Operace Lvoun (Seelöwe)

[Lord]

Tempíku to se zdá vysoce pravděpodobné. V tom období byla zřejmě (nějaký šachy), reorganizace. Taky to ukazuje, že ztráty se dařilo docela dobře nahrazovat kromě posádek bombardérů, u nich je propad až 15 procent. U stíhačů, max. 10%, pak to bylo vyrovnáno jen na 7 % oproti červenci.

[karaya1]

Lorde, tobě se musí nechat, že umíš googlit a najít celkem zajímavé věci. Ale s jejich interpretací to už je, pardon, o dost slabší.

V roce 1940 bylo k dispozici 123 tisíc tun hliníku.

Dej si to dohromady s tím, kolik se nasbíralo hrnců, pak s průměrným procentuálním zastoupením odpadního hliníku při výrobě nového a spočti si, jaký reálný efekt ona slavná akce měla Dostatečně výmluvné, myslím, je, že ji po relativně krátké době v tichosti stopli a nic podobného už za celou válku nezkusili.

Zatím mi to přijde, že Britové byli na leteckou válku od roku 1938 dobře připravováni.

Spíš bych řekl, že doháněli zoufalé období dvacátých a začátku třicátých let, kdy RAF (a vlastně celé ozbrojené síly) paběrkovaly. Třeba v letech 1930 a 1931 nebylo RAF dodáno jedno jediné nové letadlo! Ostatně ani v době zbrojení Britové neměli jasné priority, jednou to byly bombardéry, podruhé stíhačky, jednou letectvo „do výkladní skříně“, podruhé s 225% rezervami - až nakonec zvítězila koncepce zajištění obrany Ostrovů a až ve druhé řadě výstavba bombardovacího letectva. Jistý člen Air Staff k tomu řekl: „We had to make sure we wouldn't lose the war before we could start winning it“.

Nicméně není podstatný jen kolik bylo vyrobeno letadel, ale hlavně počty operačních posádek.

Ony to taky nejsou absolutní počty, ale poměr operačních ku všem. Zajímavější mi přijde spíš křivka u bombardérů - ještě 10. srpna, před zahájením skutečně rozsáhlých náletů, se drží kolem 70 procent, 17. srpna (tj. po 12., 13., 15. a 16. srpnu) už jen 61 %. I se škodami z 18. srpna se pak v následujícím týdnu špatného počasí dokázali dostat jen na cca 65 %, které drželi až do půlky září (to se německým stíhačkám relativně dařilo držet Fighter Command dál od Kampfgruppen). Pak Den bitvy o Británii a zase sešup. Tohle by byla z hlediska invaze nejzásadnější statistika - v těžkých bojích šla bojeschopnost úderných sil Luftwaffe dolů rychleji, než by se Němcům líbilo.

Ohledně 109/110: z hlavy mě nic nenapadá (resp. napadá, ale to by byla spekulace), po tom se podívám. Ale v přezbrojení bych to nehledal, jednak ze 110 se na 109 nezkonvertuje za týden, jednak pak celá jednotka zmizí ze součtu a na relativní poměry by to nemělo mít vliv. (Ani si nejsem jistý, jestli vůbec nějaká jednotka 110 přezbrojila na 109, z Priena si nic takového nepamatuju.)

[Lord]

Od interpretace tady máme "akademiky z fronty", resp. diskusi. S těmi hrnci jsem to našel vcelku hned, je to taková legenda kolem BoB, zbytek je můj archiv. Ono je hlavně vidět, že všelijakým číslům a grafíkům je třeba také komentář.



Ten graf německých operačních letadel chce samozřejmě konfrontovat s bitevními událostmi, ale také ztrátami RAF. Plán počítal s tím, že Luftwaffe musí zničit RAF do 15. září 1940, kdy měla začít invaze. V polovině srpna 1940 začala druhá fáze bitvy o Británii, tedy útoky na předsunuté základny letectva, továrny na výrobu stíhaček a na opravárenská střediska. Od 7. září 1940 Němci zahajují první z celé série náletů na hlavní město Velké Británie. Zlom ve ztrátách je vidět až za týden. Přitom od 24.srpna do 7.září Němci drží víceméně stejnou úroveň letadel. Někdo píše, že tady se právě "lámal chleba".

[sahidko]

Lord a ty kde tam prosím ťa stále vidíš lietadlá? Ten graf jasne hovorí o posádkach nie strojoch.

