dobře. Loni jsem měl v prostějově navštěvu jedné rodiny z finského města Rahe a jelikož moje snacha umí finsky jako já česky, tak jsem si s panem tátou o dané věci velmi zajímavě pokecal, pokud to s tlumočníkem je vůbec možné. A ten mi řekl - je to učitel dějepisu - že je to obecně uznávané jako jakási ne chyba, ale rozhodnutí, které odrazilo spíše hrdost a vzdor než objektivní realitu.

Tedy přesněji tento voják věděl, že Finsko na SSSR nemá a navrhoval určité postupné ústupky - chtěl hrát takticky o čas, ale souhlasil s tím, že celý sovětský návrh je obtížně akceptovatelný a že například Hanko není možné vydat. To se mu ani nedivím. Ale nikdo ho neposlouchal.

Na základě odmítnutí všech sovětských návrhů sakum pikum parlamentem potom došlo k válce, která nepomohla k ničemu nikomu. A bylo vymalováno. Silnější si tak mnohokrát v dějinách vzal co chtěl. Zaplatil za to patřičnou daň v padlých a raněných a zničené technice, odsouzení mezinárodním organizacemi. A uteklo něco málo času a byl to žádaný spojenec pro většinu těch kdo ho odsoudili, na Finsko se zapomělo a po skončení celé války nakonec dostal vše co chtěl a nikdo ani nežbedl. I to Hanko. Byl totiž Vítěz.

A tak místo aby seděl vedle Německa a měla tam sedět i Británie a Francie, byl žalující stranou. A v tom je ta pestrost dějin.

[Polarfox]

Ono je otázkou, jak by dnes vypadalo Finsko, kdyby podlehli té objektivní realitě .)...ne že by se jí zcela vyhýbali, když se spolčili s Německem kvůli získání svého území a později dělali ústupky Sovětům, aby přežili, ale myslím že bez Zimní války by ten národ vypadal jinak.

byly sovětské požadavky objektivně vzato rozumné a vylepšily by pozici SSSR a finskou by zásadně nezhoršily.

Ale prakticky to byl hnusnej nátlak

[Dzin]

"byly sovětské požadavky objektivně vzato rozumné a vylepšily by pozici SSSR a finskou by zásadně nezhoršily."

Objektivně vzato, jediný rozumný požadavek SSSR by bylo mírové soužití s ostatními národy. K čemuž se musel dopracovat až postupně přes svůj pád.

[jersey.se]

Pátrači, já jsem přesvědčen, že Finové sovětskou nabídku neodmítli jen tak, aby ukázali že mají koule. Podle mě skutečně neměli na výběr, mohlo to být buď takové, jaké to nakonec bylo, nebo ještě o mnoho horší. S Rusy už jistou zkušenost měli a nevěřili jim - jistě k tomu měli dobrý důvod. Zdá se že přecenili své naděje vkládané do Švédů, kteří formálně s Ruskem po ztrátě Finska vlastně dodnes neuzavřeli mír (aspoň myslím) a kteří sice pomohli hodně, ale neangažovali se přímo, i dalších možných spojenců.

[Dzin]

Hlavně, přijetí sovětských požadavků by jen otevřelo cestu k jejich dalšímu stupňování a nakonec i o snahu SSSR o sovětizaci Finska. Naopak, tvrdá Finská obrana mu jednoznačně dopomohla k zachování nezávislosti, protože ukázala Stalinovi, že by to tu neměl tak snadné jako od té chvíle. A vypadá to, že tuto lekci si nesl i později, kdy byly jeho nároky vůči Finsku později poměrně mírné (ve srovnání s ostatními státy v sovětské zájmové zóně).

[Pravičák]

Pánové kdo se zajímá o téma SSSR-pravda a lži,doporučuji si přečíst nádhernou knížku od ruského hoistorika,který jako řadový důstojník bojoval ve druhé světové válce.Vladimír Karpov:"Maršál Žukov - jeho spolubojovníci a soupeři ve válce i v míru!
Zde jsou uvedeny i všechny telegramy,které si posílali Ribbentrop a Molotov po obsazení Waršavy německým wermachtem včetně tajných dokumentů k Německo-Sovětské smlouvy,včetně rozhovoru se sovětským tlumočníkem,který tlumočil rozhovory mezi Molotovem a Ribbentropem,je zde rozebraná Katyně a a mnoho dalších věcí a dokumentů.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Pravdu střeží batalióny lži."

