Operace Lvoun (Seelöwe)

[sahidko]

Co já považuju za potřebné co měli němci udělat
Za včasu začít vyrábět ve velkém stíhací a torpédové letouny. Ani jedno Němci neudělali.
Zapojit Italskou flotilu do operace vylodění. Italové, byť si o nich můžeme myslet co chceme měli v této době silnější hladinové loďstvo, než Němci. A s podporou francouzských válečných plavidel (ikdyž tam by byl problém přesvědčit francouzské námořníky, nebo problém nahradit je německými) by měla Royal Navy problém i bez německých letadel.

Pochybujem, žeby sa Taliani dostali cez Gibraltar a rovnako, žeby Francúzi nechali svoje loďstvo padnúť Nemcom do rúk nepoškodené (viď. jeho koniec Toulone). Navyše jeho značná časť Nemcom kotvila pomerne od ruky v severnej Afrike.

[kacermiroslav]

Asi jo, jen dotaz - dokázala by se italská marína probít přes Gibraltar?

Těžko říct, dost by to záleželo na tom, jak včas by se Britové o vyplutí italské flotily dozvěděli. Protože hlavní síly měli v Alexandrii. V Gibraltaru měli od roku 1939 k dispozici jen křižníky CAPETOWN a COLOMBO, plus 9 torpédoborců 13.flotily vedle řady menších plavidel a minolovek. Takže pokud by včas flotila z Alexandrie nevyrazila, tak si myslím, že přes Gibraltar by se Italové dostali. Navíc měli i náskok v rychlosti, protože staré bitevní lodě WARSPITE, BARNHAM a MALAYA jim nemohli konkurovat. Rozhodujícím faktorem si tak myslím, by byli letadlové lodě a jejich zásah po proplutí italské flotily Gibraltarem. No a smaozřejmě RN by i tak mohla proti Italům poslat dost velké síly, což by samozřejmě zase znamenalo momentální uvolnění sil RN v místě vylodění. Těžko tedy hádat jak by to dopadlo, ale snad se shodneme na tom, že by se Britům v případě vyplutí Italů, pořádně přitížilo.

[Polarfox]

Už vidím Italy, jak odplouvají s flotilou do kanálu a přitom oslabují síly na Středozemním moři, už tak byli připosr.. až až. Možná nějaký menší odřad, ale tam je zase risk, že si ho Britové někde cestou odchytnou.

A s francouzským námořnictvem nemá vůbec cenu operovat. Jak již bylo napsáno většina schována mimo dosah a politicky zcela nepřípustné. Je škoda, že to Němci nezkusili a také že neobsadili zbytek Francie dříve...loďstvo by to zahnalo ještě dál a v konečném důsledku mohlo na straně Spojenců skončit více plavidel a nemusel z nich nutně být šroťák na dně toulonského přístavu.

[Lord]

Na druhou stranu, by možná za včasu mohli obsadit i Maroko, ale myslím, že si tehdy nemysleli, že by mohli položit Britskou říši přes Středozemní moře, je to podobná úvaha, jako když šel Napoleon do Egypta. A co se týče maríny, ano jedna věc tomu bránila "připosr..." italských admirálů. Ale už jsme to tady rozebírali, včetně francouzského loďstva na začátku tohoto vlákna. Cesta možná vedla přes Španělsko - pozemní cestou dobýt Gilbraltar, a pak by se taliáni asi osmělili, jenže to s Francem politicky neprošlo.

[kacermiroslav]

Ono to vyplutí Italů zase tak úplně od věci nebylo. I kdyby vyplula jen část, nebo všechny jednotky s tím, že by bitevní lodě zajistili průjezd přes Gibraltar a pak se spolu s částí loďstva vrátili. Pro invazní účely by bylo vhodnější stejně použít menší lodě. A těch mělo italské námořnictvo docela dost. V době vstupu Itálie do války disponovala tato země celkem:

2x bitevní lodě (další 2x těsně před dokončením modernizace a 2x nové moderní jednotky LITTORIO a VITTORIO VENETO), modernizované a nové jednotky měly vstoupit do služby v srpnu 1940.
7x těžkých křižníků
12x lehkých křižníků
40x moderních torpédoborců
40x moderních torpédovek
52x starších torpédovek
112x ponorek

Je ale samozřejmě jasné, že by se Britové snažili toto uskupení zlikvidovat. Stejně tak je jasné, že by se Němci i Italové snažili zajistit letecké krytí. Problém byl v tom, že na jih od Dunkerque bylo území ještě nějakou dobu ovládané Francouzi. Záleží tedy na tom, kdy by se s nimi počítalo a kdy by byla invaze naplánována. Pokud až po pádu Francie, tak by bylo Italské loďstvo více méně v Atlantiku pod leteckou ochranou. Tím se dostáváme zase k tomu, že by se vše rozhodovalo ve vzduchu. V tomto případě by byla ale výhoda na straně Němců, kteří by mohli lépe zajišťovat letecké krytí podél pobřeží, než Britové ze svých ostrovů a letadlových lodí.

