Operace Lvoun (Seelöwe)

[kublaj-chan]

Lord ide mi o to že v oblasti doveru námorná prevaha veľkých lodí nič neznamená a v prípade útoku veľkých lodí na doversku úžinu musia prejsť mínové pole(spomaliť kvôli minolovkám a nevybočovať z formácie, je to ideálni ciel, vieme ako to dopadlo s Nemeckými 2 torpedoborcamy, jeden KO bomba a druhý vybočil z radu že bude zachraňovať a KO od míny) a ak cez deň tak Luftwafe a ak noc tak torpédovky, torpédoborce a torpédové člny a ak bude mesiac dosť svietiť tak aj Luftwafe sa obmedzene zapojí a vo všetkých tých analýzach sú zaujatý lebo chcú aby Nemci prehrali a Tomis Win!!! A ešte som si všimol na mapke že by Nemci mali k dispozícii 4 letiská verím že po tu bielu čiaru by to Nemci dali!!! http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1 a Stalin line pilbox




http://www.druhasvetova.sk/view.php?naz ... 2007110011


Napríklad Dover(a ostatné miesta odporu) by sa dal dobýjať s podpornou paľbou Calaiskej batérie 280mm!!!

[Polarfox]

My nechceme nechat schválně "Tomíky" vyhrát, ale odmítáme přijmout tezi, že se RAF a RN nechá dobrovolně porubat jak kuřata od v něčem rovnocenného a v něčem slabšího protivníka. To je pořád dokola jak kolovrátek jedno a to samý:
1) minové pole všechno zařídí - ne, nezařídí, někdo ho musí naklást, musí ho naklást efektivně a musí mít opravdu móóóc min, aby to hrálo podstatnější roli
2) Luftwaffe všechno zařídí - ne, nezařídí, nemá k tomu praxi a vybavení a ještě se musí vypořádat s RAF
3) torpédovky a torpédové čluny to zařídí - ne, nezařídí, je jich pár a jejich úspěchy mohou být z logiky věci pouze omezené
4) pobřežní baterie to zařídí - ne, nezařídí, žádná pobřežní baterie nemůže nikdy napáchat tolik škody, co ty by jsi rád aby udělala
5) výsadkáři to zařídí - ne, nezařídí, lízaj si rány a tety Ju na tom taky nejsou nejlíp, nejsou kapacity
6) bárky to zařídí - ne, nezařídí, je to veteš sebraná ze všech koutů dobyté Evropy, pomalá a ještě s nedostatečnou kapacitou, pomalu se vykládá, zranitelná
7) ponorky to zařídí - ne, nezařídí, je jich málo
8) překvapení to zařídí - ne, nezařídí, žádný zvláštní překvápko nebude
9) zázrak to zařídí - ano, to leda...

[kublaj-chan]

Polarfox ale všetko naraz od 1) po 9) a možno na 80%-90% by to vyšlo, ja by som to s prípravou jun-jul-august a bez bombardovacej ofenzívy na Londýn a s útokmi na letiská a radarové stanice a na lode v oblasti kanála, na mieste Hitlera začiatkom septembra riskol

[Tempik]

Jop, já jsem pro to to zkusit. Válka by tak trvala o tři roky méně a neměla by tolik obětí.

[Lord]

Kublaji už si dostal jednu výstrahu ohledně těch smajlíků a jiného ... radši si sežeň kolik měli Němci Minensuch und Räumboote
A nevím proč sem dáváš Stalinovu/ Molotovovu linii, když já mluvil o té britské?
Prosím už ne tolik co by kdyby, ale hledej fakta, čísla, počty, statistiky, a když pak musíš o tom nutně bájit, tak to bude mít trochu vejšku, ju
Protože takto umí psát každej.