Stalin

[Pravičák]

Jmodrák píšeš: Toť je všetko pekné Pravičáku, ale reč bola o tom, ako sa pobalské krajiny vôbec dostali do sféry vplyvu porazeného Nemecka vo Versaillskom systéme. "Niekto" mu tie krajiny musel prenechať, rovnako ako ČSR. Ak k tomu máš nejake poznatky, napíš.

Je nutno podotknout, že Estonsko bylo v roce 1721, Litva a Lotyšsko,při třetím dělení Polska,byly přičleněny k Rusku. Jakmile Němci v roce 1918 odtáhli s pobaltských provincií, obsadila Estonsko, Litvu a Lotyšsko bolševická vojska, aby tam zajistila ustavení sovětských republik. Jistou podporu u tamnějšího obyvatelstva sice nový režim získal, ale v únoru 1918, vypukl v Litvě protibolševický převrat a Litva vyhlásila samostatnost. Jen v Lotyšsku boj se stoupenci sovětského Ruska skončil až roku 1920.
Estonsko vzniklo ihned po ruské revoluci, kdy byla vyhlášena roku 1918 nezávislost.
Pěkně je toto téma rozebrané v knize Philip Longworth: "Dějiny impéria" s podtitulem Sláva a pád ruských říší.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Stalin: Volby nerozhodují voliči, ale ti, co počítají hlasy.

[pm22]

Go
Vim co vim, nemohu vsak za to dat krk, ale jaksi tomu verim. Tedy.
Ohledne zabrani casti Polska, kdy sovetska vojska zahajila 16. zari postup sveho tazeni na Polsko.No.
Lenin, VILda. Udajne nejakou nemeckou a zrejme tajnou sluzbou byl dopraven z Nemecka do Ruska, pres Finsko, v Pulmmanove vagonu, s cilem nejak rozhodit ci rozlozit tyl carske armady. Dale. VIL, po uzavreni Brestskeho miru s cisarskym Nemeckem mu podstoupil rozsahle uzemi. To pripadlo Polsku a Nemecko se posunulo na vychod. No a to uzemi, snad se da rici ohranicene rekou Bug si tedy vzali soveti zpet. A cast obyvatel toho zabraneho uzemi proti nim dost tvrde vystupovala i se zbrani v ruce. Udajne toto uzemi, dale jakesi predmosti u Leningradu a uzemi tech tri severnejsich statu nakonec rozhodlo o tom, ze se Hitlerovi nepodarilo splnit plan Barbarossa, ktery nemecky gen. stab zacal planovat soucasne s ukoncovanim obsazovani te vetsi casti Francie.

[pm22]

Go
Zajimava je take vec marsala Tuchcevskeho. Jeho kampan proti Polsku a posleze, ze zacal svoji popularitou ohrozovat samotneho Stalina.

[Montgomery]

Když už jsme to tak trochu nakousli, vždycky mě zajímalo, jak se Stalin dostal k moci. Přestože před ním Lenin varoval a Trockij byl schopnější, podařilo se mu uchytit. Už zpočátku dokázal odstranit své nepřátele. Jakto, že někdo neodstranil dříve jeho?

[jmodrak]

Klasicky, demokraticky , sfalšoval voľby.

[Montgomery]

Ale na to musíš mít finance nebo lidi. A finance si myslím že neměl.

[jmodrak]

Tak mal ľudí na správnom mieste. Alebo "Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo." Hadaj kto to povedal, Julesak to nebol. Stalo sa na nejakom zjazde boľševikov, podrobnosti si už nájdeš.

[Milos984]

Go
Zajimava je take vec marsala Tuchcevskeho. Jeho kampan proti Polsku a posleze, ze zacal svoji popularitou ohrozovat samotneho Stalina.