[M1A2 Abrams]

Jako třeba ve Vietnamu v tzv. aleji MiGů.

Zrejme mas na mysli Koreu.

[Dzin]

Ad italské loďstvo. V tomhle pohledu je pro vylodění v Británii větším přínosem držení italských lodí ve Středozemním moři. Zde mohou hrát roli "Fleet in being" a svojí přítomností vázat síly Británie od hlavního válčiště, což by byl Kanál. Force H by ovšem nejspíše vyplula, bylo to v její působnosti.

Jinak Force H určitě neměla jen pár křižníků... Proplutí Gibraltarskou úžinou by pro Italy bylo dost riskantní, vše mluví proti nim. Jendak by si na ně Britové mohli počíhat s "příčkou na T" a jednak letecké síly by jim pěkně zatopili, protože Italové neměli jak by získali v oblasti vzdušnou nadvládu či minálně ochranu svých lodí před leteckými úděry. Přičemž v samotné úžině se moc manévrovat nedá a bričtí letci ve středomoří ukázali, že jsou schopni efektivně útočit na nepřátelské lodě.

[Lord]

Abrams jo v Koreji, opravil jsem to.
Taliáni to mají jaksi v tradici viz. Bitva u Visu v roce 1866.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Visu

Duce se sice chvástal, ale nikde nedokázal udeřit dostatečně rychle a do bojových akcí se obvykle zapojil až, když nebylo příliš pochyb. Německo i Itálie doufali, že Španělsko se k nim připojí a postará se o západní konec Středozemního moře. Takže ve skutečnosti neměli alternativní plán "co udělat", když se tak nestane. Franco přesto aspoň obsadil přístav Tanger, který měl do té doby mezinárodní status.
Britové zahájili bombardování některých italských měst, např. Janova Savony, letectvo zároveň bombardovalo Turín a Benátky, 20. června proběhly další letecké útoky na ligurské pobřeží a Sardinii, 26. byla poprvé bombardována Neapol. A to se na Itálii soustředí jen malá část britských leteckých sil, neboť Anglie se musí soustředit hlavně na obranu ostrova.



8.- 9. července bylo britskými námořními silami, které vypluly z Gibraltaru, zataženo do boje italské loďstvo, a nahnalo Italům takový respekt, že už se pak nikdy neobjevili na moři ve svazech silných jednotek.

V února 1941 Hitler psal: Osobně jsem byl od začátku skeptický ohledně naděje, že Španělsko brzy získá větší ekonomickou sílu. Anglie vskutku nemá ani pomyšlení opravdu pomoci Španělsku! Anglie se pouze pokouší odložit španělský vstup do války, oddálit ho, aby tím ustavičně zvyšovala španělskou bídu a mohla tak nakonec svrhnout současnou španělskou vládu. Ale i kdyby Anglie smýšlela jinak - šlo by o jistý druh sentimentality v britské historii doposud nikdy neprojevené - nemohla by Španělsku za žádných okolností skutečně pomoci.
Vy osobně, generále, jste mi opravdu naléhavě naznačil důležitost toho, že veřejnost ještě není připravena na připojení k Paktu tří, neboť jste se obával, že by to ohrozilo Vaše další snahy, například snahu získat více obilí ... Německo je připraveno zásobovat španělskou vládu v okamžiku, kdy bude určeno konečné datum vstupu do války. Dále bylo deklarováno, že protože jsme již zpřístupnili baterie pro Kanárské ostrovy a navíc zamýšlíme také poskytnout hloubkové bombardéry pro zvýšení jejich bezpečnosti...
Že naprosto nejde o ekonomické faktory, ale spíše o něco jiného... Za těchto podmínek samozřejmě nerozumím, proč se nejdříve prohlašuje, že něco je nemožné z ekonomických důvodů, když je to prostě nemožné z klimatických důvodů.
Cítím jako svou povinnost ulehčit italským přátelům a spojencům, a tak jim být skutečně ku prospěchu v době, kdy se jim přihodilo neštěstí. Útok na Gibraltar a uzavření úžiny by změnilo situaci ve Středomoří jedním úderem. Jsem toho názoru, že ve válce je čas jedním z nejdůležitějších faktorů. Měsíce, které se nechají uplynout, už nikdy nebudou získány nazpět!



