North American P-51 Mustang

[karaya1]

A dnešní cena, jde o čistě informativní údaj, ne o porovnání s dobou minulou.

To je mi jasné Podle amerického ministerstva práce je koeficient srovnání dolaru z roku 1945 ku dolaru z roku 2010 12,11 ku jedné (k roku 2012 to je tuším malinko víc) - takže v dnešních dolarech by P-51H stál necelých 660 tisíc, asi dvaapůlkrát míň než za kolik je podle tebe dražen (to nevím, současné dražby nesleduju). Čekal bych víc..

[Skeptik]

No vím, že je to jen pro dokreslení, ale přišlo mi to zajímavé. Doufám, že nebudu kamenován
Veškeré pře počty hodnoty USD jsou poněkud pofiderní. Máme ale skvělý nástroj - ZLATO
Za WWII byla cena zlata stanovena na +/- 35 USD za trojskou uncu (oz).
Cena P-51D v roce 1945 tedy byla 1.457 oz
Cena zlata v roce 2012 je 1.768 USD/oz
Přepočteno přes zlato by tedy cena P-51D v roce 2012 měla být ... 2.575.976 USD

Tedy pokud by stále byla Válka, běžela jejich sériová výroba a pokud by P-51D stále patřil k tomu nejlepšímu na trhu - myšleno z hlediska bojové efektivity.
Pokud P-51 stojí dnes "jenom" 1,5 mil USD, je to způsobeno hlavně tím, že dnes to již není "efektivní bojový stroj", ale jen "hračka pro nadšence".
Úžasná, podotkl bych

Saburo, ale teď vážněji. Fakt skvělé shrnutí faktů, ale měl bych jeden dotaz.
Jaké je vysvětlení počátečního zdrženlivého postoje USAAF k P-51 na začátku jeho vývoje?
Myslím, že argument výškovosti motoru je pouze částečným vysvětlením. Vždyť stejný motor poháněl i jiná letadla. A pokud je P-51 překonával, jak vyplývá z Tvého článku, tak PROČ?
Politické důvody? Letové vlastnosti? Obratnost? Stoupavost? Díky.

[Saburo]

No těch důvodů bylo více, ten největší asi byl odpor k něčemu co nebylo považováno za Americké.
Zpočátku byl Mustang brán jako soukromí projekt pro zahraničního zájemce.
Další důvod byl v té době probíhající vývoj nekonvenčních stíhaček, XP-54, XP-55, XP-56 a XP-67, který sice skončil fiaskem, ale zpočátku k nim byly upírány velké naděje.
Politika, uražená ješitnost, krátkozrakost atd. na velení Materiel Command, jmenovitě gen. Echols, který požadoval ukončení výroby Mustangů po splnění dodávek Lend-Lease.
Důvěra ve schopnosti bombardérů překonat protivníkovu PVO bez nutnosti doprovodných stíhaček.
Neměli potřebu letounu s takovými vlastnostmi, mysleli si že P-39 a P-40 sou super. To že nebyly je věc druhá.
Možná taky poctivé obchodní praktiky, tak vlastní pro jakékoliv politické zřízení (komunisty nevyjímaje viz Jakovlev...)

Je o tom tato kniha :
Paul A. Ludvig – P-51 Mustang Development of the Long-Range Escort Fighter, Air War Classics

p.s. a zlato bych do přepočtů netahal, od doby co byl zrušen zlatý standard mi to přijde ošidné

[Farky]

Veškeré pře počty hodnoty USD jsou poněkud pofiderní. Máme ale skvělý nástroj - ZLATO

Pofiderní je používat k přepočtu hodnoty dolaru zlato. Věc co stála za WWII 1 dolar nestojí dneska 50 dolarů, ale právě cca těch 12-13.

Pro Sabura - nepřijde ti, že je ta Ludwigova knížka dost jednostranná? Zdá se mi, že si občas trochu přiohne fakta aby to pasovalo do jeho vidění událostí kolem P-51. Ne tak hrozně jako třeba Bodie v jeho Thunderbolt - From Seversky to Victory, ale je tam na můj vkus znát až moc které straně Ludwig fandí. Nebo je to jen můj pocit?

Cena v tuto chvíly dostupných Mustangů nabízených k prodeji se pohybuje v rozmezí 1 400 000 až 2 145 000 USD. Přes dva milióny se P-51 prodávají vyjímečně, jde o éra s malým náletem hodin v perfektním stavu.

[skelet]

Pánové držte se té serioznosti a nedělejte z toho blesk

[Kruan]

Saburo: celkově pěkné a faktické shrnutí. Jen dodám dvě foto z neúspěšných palubních zkoušek na U.S.S. Shangri-La v Listopadu 44.