Ohladne maršála Tuchačevského a jeho "popularity, ktoru mal zatiňovať" Stalina, ma zaujíma najmä to či išlo o reálne existujúcu situáciu, alebo je toto tvrdenie vyfabrikované až za Chruščova, ked sa z Prípadu Tuchačevský stalo protistalinské politikum. Tuchačevský ako neformálny vodca silného vojensko politického klanu, mal podla všetkého za sebou mnoho prívržencou, ale popularitu v dnešnom slova zmysle by som za tým nehladal. Teda Tuchačevský ani nemal ako Stalina "zastiňovať". Mohol sa však pokúsiť využiť svoj vplyv a pokúsiť sa obmedziť Stalinov manévrovací priestor - a je možné že práve na to aj doplatil. Teda vysvetlenia z čias Chruščova o tom že Stalin žiarlil na "geniálneho" maršála, alebo že stalin spôsobil Tuchačevského porýžku pri Varšave v roku 1920, sú do veľkej miery postavené na vode.

Když už jsme to tak trochu nakousli, vždycky mě zajímalo, jak se Stalin dostal k moci. Přestože před ním Lenin varoval a Trockij byl schopnější, podařilo se mu uchytit. Už zpočátku dokázal odstranit své nepřátele. Jakto, že někdo neodstranil dříve jeho?

Stalin sa dostal k moci "relatívne" jednoducho. Proste zatiaľ čo Trockij "kecal" a písal rezolúcie a návrhy, Stalin si budoval svoju mocenskú pozíciu! Jednoducho Stalin dosadzoval svojich ludí do rozhodujúcich funkcií v aparáte VKS(b) a ked došlo k lámaniu chleba, nomenklatura sa postavila za Stalina. Trockij akoby nepochopil kde sa koncentruje skutčný "hlas ľudu" (aj ked v prípade príslušníkov nomenklatúri ide o zaujímavý paradox). Trockij Stalina dosť podceňoval, pokladal ho za intelektuálne menejcenného, čo síce bola do istej miery pravda. ALE Stalin, aj ked možno tak dobre nechápal postuláty marxizmu-leninizmu (ale kludne si mohol myslieť že ich ovláda perfektne) ol dostatočne brutálny a húževnatý organizátor (manipulátor).

[Pravičák]

Chtěl bych se zde zamyslet nad mimořádnou převahou Rudé armády v silách a prostředcích na Ukrajině,zde zůstava otázka pro objasnění sovětských operačních plánu na rok 1941.Sovětští historici to interpretují tak,že po podpisu paktu Molotov Ribbentrop v srpnu 1939 hrál SSSR o čas,aby vytvořil pevnou pozici proti hrozícimu imperialismu,které mělo představovat národně socialistické Německo.V tomto výkladu tak zcela zmizely sovětské agresivní akce,díky nímž se Moskva v letech 1939 a 1940 zmocnila rozsáhlých vychodoevropských oblasti.Toto oddůvodňoval očekávaným německým útokem.
Obsazením tří státu Estonska,Litvy a Lotyšska a získaní značných území dalších tři státu Finska,Polska a Rumunska pry bylo nezbytné kvůli zabezpešení obranyschopnosti SSSR.
Na jedné straně sovětští historici toto tvzení přijmali a na druhé straně nedovedli vysvětlit sovětské akce z let 1939 a 1940,které vedly k obsazení obrovských území v řádu statisícu km čtverečních.
V červnu 1941 zaútočilo Německo s pouhymi 157 divizemi.Na jedné straně tedy stál největší zločinec lidských dějin Hitler,který se údajně nestaral o nic jiného než o provedení svých agresivních záměru proti SSSR,na druhé straně pak byl Sovětský svaz,jenž pouze zaútočil na Polsko a pohltil jeho východní polovinu a vojenskou silou prosadil vznik vlastních vojenských základen ve třech pobaltských republikách a zaútočil na Finsko,obsadil část jeho území a napadl Rumunsko a obsadil území Bessarábie.A tak se nám naskyta otázka,že by tento stát (SSSR) neměl žádné agresivní záměry vůči západu?