A konečně, je jasné, že pokud bychom mohli 10. ledna překročit španělskou hranici s prvními oddíly, Gibraltar by dnes byl v našich rukách. To znamená, že byly ztraceny dva měsíce, které jinak mohly spolurozhodovat o vývoji světa.

Stejně tak málo bude Anglie nakloněna tomu, aby vám dovolila po delší dobu zůstat v severní Africe naproti Gibraltaru - jakmile bude opět v pozici síly. Španělské zabrání oblasti Tangeru - a to je moje nejhlubší přesvědčení, generále - by v tom případě bylo jenom krátké intermezzo. Anglie, a Amerika pravděpodobně také, udělá všechno, aby tuto bránu do Středomoří v budoucnu dostala pod svou kontrolu ještě pevněji, než dosud.

[Destroyman]

Hm, tak Italové dobývají Gibraltar... dobrý!
Připomnělo mi to jednu podobnou - byť ne tak skvěle promyšlenou - leč podobně fantastickou historku, která se však opravdu stala.
Bylo nebylo, dávno tomu, když slovenský pirát Moric Beňovský navrhl císaři Josefu II. grandiózní plán. Rakousko podle něj mělo v Benátkách vybudovat obrovskou válečnou flotilu a současně z Komárna do Rijeky prokopat průplav. Část flotily by se pak přes průplav a Dunaj dostala do Černého moře, odkud by koordinovaně s první částí zaútočila a samosebou dobyla Istanbul. Následovala by přirozená renesance byzantské říše, v jejíž čele by samosebou nestál nikdo jiný než Jeho Veličenstvo císař Moric Beňovský I.
Josef II. byl však hodný císař. Nenechal Beňovskýho zavřít do blázince. Jenže Josef II. už nežije, tak si pánové se svými teoriemi radši dejte pozor. Docent Chocholoušek nikdy nespí a jeho dva bílí obři se svěrací kazajkou se mýlí maximálně třikrát za deset let!

[kacermiroslav]

Jinak Force H určitě neměla jen pár křižníků... Proplutí Gibraltarskou úžinou by pro Italy bylo dost riskantní, vše mluví proti nim. Jendak by si na ně Britové mohli počíhat s "příčkou na T" a jednak letecké síly by jim pěkně zatopili, protože Italové neměli jak by získali v oblasti vzdušnou nadvládu či minálně ochranu svých lodí před leteckými úděry. Přičemž v samotné úžině se moc manévrovat nedá a bričtí letci ve středomoří ukázali, že jsou schopni efektivně útočit na nepřátelské lodě.

Já jsem psal, jaké bylo složení námořních sil v Gibraltaru na začátku války. To složení se samozřejmě průběžně měnilo podle potřeb. Většina britských sil pak kotvila právě v Alexandrii. Takže otázka znovu...Pokud by Makaroni opravdu vyrazili směr Gibraltar, tak měli by hlavní Britské síly z Alexandrie šanci Italy před Gibraltarem dohonit?

[Scrat]

Dohnat určitě ne ale na 100% by o ně Britové zakopli při překotném italském ústupu na trase Gibraltar→Tarent nebo Gibraltar→Janov. Mám dojem že pokud by z gibraltarského přístavu vyplula skupina nákladních lodí byl by to pro Supermarinu důvod k ústupu. Otázku z předchozího příspěvku bych proto mírně upravil "Pokud by Makaroni opravdu vyrazili směr Gibraltar, stihli by se vrátit na vlastní základny dříve než by se britské síly z Alexandrie dostaly na dostřel?"

Scrat

[kacermiroslav]

Tak pokud by Makaroni sevřeli z jedné strany "tankery" z Gibraltaru a z druhé strany svaz z Alexandrie, tak by je možná Britové nakonec i donutili k boji:-) Ne..teď vážně....občas dokázali Talové překvapit a docela i bojovat. Tak bych je zase tak úúúplně nezatracoval. Navíc v tom roce 1940 ještě neměli za sebou všechny ty porážky od RN, takže by to boje vstupovali více méně s čistým štítem a snad i s jakous takous bojovou morálkou a zásobou PHM, která později do určité míry snižovala bojovou sílu Supermariny.

[Tempik]

Navíc pokud si tu hrajeme na "co kdyby měli němci silnější ekonomiku, věděli o radarech, věděli co nevěděli a byli geniální", tak nějaké "kdyby Italové chtěli trochu víc válčit" už je jen detail.