[Lord]

Sahidko to je furt slovíčkaření, prostě předpokládám, že posádky budou spojeny s letadly, snad nebude rozdíl tak velký? Dívám se na úbytek/ přírustek. Nebo jo, když jsem sem dával produkci jen letadel Británie, tak se tleskalo. Resp. nebylo zde nic o posádkách, resp. pilotech které právě Britové museli nahrazovat Čechoslováky, Poláky, atd. Ta změna priorit jim dala na chvíli oddech. Uvítám k tomu dodatky, dedukci, analýzu, třeba mám jen nedostatek podkladů, takže je zde diskuse a můžete sami doplnit faktografii.

[SK]

ak Den bitvy o Británii a zase sešup. Tohle by byla z hlediska invaze nejzásadnější statistika - v těžkých bojích šla bojeschopnost úderných sil Luftwaffe dolů rychleji, než by se Němcům líbilo.

Jakube, zásadný rozdiel medzi BoB a prípadnou inváziou by bol v tom, že kým nad Londýnom mali taktickú výhodu briti, tak nad kanálom by ju stratili...doba, ktorú by mohli tráviť stíhačky Luftwaffe nad kanálom by bola podstatne dlhšia ako nad Londýnom a naopak, RAF by nedokázala tak pružne reágovať pretože by to mala jednoducho podstatne ďalej zo svojích letísk nad kanál ako nad Londýn...

[Lord]

...zásadný rozdiel medzi BoB a prípadnou inváziou by bol v tom, že kým nad Londýnom mali taktickú výhodu briti, tak nad kanálom by ju stratili...doba, ktorú by mohli tráviť stíhačky Luftwaffe nad kanálom by bola podstatne dlhšia ako nad Londýnom a naopak, RAF by nedokázala tak pružne reágovať pretože by to mala jednoducho podstatne ďalej zo svojích letísk nad kanál ako nad Londýn...

SK přesně tak! To je právě jedna z myšlenek, která se line tímto tématem. Bombardování předsunutých základen RAF přineslo své ovoce, dost britských letadel bylo zničeno na zemi, při boji padli i piloti stíhaček, zbytek byl přesunout raději dál do vnitrozemí. Problémem Němců bylo, že si chtěli zajistit absolutní vzdušnou převahu a totálně zlikvidovat RAF - mít jistotu, že se invaze zdaří. Takže nálety na Londýn měly být vábničkou na vylákání těch skunků do boje. Na druhou stranu se tím ale sami fricové dostali do nevýhodné situace.

[Dzin]

Potom se jen ptám, proč podobně nedominovala RAF při vzdušných bojích v oblasti Dukerque? Vždyť přeci byla v podobné situaci, v jaké by se podle vác měla nacházet Luftwaffe v případě invaze...
JInak, kolik britských letadel bylo zničneo na zemi? Přeci jen "dost" je trochu neurčitý termín. Stejně tak ono stáhnutí RAF do vnitrozemí, toho jsem si orpavdu nevšiml. BoB se jasně ukázalo, že Luftwaffe není schopna v prostoru invaze vybojovat vzdušnou převahu. Na to by přeci musela porazit RAF a to nedokázala.

[kopapaka]

...zásadný rozdiel medzi BoB a prípadnou inváziou by bol v tom, že kým nad Londýnom mali taktickú výhodu briti, tak nad kanálom by ju stratili...doba, ktorú by mohli tráviť stíhačky Luftwaffe nad kanálom by bola podstatne dlhšia ako nad Londýnom a naopak, RAF by nedokázala tak pružne reágovať pretože by to mala jednoducho podstatne ďalej zo svojích letísk nad kanál ako nad Londýn...

V podstatě máš pravdu, zapomínáš ovšem na jednu opravdu velmi důležitou věc. Prostor invaze byl mnohem menší, než oblast ve které Němci působili během BoB. Odpadly by tak poměrně dlouhé přelety a reakce by byla mnohem rychlejší.

[Tempik]

Idkyby bylo "dost" opravdu dost, tak se to týkalo jen 11. fighter group. 10., 12. 13. se toto vůbec nedotklo a zrovna 13. byla celá šetřená na případnou invazi němců. Takže ikdyby němci dokázali smazat celou 10., tak by Churchil na obranu Londýna (nebo čehokoliv) nikoho z 13. neposlal a ta by šla do vzduchu až při akci s námořnictvem ze Scapa Flow.
Mimochodem RAF celou bitvu o bitvu o Británii sílila. A to ikdyž bylo "dost" jejich stíhačů ničeno "na zemi".