I když Německo zaútočilo na SSSR z hlediska strategického vývoje v Evropě a realizovaných sovětských akcí to byl právě SSSR kdo byl v mnohém lepším postavení pro případné napadení Německa a to i vzhledem k tomu,že Německo v letech 1939 a 1940 bojovalo se dvěma dalšími evropskými zeměmi-viděno dobovými očima-prý mělo malou šanci na vítězství..Okolnosti tak byly velice příznivé pro sovětské agresivní akce proti jeho západním sousedům.Ovšem v situaci,kdy Německo vedlo válku se dvěma evropskými mocnostmi,válku,o které se tehdy předpokládalo,že bude těžká a dlouhá,bylo zdůvodnění sovětských teritorálních zisků z let 1939 a 1940 nevěrohodné.Nikdo nemůže popřít,že ve výše uvedeném období se SSSR rozrostl téměř o 350 000km čtverčních.
V případě,že by tato interpretace byla pravdivá,tak proč v roce 1941 byly hlavní síly sovětských vojsk soustředěny na Ukrajině a nikoliv v Bělorusku,kde by přehrazoval hlavní strategický směr vedoucí na Moskvu.Proč se zároveň všechny sovětské síly na Ukrajině i v Bělorusku nacházely v takovém operačním rozvinutí,jehož užití pro obranou činnost je mírně řečeno neprůkazné.
Pánové,co mě na celé této diskuzi fascinuje je to,že všichni tvrdí že SSSR na počátku silnější než Německo,ale přesto mu trvalo 195 týdnu než porazil Německo a to i díky duležité pomoci ze strany Velké Británie a USA.I když Němci při operaci Barbarosa selhali,přesto dokázali SSSR způsobit tak rozsáhlé škody,že očekávané vítězství Rudé armády se na na dlouhou dobu pozdrželo.
Závěrem chci říci jen toto:Zpackaný začátek války dostal Sověty do situace,že se jim za celý zbytek války nepodařilo získat ani to,co Němci získali v prvních deseti týdnech.Po čtyřech letech války moskevští vůdcové zjistili,že se jim podařilo obsadit pouze polovinu kontinentu a navíc-což bylo nejduležitější –bez Německa a Francie.

[Mirek58]

Hodnocení záměrů SSSR v r.1939-45 je třeba posuzovat v kontextu doby.Pobaltské státy byly vždy brány jako nárazníkové pásmo nutné pro úspěšnou obranu jádra Ruska, včetně záp.Ukrajiny a Karelie.Stalin nebyl hloupý a věděl o protiruských náladách v těchto zemích, pamatoval si co se dělo na těchto územích v letech1918-21.Dnes je možné říct, že hrál o čas.Věděl že válka s 3.říší přijde.Jen si spočítal výhodu toho kroku posunutí čáry střetu.Znal do detailu mobilizační časy své armády a byl si vědomý skutečnosti, že naprostá většina jeho obrněné techniky je k ničemu.Pancíř 13-22mm, slabá motorizace a nevycvičenost obsluh moderních zbraní.Rozhodující byl čas,protože časový rozvrh němců mu dodali sami svými výsledky ve Francii.Takže já bych tyto jeho kroky hodnotil z úhlu pohledu SSSR jako obranné.Z úhlu pohledu dotčených států jako agresi.
A co se týká průběhu vlastního počátku konfliktu je rozhodující jak byla armáda ,která byla napadena rozmístěna. U RA to byly vlastně čtyři uskupení dvě na západ od Moskvy třetí kolem Moskvy a čtvrté na dálném východě.První asi o síle 100 div.včetně hlavních tankových svazů byly zliklidovány v kotlích.Neměly šanci vytvořit pevnou obranu.Pro vybudování obrany praporu je zapotřebí min. 24hodin a za tuto dobu německé pohyblivé svazy byly až o 60km v hloubi území a pěchtní svazky už prováděly likvidaci obklíčených sil.S druhým uskupením si to němci už rozdávali kolem Pskova, Smolenska a Dněpru,ale toto bylo jen taky o síle 100div bohužel bez zničených tankových svazů, takže výsledek je známý.Postup se zpomalil když se začal projevovat vliv mobilizovaných jednotek. No a s třetím uskupením si to rozdali pod Moskvou,uTichvina a Rostova. Takže ze strategického hlediska se 200div. němců střetávalo vlastně s vždy s třetinou sil protivníka,který byl v prvních dvou případech přečíslen a ničilo je postupně.a i podle zde umístěných mapek,příspěvků žádná převaha RA na ukrajině se nekonala.V celkové délce styku byla RA min o 1/3 slabší, navíc v mírových dislokacích na rozdíl od armády Francie a VB které byly v bojových pozicích se státem ve válečném stavu.