[Skeptik]

Pro Sabura - nepřijde ti, že je ta Ludwigova knížka dost jednostranná? Zdá se mi, že si občas trochu přiohne fakta aby to pasovalo do jeho vidění událostí kolem P-51. Ne tak hrozně jako třeba Bodie v jeho Thunderbolt - From Seversky to Victory, ale je tam na můj vkus znát až moc které straně Ludwig fandí. Nebo je to jen můj pocit?

Farky, a Tvůj názor?
Co bylo příčinou té skepse u vedení USAAF? Skutečně politické tlaky alá Jakovlev, jak naznačuje Saburo? Přiznám, že argumenty typu XP-54, XP-55, XP-56 či XP-67 mne moc nepřesvědčují. To vše byly spíše experimentální stroje, s jejichž brzkým uvedením do výzbroje snad nemohl počítat ani ten největší optimista.
(Přiznávám, že v případě P-51 jsem spíše "poučený laik" a tak prosím nehledej v mém dotazu sofistikovaný chyták . Fakt by mě to jen zajímalo.)
Díky.

[Kruan]

Skeptik: Pokud by se dnes měla vyrobit nějaká větší série, tak by to takový ranec zdaleka nemohl být. Tolik dnes stojí menší dopravák

Jinak za tuhle kousek na jih od Lipna se chystá série Mustangů.Verze Kevlar, uhlík

http://www.scalewings.com/mu%20scalewin ... glisch.htm

[Saburo]

to Farky - asi budeš mit pravdu, ale většina autorů věnující se popisu nějakých skutečností mívá své favority atd. a ty často nějakou formou, více či méně pak v jejich dílech vyplouvají na povrch.Bodieho jsem dosud nečetl, chci, ale to je hudba vzálenější budoucnosti. Někde jsem ale četl, že jeho dílo je nejlepším počinem věnujícím se P-47.

Chtěný, nechtěný Mustang
Je velmi důležité uvědomit si dobu kdy.
Onen nezájem o Mustang se datuje roky 1940 a 1941, tedy před vstupem USA do války! Možná jestě zpočátku roku 1942. V té době byly objednány dva typy letounů s V-1710 (P-39 a P-40) a začalo se pracovat na třetím (P-47A). Proč objednávat další? První testy byly prováděny až koncem roku 1941 a probíhaly s malou prioritou, tudíž nadřazenost Mustangu nad P-39 a P-40 byla v té době věcí neznámou.
S tím budou souviset peníze...jo prachy. Pokud byly podepsané objednávky (a byly) na P-39 a P-40, tak dalších nezbylo pro Mustang.

Ona ta časová osa je velmi důležitá. Například prototyp P-51D poprvé letěl v polovině listopadu 44, ale často se dá dočíst, že P-51D vznikl na základě stížností pilotů při bojových letech (nikde to není napsané doslova, ale vyplývá to z textů). Ale první operační let P-51B proběhl DVA týdny po záletu prototypu P-51D!

[Farky]

Na otázku proč USAAF neskočilo po P-51 neexistuje jednoduchá odpověď. Souhlasím až na nepodstatné detaily se Saburem. Mustang nebyl okamžitě přijat do výzbroje USAAF z několika důvodů. Předně nevznikl na požadavek Američanů, ale Britů. Nikdy se nezúčastnil žádné soutěže o státní zakázku. P-40 a P-39 byly považovány za dostatečně dobré, na cestě byla výroba Thunderboltů a Lightningů. A pak samozřejmě peníze a další faktory.

Nějaká zákulisní levota v rámci konkurenčního boje je velmi nepravděpodobná. North American Aviation měla dlouhodobě velmi dobré vztahy s USAAC (později USAAF), prezident společnosti "Dutch" Kindleberger byl skvělý obchodník. Navíc byla firma North American vlastněna jedním z nejsilnějších hráčů amerického průmyslu, gigantem General Motors. Během války byly zakázky důkladně vyšetřovány senátním výborem ( Senate Special Committee to Investigate the National Defense Program), který vešel ve známost jako Truman Committee. V jeho čele stál jistý Harry S. Truman, který si na činnosti Truman Committee udělal politickou kariéru. Vyšetřování odhalilo mnoho velmi nepěkných věcí v americkém leteckém průmyslu (největším cílem Truman Committee byla společnost Curtiss - Wright, nutno říct že většinou zaslouženě), ovlivňování zakázek k nim ale nepatřilo.

to Farky - asi budeš mit pravdu, ale většina autorů věnující se popisu nějakých skutečností mívá své favority atd. a ty často nějakou formou, více či méně pak v jejich dílech vyplouvají na povrch.Bodieho jsem dosud nečetl, chci, ale to je hudba vzálenější budoucnosti. Někde jsem ale četl, že jeho dílo je nejlepším počinem věnujícím se P-47.