[kublaj-chan]

Tempík v Tunisku dopadli Nemci horšie ako by dopadli po vylodení Seelöwe a to nerátam tie straty v Líbyi a v Egypte a o Tunise nikto nebásni že to bol koniec Nemcov a vojna vyhraná, musím vážne povedať Tempík že si Tomíkofil s hrubými Anglickými klapkami na očiach(neber to v zlom)

Predpokladané straty v prípade neúspešnej invázie(Seelöwe):
Wermacht- 100-150(možno 200) tisíc mužov, Kriegsmarine- 30-40% vylodovacích a transportných lodí, niekoľko desiatok lodí(torpédoborce, torpédovky, mínolovky, mínonosky, pomocné mínonosky, torpédové člny, delové lode, ...) a veľké lode, pred dreadnauty 2x a 2x L.K. a možno T.K.(tr. deutschland) a Luftwafe tak 500-1000 lietadiel(Bf109, Do19,He111 a Ju52/3m)

-------------------------------
(Lord)A nevím proč sem dáváš Stalinovu/ Molotovovu linii, když já mluvil o té britské?

(Kublaj)Lebo tá Britská je oproti Stalinovej pre srandu a nezabúdajme že tie objekty sú budované na línii GHQ(a v prípadné stiahnutie Britov na túto líniu po vylodení Nemcov, by Nemcom mohlo v začiatočnej fáza vylodenia vyhovovať)
http://www.gres.org.uk/wpimages/wp7dca5b43.png
-------------------------------

Lord OK už som dobásnil

[Polarfox]

British Tempík no tak napíš čo by sa stalo Polarfox

Co by se stalo nevím, ale řeknu ti co se stane teď. Buď se uklidníš (jako že tomu moc nevěřím) a nebo tě někdo z kolegů s menší trpělivostí zabanuje. To aby jsi se tu nemusel vyčerpávat a mohl svoji energii soustředit na oslňování svých náctiletých vrstevníků. Věřím, že tam tvoje smajlíky, argumentace a mluva najdou ocenění.

Takže to ber jako vážnou výstrahu.

len ho nechajte nech sa prejaví, kublaj chán bude potom zrelý na exotopédiu

a Britiš Tempik(a spol)je v klídečku(ten nebude zmazaní ani nehrozí BAN) lebo je v parte palbákov a drží britskú líniu(poprípade US)

Ale už dosť, čoho je veľa toho je veľa, pobudol som na diskusii o vylodení Nemcov dosť dlhú dobu a už som si povedal svoje a ukončujem to

Projevil se už dost. Pokecat si o tom může dál s kámošema na facebooku, ale ne tady a hlavně tímhle způsobem. Možná se u toho člověk zasmál, ale kvůli tomu si ho tu pěstovat nebudeme. Vše má svoje meze, jinak to můžeme zabalit.

[skelet]

Uživatel Kublaj-chan dostal dvou týdenní BAN za trollování.

[Lord]

Nu dopadlo to, jak to asi dopadnout muselo. Kublaj měl i občas relativně světlý chvilky. Jenže prokládal to, u nás trochu nevybíravým způsobem a dělal z toho zábavní chat. Přes snahu globálu vysvětlit "štábní kulturu", se musela dát výstraha, že se nemluví jen tak do větru. Oponovat zažitým názorům není jednoduché a chce to podklady a cit.

GHQ Line je svým způsobem specifická, a sází dle mého na převahu na moři. Zatímco Atlantický val se snažil zadržet spojence už na plážích.



O britských anti-invazních opatřeních třeba více zde
http://en.wikipedia.org/wiki/British_an ... rld_War_II

V jižní a východní Anglii vyrůstaly na pobřeží nouzové dělostřelecké baterie k ochraně přístavů a pravděpodobných vyloďovacích míst. Byly vybaveny děly, která byla k dispozici, hlavně z námořních plavidel vyřazených od konce první světové války. Zahrnovaly 6 palců (152 mm), 5,5 palce (140 mm), 4,7 palce (120 mm) a 4 palce (102 mm) zbraně. Ovšem měly málo munice, někdy třeba jen deset nábojů na kus. V Doveru byly dva 14 palce (356 mm) známé jako Winnie a Pooh.

Mezi tomíky však bylo málo důvěry, že by dokázali ubránit tyto břehy. A jak už bylo napsáno, britské přípravy na obranu byly ad hoc, stejně tak i německé invazní plány. Flotila 2000 roztodivných člunů a lodí jejiž vhodnost byla diskutabilní, v každém případě dokud by Němci nedobyli a neuchránili přístav, těžko by vylodily dostatek těžkého vybavení.