[Lord]

Víte lidi, já vám docela věřím - jsou to známá klišé, ale ty fakta pro hlubší analýzu, dokud si člověk nenajde sám, tak sem nedáte. Naštěstí ten nápad to statisticky porovnat dostali už jiný šipky. Každopádně berte, že to není zřejmě úplně přesné, jsou to korigované počty konstruované na týdenní bázi. Nicméně nám poskytují další vodítko. Tempíku díky aspoň za info o rezervách. On je ten problém samozřejmě komplexnější. Jak má vypadat disertační práce? Očekávají se od ní nové originální a dosud nepublikované poznatky. Níže je nástřel.


Aktivita - obrázek zobrazuje počet vzletů. Modře RAF, oranžově stíhači Luftwaffe (GAF), zeleně bombadéry, červeně celkem Němci. Maximum je 8000, což nevím co znamená? Proč, neodpovídá na německou aktivitu, kolem 4.srpna 1940, což je ještě před dnem orla. 18.srpna probíhaly velmi těžké letecké boje, přičemž bylo nejvíce ztrát v dosavadním průběhu na obou stranách. Tento den došlo také k rozhodnutí, že do letecké bitvy nad Anglií se nebudou již nadále nasazovat střemhlavé bombardéry Ju 87 Stuka. Od 7.září začíná bombardování Londýna. Z hlediska aktivity, počtu vzletů, se tedy RAF dokázalo téměř vyrovnat německým bombardérům a stíhačům dohromady, resp. rozdíl činí v době nejtěžšího náporu cca 500 vzletů navíc ve prospěch Luftwaffe, ovšem z hlediska stíhačů má na vrh RAF.


Ztráty. Zajímavější je graf ze ztrátami, zde opět kraluje 18.srpen, který udává na německé straně neskutečné číslo 280 strojů?! RAF asi 120 stíhaček, Němci 150 stíhačů a cca 130 bombardérů. Nárust za týden.
Po změně taktiky jsou ztráty bombardérů v září menší a ploché, ovšem na úkor ztráty stíhačů, kteří jsou pod velkým tlakem a bojují pro ně v nevýhodnějších podmínkách (kratší dolet a doba bojového působení), o čemž už byla řeč. Navzdory tomu to není s jejich efektivitou tak zlé, ta dokonce roste. Je to zajímavý jev. K tomu uvítám diskusi.


Efektivita - účinnost, poměr ztráty/vzlety. Německé ztráty na počet vzletů postupně klesají. Je to statisticky vztaženo na bombardéry a německé stíhače. Pokud začátkem září klesají ztráty bombardérů, tak na úkor stíhačů. Předtím je vidět že ztráty bombardérů i stíhačů byly víceméně na stejné úrovni. Efektivita Luftwaffe relativně roste, resp. Jagdwaffe si vede stabilně, zatímco u RAF ubývá zkušených pilotů. To je jeden z výkladů, ale je i vidět, že pokud se mají stíhači čas věnovat lovu, než chránit bombardéry jejich účinnost je větší, ale rostou také ztráty bombardérů. Brity v podstatě zachránilo, že dokázali vyprodukovat dostatek stíhaček, ačkoliv jim chyběli zkušení piloti, tak na sestřelování bombardérů stačily i Hurricany, ale na nepřátelské stíhače ztrácely dech. Došlo tedy k "předčasnému střetu", převaha se mohla ukázat až během invaze, dobrá 3 % navíc. Celkově si Bf 109 vedl ve vzdušných soubojích o 50 až 60 procent lépe. Vyplývá to z relativního srovnání stíhačů oranžová a modrá linka. Samozřejmě můžete namítnout, že RAF musela honit ještě bombardéry.


Hurricane Mk.I byl na začátku války nejrozšířenějším letadlem RAF a během bitvy o Británii se největší měrou podílel na britském vítězství. Hawker Hurricane byl postupně vytlačován modernějším a výkonnějším Spitfirem, byť ten byl výrobně náročnější a také dražší. Motory Rolls Royce Merlin dodávali amíci. Britové se holt na válku připravili.

Za celou francouzskou kampaň přišlo britské letectvo o 261 strojů Hurricane, což citelně oslabilo jeho obranný potenciál. Na začátku BoB měla VB 527 strojů Hurricane, bojově však mohlo vzlétnout pouze 400 kusů, Německo mělo 930 bombardérů, 230 střemhlavých bombardérů, 195 dvoumotorových a 670 jednomotorových stíhaček. V srpnu a září 1940 bylo uskutečněno 331 soubojů mezi Hurricany a Bf 109E, Hurr vyhrál 124x, 109E 207x.