Asi každý kdo píše o svém oblíbeném stroji (nebo obecně tématu) se někdy neubrání trochu přehnanému přiklonění se k té svojí straně, i když cílem solidních autorů je se tomu vyhnout. Většinou si to člověk ani neuvědomí a nedělá to záměrně. Občas ale někdo začne zcela nepokrytě překrucovat fakta, vytrhávat záměrně věci z kontextu nebo odsuzovat tvrdě něčí čin a o pár stránek dál za stejnou věc tu "svoji" stranu skoro pochválit. To je bohužel i případ Bodieho (a jeho práce o P-47) a malinko i toho Ludwiga (můj osobní pocit). To vychvalování Bodieho knížky jsi možná četl v publikaci od MBI (M. Velek, V. Roman), která přebírá od Bodieho část jeho více než pochybných tvrzení. To nic nemění na faktu, že ta Bodieho knížka je opravdu asi to nejlepší co bylo o P-47 (a firmě Seversky/Republic) zatím napsáno. Jen si člověk musí odfiltrovat tu zbytečnou až demagogickou snahu udělat ze Severskyho a Republicu hrdiny co se vzepřely velkým zlým firmám.


Ještě naposledy k cenám warbirdů. Cenu dnešních P-51 neurčuje ani vývoj ceny zlata, ani vývoj kupní síly dolaru. Ceny určuje jen a pouze trh, tedy nabídka a poptávka. Spitfire, který za války stál myslím cca stejně jako Mustang, se cení na dvou až třínásobek toho co stojí P-51. A naopak některá letadla co stála polovinu toho co stál Mustang se dají pořídit za 100 000 USD.

[skelet]

S dovolením jsem si dovolil Saburovu práci oddělit od starého vlákna, a také do ní správně vložit fotky a prolinkovat jednotlivé díly monografie mezi sebou. Případné komentáře k tomuto počinu (i nadávky) mi pošlete přes SZ.

[Werner]

Nedávno jsem narazil na tuhle citaci:

Through the eyes of the enemy - possibly Me 109 G:
"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control. The P 51 was redlined at 505 mph, meaning that this speed should not be exceeded. But when chasing 109s or 190s in a dive from 25-26,000 it often was exceeded, if you wanted to keep up with those enemy planes. The P 51b, and c, could stay with those planes in a dive. The P 51d had a thicker wing and a bubble canopy which changed the airflow and brought on compressibility at lower speeds."
- Robert C.Curtis, American P-51 pilot.

Setkal se někdy někdo s podobným tvrzením ?
Docela by mě to zajímalo

[Farky]

Tím tvrzením myslíš tu část kde Bob Curtis (14 sestřelů za WWII) tvrdí že se P-51D neudržel s Bf 109 ve střemhlavém letu a nebo to že s tím P-51B/C narozdíl od "déčka" neměly problém?

To první je poněkud kontroverzní tvrzení, protože prakticky všichni ostatní žokejové Mustangů tvrdí opak. Existují výpovědi pilotů o pronásledování střemhlavým letem při rychlosti až 600 mph IAS (v P-51B/C i P-51D), včetně případů kdy se Bf 109 prostě rozpadl. I sám Curtis (sedící v P-51D) se při svém devátém sestřelu bez nějakých problémů udržel s Bf 109 při letu střemhlav z výšky 25 000 stop až úplně k zemi.

Měl v oblibě spíš P-51B než P-51D. Právě proto že došel k názoru, že "déčka" jsou horší ve střemhlavém letu. O těch problémech se zmiňuje i minimálně v jednom combat reportu, kdy musel přerušit pronásledování kvůli vibracím ocasu (doslova napsal "violent tail buffeting"). Jenže onen pronásledovaný (a už předtím Curtisem zasažený a poškozený) Bf 109 narazil do země.

A přesto na tom všem něco je. Bob Curtis totiž létal na jednom z úplně prvních "déček", konkrétně na P-51D-5-NA 44-13264 (11. vyrobené sériové "déčko" vůbec). Bylo to velitel squadrony (2nd FS/52nd FG), takže ho dostal mezi prvními piloty už 18. června 1944. Pointa je v tom, že první P-51D neměly tu hřbetní ploutev zlepšující letové vlastnosti a další řadu později zavedených úprav. Neměly zkrátka ještě úplně vychytané mouchy, k nimž patřilo i poněkud horší chování ve střemhlavém letu oproti Mustangům s vysokým hřbetem. Do toho ještě strašák v podobě lámajících se křídel.