[kacermiroslav]

Tempík v Tunisku dopadli Nemci horšie ako by dopadli po vylodení Seelöwe a to nerátam tie straty v Líbyi a v Egypte

Vím, že Kublaj má banana, ale přesto bych rád zareagoval. Jen pro informaci. Itálie měla před vstupem do války k dispozici obchodní loďstvo o celkovém počtu 786 plavidel větších, než 500 BRT, celkem cca 3,5 milionů BRT. Díky neuváženému vstupu do války přišla Itálie o cca jednu třetinu, která byla mimo Středozemní moře (212 lodí o tonáži 1.216.637 BRT). Pro přepravu vojsk do Afriky to byla pořád hodně slušná tonáž navíc vylepšená o cca 200.000 BRT, které měli ve Středozemí Němci. K tomu je potřeba si dát do rovnice sílu italského válečného námořnictva a letectva, podporované německým letectvem, vedle možností a stavem britské RN.

Když to sečtu, tak mi nějak ten Kublaj-chanův argument neštimujuje)) Při daleko lepší konstelaci, že Němci a Italové v Africe dopadli mnohem hůře? Takže při daleko horších podmínkách v Kanálů by Němci měli větší šanci uspět? Hmmm…bez komentáře

To s tebou Lord nesúhlasím, že by sa vylodenie v 41 nepodrylo, po prípravách by bola taktika, počet lietadiel a výcvik Luftwafe na inej úrovni ako v 40 leto-jeseň a čo sa týka Kriegsmarine tak by pribudlo veľký počet vylodovacích plavidiel ktoré by to zvládli cez doversku úžinu cez noc(okolo 8-10 uzlov) a k stavu Krigsmarine pribudol Bismarck a Tipitz a Schanhorst a Gneisenau a 2(3)xT.K. a T.K.(Deutschland) a doplnil sa počet torpédoborcov a torpédoviek(novo postavené a koristné)

Hmmm…a díval jsi se taky na to, jak moc by posilovalo RAF a RN? Když si vezmu jen RN, tak by do služby vstoupily (vše od 9/1940 do 6/1941):

2x bitevní loď třídy KING GEORGE V.
2x letadlová loď třídy ILLUSTRIOUS
1x eskortní letadlová loď třídy AUDACITY
3x lehký křižníky třídy FIJI
5x protiletadlový křižník třídy DIDO
53x torpédoborec třídy TOWN (z USA)
10x eskortní torpédoborec třídy HUNT 1
11x eskortní torpédoborec třídy HUNT 2
3x ponorka třídy UPROAR
1x ponorka třídy TEMPEST
6x ponorka třídy UMPIRE
48x korvety třídy FLOWER
dále několik desítek menších plavidel, včetně rychlých torpédových člunů atd., plus několik zabavených a kořistních plavidel.

Takže když to shrnu, Britové posilovali jak se dá a docela se jim to dařilo. Jejich náskok oproti Kriegsmarine se jen dále zvyšoval. Tudíž tvůj argument je poněkud jednostranný...

[sahidko]

Podľa mňa mal Kublajchan tým Tuniskom na mysli márne pokusy Nemcov zásobovať 5. tankovú armádu a DAK vzduchom, keď už Spojenci spoľahlivo ovládali more a následnú kapituláciu jednotiek osy v roku 1943.e

[karaya1]

Tento graf zobrazuje skutečné ztráty stíhaček Hurricane a Spifire.

To těžko, jde o srovnání počtu letounů nových z výroby a opravených (ty můžou být započítány vícekrát).

Také je vidět pokles vyrobené produkce ke konci roku 1940. Zde nevím, zda je to způsobeno nedostatkem zdrojů, nebo již polevující leteckou válkou. Je známo, že byl nedostatek hliníku, a u hospodyněk sbírali hliníkové hrnce.

Hliníku bylo v roce 1940 dost, sběr hrnců byla čirá propaganda. Přečti si pořádně, na co odkazuješ Pokles výroby byl z jiných důvodů než že by Britové řekli "OK, tak jsme vyhráli BoB a můžeme se začít zase flákat".