Odhady. A takto počítala ztráty RAF sama Luftwaffe. Jsou to německé odhady. Německé letectvo vycházelo z optimistických údajů o ztrátách nepřítele. RAF sice ztráty utrpěla, ale její bojeschopnost to výrazně neovlivnilo, resp. nedošlo k likvidaci.
"Garance" nejnižší a nejvyšší síly RAF na základě výpočtu ztrát a odhadu produkčních možností. Je ironií, že se Göring v těchto kalkulacích, tak krutě zmýlil. V polovině září měla být RAF skutečně už na nule, a dále to jde dokonce do záporných čísel. Realita, však byla trochu jiná. Že by sběr hliníkových rendlíků měl sloužit k oklamání nepřítele?
Zdroj: britmodeller.com


Poslední grafík zobrazuje ztráty Luftwaffe za periodu šesti měsíců v kontextu celé války.

Uvítám doplnění, případně lepší interpretaci. Podklady jsou.

[Tempik]

Lorde, docela sis s tím dal záležet. Ale některté grafy jdou pochopit i jinak. Například Efektivita jak vykládáš tím, že RAF přichází o zkušené piloty a LW nabírá borce. Ono to dle mého může být tím, že ne všechny letouny RAF se stihli zapojit do boje a tudíž na svůj vzlet nemají tak pěkné skóre. LW si byla schopna vybudovat lokální přetlak svých letadel a třeba ne všechny letouny RAF se tam stihli dostat do boje včas a menší skupiny RAF naráželi na větší skupinu LW. Navíc asi taky záleželo na konkrétním dni a na konkrétní operaci. Je celkem pěkně vidět, že to bylo jako na houpačce. 18. a 29 jsou ty grafy úplně obráceně a pochybuju, že za ten týden a půl se jakýmkoliv způsobem projevil rozdíl ve výcviku jedné, nebo druhé strany. 6.10. je to zase naopak atd atd.

Jinak Merliny se v této době vyráběli jen a pouze v británii. V USA až výrazně později a amíci jim je opravdu nedodávali.
S tím nahrazováním Hurricanů Spitfiry je načnuta další stránka věci, pokud balancujeme jak které letectvo posilovalo. Zatímco na začátku bitvy byla drtivá většina Hurricanů a semtam nějaký Spitfire (dokonce se tále drželi letky s Gladiatory, Defianty a pár dalšími "ne uplně výkonnými stroji), tak na konci už byly ve výzbroji v podstatě jen Hurricany se silným zastoupením Spitfirů. Takže nelze porovnávat jen tabulkový stav počtu letounů u RAF, ale i co to bylo za stroje. Dalo by se s klidem říci, že RAF den ode dne sílila během celého tažení co do modernizace strojů a přitom si dokázala udržet početní stav letounů ze začátku, nebo ho dokonce navyšovat. S piloty to bylo dost podobné. Ne že by RAF přicházela o kvalitní piloty, spíš naopak. Její piloti nabírali cenné zkušenosti, nabrali se piloti z okupovaných států, přicházeli dobrovolníci z celého světa. Vůbec nechápu, když pak někdo dokáže tvrdit, nebo věřit, že RAF byla někdy během bitvy o británii téměř na kolenou. Ano, vypadá to dramatičtěji a v dokumentech to lépe zní. Dokonce i sám Churchill vlastně šířil podobné řeči, aby dokázal udržet vysokou pracovní morálku a chuť do války a podařilo se mu to. Zatímco německé továrny jeli v mírovém režimu osmihodinové pracovní doby 5 dní v týdnu, tak celá Británie jela prakticky 24/7 a co zaspala ve 20. a 30. letech, to dohnala během pár týdnů až měsíců. Toto je téměř neuvěřitelné.

[Lord]

Dobrý tabulky a počty sem. Ono se to může zdát jako na houpačce, protože ty nápory byly vždy v určitou dobu a jsou brány za týden, takže to vylítne.
Ale pro lepší pochopení jsem zakreslil do grafu události a trendy ... vzal jsem si tedy na paškál ty vrcholy ... Akce letiště, zde kralovala ještě v učinnosti RAF - červená linka. Akce Londýn už je to najednou otočený a v trendu vedou Němci.

[Tempik]

Narychlo jsem našel

RAF
bojeschopných stíhacích letadel 13. srpen - 579 Spitfirů a Hurricanů
7. září - 621 Spitfirů a Hurricanů

Pilotů 10. srpen - 1,396
7. září - 1,381

Luftwaffe. Bf 109 13. srpna - 853
7. září - 658

Pilotů Bf 109 1. srpna - 869
1. září - 735

Jak je vidět, tak RAF měla pilotů solidní dostatek a udržela si jejich stav a dokázala v tomto období bojů lehce navýšit počty strojů (o nějakých 7-8%). Luftwaffe naopak přišla o stovku pilotů a 200 strojů.
A to je přitom období, kdy byla Luftwaffe zaměřena na anglická letiště a dělala RAF "dost" velké ztráty a bylo to nejkritičtější období pro RAF.