Ale zase - výpovědi pilotů P-51D prvních sérií o tom, že dokázaly následovat Bf 109 i Fw 190 z obrovské výšky až k zemi existují. Myslím si tedy že Bob Curtis měl zkrátka jen větší pud sebezáchovy, narozdíl od bláznů tlačících Mustanga na samou hranici kvůli sestřelu. Letět v letadle s povolenou maximální rychlostí 505 mph (btw limit pro P-51B/C i D) o 100 mph víc není úplně normální.

[Werner]

Šlo mi o to porovnání B/C vs D. Do Mustangů příliš nevidím a tak jsem chtěl jenom vědět, jestli je to jen subjektivní pocit pilota, nebo nějaká ověřenější informace, která mi unikla. Vzpomínky pilotů bývají super, jen je potřeba je právně vyložit
Jasně, že si na základě jedné citace nechci myslet, že se Mustang 109 neudržel. Jen mě zajímalo, jestli reálně na Dčkovém Mustangu přicházely problémy dřív. Jedna věc je udržet se a druhá mít rezervu stáhnout nějaký znatelnější náskok. Pokud ale mají všechny verze povolenou stejnou maximální rychlost, beru to jako názor, který mohl být ovlivněn souhrou okolností
Díky.

[Jester]

Saburo: celkově pěkné a faktické shrnutí. Jen dodám dvě foto z neúspěšných palubních zkoušek na U.S.S. Shangri-La v Listopadu 44.

Mohu poprosit o více informací ke zkouškám, hlavně proč měly být vyhodnoceny jako neúspěšné ?

Před asi 25 lety jsem četl na toto téma článek v L+K. Bohužel inkriminovaný výtisk nebyl můj a dnes jej k dispozici nemám. Pokud mi ještě slouží paměť, dle onoho článku Mustang na letadlové lodi fungoval celkem bez problémů. Do výzbroje nebyl zaveden z následujících důvodů:
- Složitější logistika, konkrétně nutnost mít na palubě uloženou zásobu glykolu pro chlazení motoru, s čímž se při konstrukci letadlové lodi nepočítalo.
- Dostatečné výkony Hellcatu a Corsiru pro boj s kterýmkoli nepřátelským letounem, který mohly po vzletu z letadlové lodi potkat.
- Pokročilý vývoj Bearcatu.
- Schválení plánu na dobytí Iwo Jimy. Tady je asi třeba vysvětlení. Mustangy měly v Pacifiku dělat stejnou práci jako v Evropě, doprovázet bombardéry (Zde B-29.) při náletech na cíle v Japonsku. Co se týče doletu, asi by jej patřičně navýšily přídavné nádrže. Ovšem, cesty z Marian až nad Japonsko a zpět v jednomotorové a ne příliš komfortní stíhačce by byly daleko za hranicí výdrže pilota. Objevil se tedy plán "popovézt" Mustangy asi tak do poloviny cesty na palubách letadlových lodí, na nichž by pak i zpátky přistály. Dobytí Iwo Jimy ale nakonec dalo stíhačkám podstatně vhodnější základnu pro doprovodné lety a navíc tam mohly sedat i poškozené B-29.

[Farky]

Šlo mi o to porovnání B/C vs D. Do Mustangů příliš nevidím a tak jsem chtěl jenom vědět, jestli je to jen subjektivní pocit pilota, nebo nějaká ověřenější informace, která mi unikla.

Každý Mustang se stával při těch hodně vysokých rychlostech směrově nestabilním, snížení hřbetu to logicky zhoršilo. "Déčka" trpěly na vibrace ocasu při vstupu do oblasti kompresibility, odstraněno (nebo spíš výrazně omezeno) to bylo až u posledních sérií P-51D a K úpravou VOP a instalací kovových výškových kormidel. Kanaďané a Australané dokonce zavedli limit 450 mph pro maximální rychlost Mustangů bez těchto úprav (s úpravami to bylo stále 505 mph), ale to bylo až po skončení války. Když to shrnu - první série, tedy P-51D-5 bez instalované "ploutve", byly zřejmě opravdu o něco horší (problémy začínaly na menší rychlosti) ve střemhlavém letu než P-51B/C, ale nijak výrazně.

Tady je protokol z testů P-51D-10NA, tedy éra s hřbetní ploutví. Testy se týkaly maximální bezpečné rychlosti ve střemhlavém letu - http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... feb-45.pdf

Mohu poprosit o více informací ke zkouškám, hlavně proč měly být vyhodnoceny jako neúspěšné ?