[kacermiroslav]

Tempiku, já bych ale vůbec netvrdil, že italská Supermarine neválčila. Naopak, myslím si že byla poměrně aktivní alespoň ze začátku, kdy ještě tolik netrpěla nedostatkem PHM, v kterém byla odkázána později na Německo. na začátku války měla Supermarina k dispozici 1,5 milionů tun nafty s měsíčním přídělem 200.000 tun. Později byl ale příděl snížen na 100.000 tun a nakonec až na nedostatečných 60.000 tun. To do značné míry deklasovalo bojovou hodnotu jinak dost silné námořní flotily. Samozřejmě když si k tomu vezmeme taktickou nevyspělost italského vedení a jejich strach ze ztrát a poškození, tak ten výsledek prostě jinak dopadnout nemohl. Jenomže tady někdo nadhodil (nevím tedy na základě čeho a nakolik by to bylo reálné), že by se "Lachtana" mohla zůčastnit i Supermarina, což já zase za takový nesmysl nepovažuju. Je otázka co vše by musel Hitler svému italskému kolegovi naslibovat, aby překonali strach a vyrazili směr Gibraltar. A jak jsem psal už výše, bylo by to prakticky krátce poté, co Itálie vstoupila do války (proti Francii a UK) a tudíž morálka, nálada atd. byla vcelku dobrá. Síly k průniku přes Gibraltar měli Taliáni také dostatečné. Pro mě je spíše otázkou, jestli by se dokázali po proplutí Gibraltarem dostat do Francie. Protože tady si myslím, by se stali terčen britských letadel a části RN, což by byla podle mě větší hrozba, než proplutí Gibraltarem. Plus bych viděl problém s francouzskými přístavy. Nevím, nakolik byli poškozené přístavy schopny přijmout početné loďstvo i s velkými bitevními jednotkami.

[Polarfox]

Italové by se neměli podceňovat, na druhou stranu jejich výkony prakticky kdekoli (severní Afrika, jižní Francie, Albánie, Řecko) to celkem ospravedlňují.

Italské loďstvo by tam muselo nejdříve doplout, pak by potřebovalo zázemí (přístavy, palivo atp.) a v neposlední řadě je tu nějaká ta koordinace a časový harmonogram. A s italskou marínou za humny by Britové stejně přitáhli ze všech koutů světa cokoli co by plavalo a tuhle výhodu snížili.

Nedejbože invaze by se odpískala a nebo odkládala a Taliáni by kejsli v Atlantiku, odkud by se zase museli dostat zpět. Myslím, že pro ně nijak zvláště lákavá představa.

[kacermiroslav]

To máš pravdu....s tím zkejsnutím v Atlantiku. Navíc Italové by se do toho podniku podle mě dvakrát nehrnuli už z toho důvodu, že potřebovali v první řadě zajistit svůj pohyb na Balkán a do Libye. To že se s nimi ve skutečnosti pro invazi nijak dvakrát nepočítalo asi hovoří samo za sebe. Ostatně to, že ve Středozemním moři blokovali britské svazy v Alexandrii, na Maltě a Gibraltaru, bylo pro Němce snad důležitější než nejistý pokus o společnou námořní akci proti Ostrovům. Takhle Britové nemohli jen tak v případě invaze přesunout tuším tři bitevní lodě, dvě letadlové a celou řadu menších plavidel do Kanálu. A pokud by to udělali, tak by toho mohli Itaové v Africe hned využít. Takže pokud by se invaze i nakrásně nezdařila a britové k jejímu odražení použili i tyto svazy, tak by jim hned za pár dní poté mohla hořet koudel u zadku právě v Africe (ohrožení Suezu a Blízkého východu).

[karaya1]

Hm, tak Italové dobývají Gibraltar... dobrý!

Některé (nejen místní) teorie jsou dost přitažené za vlasy, na druhou stranu, kdo z nás by si 9. května 1940 vsadil, že Němcům stačí kopnout do ardenských dveří a francouzský kolos se položí? Tím nechci říct, že by se Němcům invaze povedla, jen že nejde domyslet všechny následky, detaily a válečné okolnosti. Čím víc toho o Británii v létě 1940 vím, tím víc jsem přesvědčen, že by invaze dřív či později skončila německou porážkou - ale stejně tak jsem přesvědčen, že by to Němci "udělali zajímavé".

Mimochodem, když jsi přes lodičky... Někde jsem před pár lety viděl statistiku průjezdu plavidel Doverskou úžinou snad po týdnech - a teď ji ne a ne najít (hodila by se k ilustraci, že Kanál nebyl uzavřen). Je mi jasné, že ji najdu třeba za půl roku, až budu zoufale hledat něco úplně jiného, ale nemáš pls tucha, kde by to mohlo být?