[Cassius Chaerea]

1)Hodnocení záměrů SSSR v r.1939-45 je třeba posuzovat v kontextu doby.Pobaltské státy byly vždy brány jako nárazníkové pásmo nutné pro úspěšnou obranu jádra Ruska, včetně záp.Ukrajiny a Karelie.
2)Stalin nebyl hloupý a věděl o protiruských náladách v těchto zemích, pamatoval si co se dělo na těchto územích v letech1918-21.
3)Dnes je možné říct, že hrál o čas.
4)Věděl že válka s 3.říší přijde.Jen si spočítal výhodu toho kroku posunutí čáry střetu.
5)Znal do detailu mobilizační časy své armády a byl si vědomý skutečnosti, že naprostá většina jeho obrněné techniky je k ničemu. Pancíř 13-22mm, slabá motorizace a nevycvičenost obsluh moderních zbraní.Rozhodující byl čas,protože časový rozvrh němců mu dodali sami svými výsledky ve Francii.Takže já bych tyto jeho kroky hodnotil z úhlu pohledu SSSR jako obranné.Z úhlu pohledu dotčených států jako agresi.
A co se týká průběhu vlastního počátku konfliktu je rozhodující jak byla armáda ,která byla napadena rozmístěna. U RA to byly vlastně čtyři uskupení dvě na západ od Moskvy třetí kolem Moskvy a čtvrté na dálném východě.První asi o síle 100 div.včetně hlavních tankových svazů byly zliklidovány v kotlích.Neměly šanci vytvořit pevnou obranu.Pro vybudování obrany praporu je zapotřebí min. 24hodin a za tuto dobu německé pohyblivé svazy byly až o 60km v hloubi území a pěchtní svazky už prováděly likvidaci obklíčených sil.S druhým uskupením si to němci už rozdávali kolem Pskova, Smolenska a Dněpru,ale toto bylo jen taky o síle 100div bohužel bez zničených tankových svazů, takže výsledek je známý.Postup se zpomalil když se začal projevovat vliv mobilizovaných jednotek. No a s třetím uskupením si to rozdali pod Moskvou,uTichvina a Rostova. Takže ze strategického hlediska se 200div. němců střetávalo vlastně s vždy s třetinou sil protivníka,který byl v prvních dvou případech přečíslen a ničilo je postupně.a i podle zde umístěných mapek,příspěvků žádná převaha RA na ukrajině se nekonala.V celkové délce styku byla RA min o 1/3 slabší, navíc v mírových dislokacích na rozdíl od armády Francie a VB které byly v bojových pozicích se státem ve válečném stavu.

1)Jenže Rusko bralo už od 16. století jako nárazníkové pásmo každý stát, který s ním sousedil a tak je v rámci "vlastní bezpečnosti" obsazovali. Každopádně i v kontextu doby, stejně jako dnes, je obsazení státu, který nechtěl nic jiného než aby mu ten druhý dal pokoj, neospravedlnitelný čin - i když agresor může mít své důvody (a vždy je má) proč dotyčný stát obsazuje. Ve výsledku obsazení nárazníkového pásma, mělo mnohem horší důsledky, než by mělo jeho neobsazení.
2)Stalin taky dobře věděl, proč dotyčné země mají protiruské smýšlení, jež pramenilo z bohaté zkušenosti s ruskou okupací.
3)Taky je možné říct, že využil příležitosti...
4)On taky věděl že válka s celým imperialistickým světem příjde, a že SSSR jako první komunistický stát přinese světu mír, tím že ho obsadí a vytvoří celosvětový komunismus.
5)Co? Naprosto drtivá většina sovětské obrněné techniky byla na úrovni své doby...Jediné co nebylo na úrovni byla Rudá armáda jako taková.