Já se dočetl následující věci - vysoká pádová rychlost v kombinaci se špatnou účinností kormidel na malých rychlostech, příliš velký reakční moment vrtule při prudkém přidání plynu. Plus ta logistika a další tebou uvedené důvody, k tomu nutnost vycvičit mechaniky pro práci na řadovém motoru. I když s tou vysokou pádovkou se mi to úplně nezdá, Mustang a Corsair na tom byly dá se říct stejně.

[Kruan]

Jester: Možná jsem zvolil nevhodné výrazivo, totiž že zkoušky byly neúspěšné. Bral jsem to z pohledu, že k zavedení P-51D do výzbroje U.S. Navy nedošlo

U.S. Navy s Mustangy koketovalo i nadále, konkrétně s P-51H. Jeden byl testován někdy v pozdním létě 45 a bylo konstatováno, že má lepší chování okolo minimální rychlosti než P-51D.

Druhý byl testován ještě ke konci 1947 pro katapultové starty.

Myslím, že Mustang se projevil jako excelentní stihačka, ale pro palubní službu by byla na závadu jeho aerodynamická čistota. Např. Hellcat/Corsair se daly odbrzdil tak, že sedaly na pětníku, jeho podvozek absorboval i děsivé pády. U Mustangu byl rozdíl mezi přibližovací rychlostí a pádovkou příliš malý. Při prudkém přidání plynu se otočil na záda. Na pozemních letištích tato vlastnost nebyla na závadu, jestli sedl přesně mezi praporky nebo 100m za ně bylo fuk. A vzhledem k tomu, že moře nebylo vždy klidné by pro Mustang znamenalo problém navíc.

Nevím, jestli byl Mustang testován s plnou zásobou paliva, osobně si myslím, že ne.

Další podstatná vlastnost důležitá pro palubní službu je schopnost plavat. Nevím, jak na tom byl P-51, ale počítám, že opět vzhledem ke sým tvarům šel pod vodu obdobně jako Spitfire. Pamatuju si příhodu pilota Spitu, který sedal na vodu, Spit se zařízl do hladiny a hydrodynamicky klesl do velké hloubky - pilot už nic neviděl, okolo něj bylo černo.

[Saburo]

USN nepřijalo P-51 z důvodů pomalé odezvy řídících ploch, určité směrové nestability při malé rychlosti a řadovému motoru. Perfektní a rychlá odezva na pohyb řídících ploch při malých rychlostech je pro palubní letouny naprosto nezbytná.
V USN dávali jednoznačně přednost hvězdicovým vzduchem chlazeným motorům před řadovými vodníky.
I když je otázka jestli vůbec někdy skutečně zamýšlely zavést P-51 na lodě.
P-51H vyšel lépe díky nižšímu plošnému zatížení a eliminaci směrové nestability pomocí kýlovky s větší plochou u pozdějších P-51H.

[Skeptik]

Nevím, je poměrně velmi dobře známa rivalitata mezi Army a Navy resp. jak si každá strana hlídala SVÉ dodavatele (korupci ani nenaznačuji )
Opravdu se do rozhodování zda Mustang ANO či NE neprojevila skutečnost, že North American prostě nebyl ten "správný námořní dodavatel"???

Poz. NEVÍM jen to tak odvozuji na základě toho, že válka je z pohledu všech firem a jejich akcionářů v první řadě KŠEFT. Nicméně doufám, že někdo z Vás bude informaci mít - ať již PRO nebo PROTI

[Kruan]

Skeptik: North American měl v době prvních testů P-51 u U.S. Navy své jisté - FJ-1 Fury vyhrál tender na první čistě proudovou stihačku. Dále se rýsoval projekt AJ Savage. Že by se navíc podařilo na paluby protlačit i když skvělý, tak rychle zastarávající typ? Spíš bych si položil otázku, k čemu by byl P-51 námořníkům dobrý, když F4U Corsair byl v té době již doladěn.

Podle mě se buď jednalo čistě o test, jak by si Mustang vedl na palubě - když už docházelo ke sbližování NAA a U.S. Navy. A navíc byl P-51 tak úspěšný, že by bylo škoda ho prostě nevyzkoušet. Nebo se jednalo o strategický úmysl, např. použít letadlové lodě k doprovodům B-29 nad Japonsko. Jejich základny byly v době testů na Marianách, což bylo z ruky i pro Mustang. Ale s dobytím Iwojimy a Okinawy se situace výrazně změnila a nápad mohl vyšumět.