[Scrat]

Tempiku, já bych ale vůbec netvrdil, že italská Supermarine neválčila. Naopak, myslím si že byla poměrně aktivní alespoň ze začátku, kdy ještě tolik netrpěla nedostatkem PHM, v kterém byla odkázána později na Německo.

A smím se zeptat kdy že to Supermarina hrdinsky a především úspěšně válčila? Že by hned v prvním střetnutí u Punta Stilo? Sakra, teď jsem si vzpomněl že i když měl Inigo Campioni obrovskou šanci rozstřílet HMS Warspite a v pohodě se stáhnout než se zapojí zbylé britské bitevní lodě vsadil vše na rychlý ústup do Mesiny. A to po jediném zásahu 15'' granátem na vzdálenost cca 14 mil.
Ale ne, že by to bylo v bitvě u mysu Spatha. Hmm, taky špatně mám nějaké mezery v paměti. Tam dva italské křižníky nejprve hrdinsky pronásledovaly skupinu britských torpédoborců (které je lákaly do pasti) ale v momentě kdy se na obzoru objevil HMAS Sydney (každý z italských křižníků byl zhruba stejně silný) rozhodl se Ferdinando Casardi raději ustoupit i za cenu ztráty jednoho ze svých křižníků.
Bitva u mysu Spartivento - oficiálně plichta ale Italové se raději stáhli.
Bitva u mysu Bon - oba italské lehké křižníky byly potopeny skupinou čtyř torpédoborců. Bez vlastních ztrát.
Bitva u mysu Passero - za cenu poškození britského lehkého křižníku ztratili Italové torpédoborec a dvě torpédovky.
Tarent - katastrofa
Matapan - také katastrofa zajímavý je však poměr ztrát. Britové dvě letadla, Italové tři těžké křižníky dva torpédoborce plus poškozená bitevní loď.
Bitvy u Syrty - obě bitvy u Syrty vyhráli italové. Zřejmě to bude tím že zatímco oni nasadili bitevní lodě a těžké křižníky proti nim stála vždy skupina lehkých křižníků.
Jediné výraznější "italské" úspěchy lze tak vidět pouze v konvojových bitvách v rámci operací Harpoon, Vigorous a Pedestal. A to jen díky faktu že se jí v rámci Osy účastnilo německé letectvo.

Je pravdou že operace lehkých sil, konkrétně uskupení "Decima Flottiglia MAS" byly velmi úspěšné, i ponorky se občas trefily ale hladinové síly od torpédoborce výš stály za ...... (nenapadá mne slušný výraz).
A to že se tu se Supermarinou počítá na invazi do Británie je hodně dobrý vtip. Obrovské loďstvo, které nedokázalo obsadit ani tu blbou Maltu se má probojovat přes Gibraltarskou úžinu a podpořit Němce u jihoanglického pobřeží. Člověče, ty začni psát sci-fi, v tom jseš opravdu machr.

Scrat

[Destroyman]

Karaya: Tyhle tabulky a data jsou u Hrbků, Salvy nad vlnami, str. 167 - 173. Je ovšem otázka, do jaké míry jim člověk chce věřit. Co to vlastně bylo "proplutí lodi Kanálem"? Počítalo se do toho i to, že rybář večer vyjel a ráno se vrátil s rybama? Počítaly se do toho i kratší plavby třeba na trase Weymouth - Portsmouth? A co to je "bojový vzlet"? Počítají se do toho i meteolety a průzkumné mise? To člověku žádná tabulka neřekne.

[kacermiroslav]

A to že se tu se Supermarinou počítá na invazi do Británie je hodně dobrý vtip. Obrovské loďstvo, které nedokázalo obsadit ani tu blbou Maltu se má probojovat přes Gibraltarskou úžinu a podpořit Němce u jihoanglického pobřeží. Člověče, ty začni psát sci-fi, v tom jseš opravdu machr.
Scrat

Scrate, jukni nejdříve do historie, kdo s tu myšlenku tady nadhodil....já to rozhodně nebyl a jestli umíš číst tak snad vidíš, že nejsem zrovna v tomhle směru optimista, že by se Italům podařilo se do invaze zapojit. Naopak jsem k tomu dost kritickej a i když připouštím, že by se Supermarina mohla, zdůrazňuju mohla probít přes Gibraltar, tak hlavním problémem pro ni by bylo se udržet na Atlantiku. Svým způsobem by to možna Anglánům i vyhovovalo, protože by je zpět do Středozemního moře už nepustili. Takže si prosím dohledej, kdo se "sci-fi" začal, než zase na mě budeš útočit