[Lord]

karaya1 pravdu díš, dále píšu, že stíhačky mohly být započítány vícekrát. U těch hrnců jsem měl dát radši smajlíka. Budu věřit "akademikům" z fronty, že hliníkové nádobí tvořilo asi jen 6 % objemu hliníku.
Nicméně je to propaganda, která je dost zažitá ... citaci dávám v origo znění, abych to nezkomolil.
But in the opening days of battle, Britain was in immediate need of two things: a collective stiff upper lip–and aluminum. A plea was made by the government to turn in all available aluminum to the Ministry of Aircraft Production. "We will turn your pots and pans into Spitfires and Hurricanes," the ministry declared. And they did.
http://www.history.com/this-day-in-hist ... ain-begins

Ale skutečně to byla, jak by jsme dnes řekli "marketingová akce" Lorda Beaverbrooka, aby se dalo lidem šťastné vědomí, že jejich oběť (darování hrnců, pánví, rendlíků) pomohlo vyhrát válku

Výborný zdroj o BoB
http://battleofbritainblog.com/
nebo produkce letadel http://www.battleofbritain1940.net/document-42.html
SEPTEMBER, OCTOBER je vidět skutečně pokles letadel oproti plánu.

Zajímavostí třeba je, že sympatizant nacistů Henry Ford odmítl pomáhat produkovat v licenci motory Rolls Royce Merlin. Nakonec došlo ke zvětšení továrny Packard. Ovšem přeprava po moři byla nebezpečná kvůli ponorkám. Na druhou stranu to prý nemělo zpomalovat výrobu kvůli poškození zařízení při bombardování.

Tragédií pro Němce bylo, že možná sami "darovali" více hliníku v podobě sestřelených Messerschmittů, Dornierů nebo Heinkelů.

[kacermiroslav]

Neví někdo, jak skončili staré řadové bitevní lodě BRAUNSCHWEIG, ELSAS, HESSEN, PREUSSEN a LOTHRINGEN (vše třída Braunschweig povolené Výmarské republice spolu s dvojicí řadových lodí třídy DEUTSCHLAND)? Vím že byly vyřazeny mezi lety 1929 až 1931, ale zajímalo by mě, jestli se v nějaké plavbyschopné formě dočkali WW2. Ne že by na tom nějak záleželo, ale pokud by Německo plánovalo invazi již od přelomu dvacátých a třicátých let, tak by se jim tyto lodě pro invazní roli mohli docela hodit jako dělová baterie základna AA zbraní. Ale předpokládám, že spíše skončili v hutích.
PS: Je mi jasné, že má otázka je dost naivní, tak doufám, že se na mou hlavu hned nesnese záplava ostrých slov:-) byla to jen taková...ehmmm...naivní myšlenka:-)

[Spread]

Myšlenka náhodou zajímavá...

BRAUNSCHWEIG - sešrotována 1932
ELSASS - sešrotována 1936

HESSEN - po WW1 přestavěna na rádiem řízený cvičný cíl, po WW2 ji používali Rusové ve jako cvičný cíl Rusové pod jménem TSEL, sešrotována cca 1960
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205206319

PREUSSEN - sešrotována 1931
LOTHRINGEN - sešrotována 1931

Takže Hessen by mohla být použita, třeba jako AA platforma řízená na dálku rádiem... :-)

Spread

[karaya1]

Budu věřit "akademikům" z fronty, že hliníkové nádobí tvořilo asi jen 6 % objemu hliníku.

Ta čísla jsou z English History 1914-1945 (k dispozici třeba v NK) a jde o odpadní hliník. Z logiky věci použiješ napřed odpadu z výroby, který nemusíš nijak upravovat a kterého bylo dost.
Citací o tom, jak byl nedostatek hliníku, je všude dost (a jsou přejímána víceméně z oné propagační kampaně) - ale nikdo se nechtěl probourat až k tvrdým číslům a zjistit, že to je nesmysl.

SEPTEMBER, OCTOBER je vidět skutečně pokles letadel oproti plánu.

Nojo, jenže ona tabulka neuvádí jen stíhačky, ale produkci všech letadel, včetně třeba bombardérů, kurýrních a cvičných ér. Jó kdyby Fighter Command dostalo měsíčně víc než dvanáct set nových stíhaček, to by se Dowdingovi hned lépe spalo
Pokles v zimě má své příčiny (jako třeba některé nálety Luftwaffe), spíš bych se ale ptal, proč se v létě tak silně překročil plán. Sběrem hliníku ani nějakým Beaverbrookovým zázrakem to nebylo.