EDIT: Graf efektivnosti nám ale nic moc neříká jak už jsem psal výše. RAF trpěla víc, když byla napadána její letiště a při přechodu na bombardování Londýna byla její úloha značně zjednodušena. Graf efektivnosti je ovlivněn počty letounů. Když ti vzletí jedno německé letadlo a sestřelí jedno britské letadlo a další dva briti poškodí svůj stroj při přistání a nic jiného se ten den nestane, tak ti to tímto grafem zamává tak, že se nebudeš stačit divit. Nebo když ti do vzduchu odstartuje 100 britských letadel, 10 německých a ve vzduchu se potká jen jedna peruť RAF s němci, tak ti to taky tento graf přeháže do absurdna a přitom budou ztráty klidně 1 ku 1.

[Lord]

Je to možný ... ale beru, že už to jsou průměrná čísla, kdyby jsme pátrali po jednotlivých dnech, kolik vyslali těch perutí, ale za týden je to vidět v grafu "Activity", v tom čase byla na obou stranách vysoká, ono to zase takové úplně absurdno nebude.

[Tempik]

Ale jo, bude a je to absurdno. Briti byli obránci. Jejich vzlety byli určitě častější. Drželi ve vzduchu hotovosti, dělaly patroly a hlídali prostor, ikdyž tam Luftwaffe nebyla. Ve výsledku ti to klidně udělá dvojnásobný počet vzletů oproti němcům, kteří vzlítli do anglie do útoku. Briti tak měli logicky víc startů, když byli ve vzduchu ikdyž tam nebyla luftwaffe a naopak luftwaffe vzlétala do anglie jen za účelem boje. Je docela pravděpodobné, že většina vzletů RAF byla "naprázdno" a vůbec nedošlo k boji. Naopak Luftwaffe když letěla nad anglii, tak měla boj zaručený, nemyslíš? Co ti to pak udělá s grafem efektivnosti?

A dnes jsem náhodou narazil na knihu http://www.zbozi.cz/vyrobek/operace-lvo ... ce%20lvoun. Z popisku vypadala dobře, ale jak to člověk otevřel, tak se nestačil divit. Mám dokonce podezření, že ji psal Kublaj-Chan v době, kdy byl ještě mladší a ještě nezkušenější.

[Dzin]

Knihu znám a slovy klasika nebrat! Jsou tam porůznu sice zajímavá data a myšlenky, ale celkově mi to tehdy přišlo hodně nevyvážené a zakládající se spíše na spekulacích, než na faktech.

[Lord]

Drželi ve vzduchu hotovosti, dělaly patroly a hlídali prostor, i když tam Luftwaffe nebyla. Ve výsledku ti to klidně udělá dvojnásobný počet vzletů oproti Němcům, kteří vzlítli do Anglie ...

Hmm, možná na tom něco bude, ale Tempíku na co pak měli ty slavný radary? Ty to vysvětluješ jako, kdyby nevěděli, kdy Němci přilítnou. Nešetřili letadla a vysílali je na patroly jen tak z blezíru, ale třeba jo

[Farky]

Ten graf mi moc neštymuje, 8000 vzletů za týden je hrozně moc. Jaké vzlety to vlastně jsou? Celá RAF, včetně bombardérů apod.?

Narychlo jsem našel vzlety Fighter Command v jednotlivých dnech a pak je sečetl po týdnech. Vyšlo mi tohle -

14. - 20.7.1940 - 3490 vzletů
21. - 27.7.1940 - 3931 vzletů
28. - 3.8.1940 - 4187 vzletů
4. - 10.8.1940 - 2838 vzletů
11. - 17.8.1940 - 4643 vzletů

[Lord]

Farky, ono to docela štimuje kromě týdnu od 21. - 27.7.1940 - 3931 vzletů a 28.7 - 3.8.1940 - 4187 vzletů, zatímco graf udává skoro dvojnásobek, což je součet těch dvou týdnů. Už jsem psal předtím, že to je možná chyba, nebo pokud někdo neví, zda tam nejsou započítány i bombardéry, ale nejspíš to jen týpek špatně zanesl do excelu.
Pak máme ještě jeden vrchol na konci 29.září 1940, který úplně nekoresponduje s německou aktivitou, ale jinak lze těm údajům snad vcelku věřit.