Tragédií pro Němce bylo, že možná sami "darovali" více hliníku v podobě sestřelených Messerschmittů, Dornierů nebo Heinkelů.

Opět viz čísla uvedená na frontě. Z dlouhodobého pohledu ale byli Němci v černých číslech - tolik hliníku, co jim tam potom Bomber Command a 8th AAF dodávaly, v životě nad Británii ani nedostali

[Lord]

Tak určitě, produkce letadel ve Velké Británie by byla na samostatnou analýzu. Pokud něco víš, tak to sem klidně napiš. I když už dost bylo řečeno, zbytek nyní dodám já, a něco i odkazy. Zatím mi to přijde, že Britové byli na leteckou válku od roku 1938 dobře připravováni.


Tomíci sbírali hlínu, kde se dalo... ale aspoň měli motivaci.

A takto pomáhali amíci ...
http://www.youtube.com/watch?v=r0ogtRCMdaU


Tabulka zobrazuje import bauxitu a hliníku během válečných let. Jak vidno tak v roce 1939 se krutě předzásobili dovozem bauxitu.

Před válkou Británie importovala všechen bauxit, z kterého se vyrábí hliník a relativně menší množství hotového hliníku. Během války něco málo pokrýval bauxit ze Severního Irska. Jejich vlastní výroba hliníku nestačila pokrývat výrobní požadavky, takže museli většinu hliníku dovážet. V roce 1940 bylo k dispozici 123 tisíc tun hliníku.


Miliony tun lodní dopravy kleslo kvůli ponorkám ke dnu. Nicméně britská vojenská výroba během války dramaticky vzrostla. Znamená to, že ponorky byly neefektivní?

Pro výrobu jsou limitující následující čtyři hlavní faktory: materiály, pracovní síly, doprava a kapacity. "Doprava" odkazuje na dovoz materiálů loděmi, zatímco "materiály" odkazují na domácí produkci zdrojů.
Obecně lze napsat, že dovážených materiálů bylo více než domácích materiálů, práce, nebo kapitálu. V prvních fázích války 1940 a 1941 byla důležitá kapacita. Od konce roku 1942 získala na důležitosti hlavně pracovní síla. Jinými slovy, dovezené materiály byly někdy omezené, ale ne po delší dobu. Navíc Británie před válkou i své zboží vyvážela, během války byl tento poměr upraven a zboží zůstavalo doma. Nižší vývoz přirozeně kompenzoval pokles dovozu. Více dokument v příloze.

*****************************
Britská 4 Group (Whitley) bombardovala hliníkové závody v Lauta. Lautawerk vyráběl 25 procent produkce hliníku v Německu. Ale nejvyšší poškození bylo až v roce 1944.
Zdroj: forum.netweather.tv

Přidám ještě vývoj ztrát Luftwaffe během BoB



Plánované trasy zásobování Němců - Seelöwe, včetně kapacity. Z nich je vidět, že měly jít i při francouzském pobřeží.

[sahidko]

Přidám ještě vývoj ztrát Luftwaffe během BoB

Len dodám pre anglicky menej zdatných, že daný obrázok ukazuje percento posádok plne pripravených k operačnému nasadeniu a to konkrétne: posádok bombardérov, stíhačok Bf 109 a 110.

[Lord]

Pravda, nevím, že to vždy rád čtu z pohledu ztrát , zatímco ostatní to rádi udávají co ještě zbylo, možná to pak nevypadá tak tragicky.
V takovým případě je dobrý si obrátit grafíky "vzhůru nohama", je tam pak vidět aspoň ten trend.
Nicméně není podstatný jen kolik bylo vyrobeno letadel, ale hlavně počty operačních posádek. Zajímavý je průdký propad v září u Bf 110, což snad nemohlo být zapříčiněno činností nepřítele?

[Tempik]

Tam kde je pokles u 110, tam začíná nárůst 109. Řekl bych, že byli nějaké jednotky se 110 přezbrojeny na 109. Ale to je dedukce a podloženo to nemám. Určitě ale docházelo k přezbrojování ze 110 na 109.Jen nevím jestli je tohle i ta příčina.