Operace Lvoun (Seelöwe)

[karaya1]

Tyhle tabulky a data jsou u Hrbků, Salvy nad vlnami, str. 167 - 173.

Díky. Myslel jsem spíš anglický originál, ale i tak se do Hrbků podívám, jestli to je to, co mám na mysli.

Počítalo se do toho i to, že rybář večer vyjel a ráno se vrátil s rybama?

V té, kterou jsem viděl, se počítaly čistě obchodní lodě v celém Kanálu a kolik z nich projelo i úžinou.

A co to je "bojový vzlet"? Počítají se do toho i meteolety a průzkumné mise?

Počítají, proč by ne? Místo bojového vzletu by byl lepší termín operační vzlet (Angličani to tak mají - operational sortie, Němci tomu říkají tuším Einsatz - nasazení). Resp. počítají se ty, ke kterým je vydán operační rozkaz, ne přelety, zalétávání strojů apod. Třeba takový F/O Carey z 617. sqn mohl nadávat, když letěl do Ruska k útoku na Tirpitz, nad Švédskem mu Lancaster poškodila palba tamního flaku a mechanici mu éro stihli opravit až na cestu zpátky - a protože se neúčastnil samotného náletu, tak se to celé osádce do operační túry nepočítalo.
(Ono je ale taky potřeba rozlišovat - u Luftwaffe se to v Bitvě o Británii obyčejně bere za celou Luftwaffe, tedy včetně všeho průzkumu, meteorologických letů, záchranných letů apod.; zatímco RAF se zužuje na Fighter Command, což jsou vzlety téměř jenom stíhaček. Taky ale platí, že bombardovací a stíhací vzlety Luftwaffe prakticky vždycky znamenají boj - ostatně i většina průzkumných - zatímco u Fighter Command dost záleží, jestli se povede dostat stíhačky do kontaktu s nepřítelem.)

[kublaj-chan]

Ešte pár poznámok: Lord, takže batéria Dover, prvé delo funkčné august 40 a druhé v roku 41, ďalej Dzin neviem o čo ti v prípade radarov v Anglicku išlo, lebo našiel som tvoje vyjadrenie na tomto fóre k Anglickým radarom v 40 roku a tam si napísal že nielen že sa dali poškodiť fyzicky, ale aj zabitie obsluhy(odvoz do nemocnice) bolo znefunkčnenie radaru(dlho trval výcvik obsluhy, ktorá čumela na obrazovku)!!!

a ešte Kačermiroslav, neviem čo si mal na mysli tým výpisom lodí z R.N. čo prišli do stavu v 41, použiteľných k odvráteniu invázie bolo len niekoľko a tie americké torpédoborce boli vhodné len k eskorte obchodných lodí a lietadlové lode snáď nemyslíš vážne k použitiu na odrazenie invázie do Kentu!!!

[kacermiroslav]

a ešte Kačermiroslav, neviem čo si mal na mysli tým výpisom lodí z R.N. čo prišli do stavu v 41, použiteľných k odvráteniu invázie bolo len niekoľko a tie americké torpédoborce boli vhodné len k eskorte obchodných lodí a lietadlové lode snáď nemyslíš vážne k použitiu na odrazenie invázie do Kentu!!!

Já ti nevím, ale ty už sám si nepamatuješ, o čem jsi vedl diskusi? Pokud se nepletu, tak jsi rozebíral možnost posunutí termínu termínu Lachtana na jaro 41 s tím, že by Kriegsmarine byla lépe připravená. Tak jsem ti jen udělal seznam, o co vše mezitím byla posílená RN. A použití letadlovek? Já ti nevím, jestli jsem něco na toto téma psal:-)))) ty jsi něco takového ode mě četl?

[Lord]

Vítej Kublaji zpět. Zatím naštuduj vše co proběhlo "v době nepřítomnosti"
Lachtan 1941 už je fakt mimo mísu, protože jednak byla posílena i RAF, dále obrana pobřeží, letectvo i armáda.
Možná byla jen intenzivní ponorková a letecká válka počítaná na roky.

[kublaj-chan]

Keď porovnám straty Nemecka v Rusku a to na vojakoch a technike, tak nie je o čom sa baviť, ak by sa to nepodarilo(Seelöwe) v 40 tak v 41 určite ÁNO a o tom že nie ma nepresvedčí nikto na tomto fóre, záchrana Angličanov pred porážkou v Afrike a pred BOB II. a Seelöwe II. sa volá operácia Barbarossa!!!

Ja som si to čítal bolo tam splietané niečo o talianoch a tak, a poznámka prečo poklesol ten hliník(výroba lietadiel), no predsa po odtrúbení Seelöwe začali nočné nálety na Anglické mestá a to primárne tie kde sa nachádzal letecký priemysel!!!

Taký Romel keby dostal namiesto tankovej a ľahkej motorizovanej divízie, 2 tankové a ľahkú motorizovanú divíziu a 2 pešie motorizované vo Februári 41 tak jeho postup by bol Tobruk- El Alamein – Alexandria/ Káhira – Suezsky prieplav – Palestína- Bagdad- Basra a už len to by dosť podstatne narušilo WW2 ako bola(žiadne obsadenie Iránu, povstanie v Indii, ropa pre osu z Iraku a Iránu) ato by tých 5 divízii wermachtu určite nechýbalo a Romel by s nimi v Egypte a na strednom východe urobil škrt cez rozpočet Britom, ktorý by to asi už nerozdýchaly!!!

[Lord]

Myslel jsem, že ti karanténa pomohla, ale srovnáváš jablka s hruškama Bavíme se buď o úspěšné invazi, která měla smysl, nebo neměla naději na úspěch? Barbarossa byl pravda risk větší, včetně ztrát, ale taky to nevyšlo. Navíc od počátku nemuseli Němci nic přepravovat a měli vojska natlačená u hranic, která se pak rozvinula. Jako zapomínáš právě na tu přepravu přes La Manche a zásobování

P.S. Bombardování měst a letecký průmysl, sežeň mi o tom podklady

[kublaj-chan]

Lord Marinefährprahm the first of these ships was commissioned on 16 April 1941, with approximately 700 being completed by the war's end in May 1945!!!(dosť podstatná chyba Nemcov bola tá že v technike a vo vedení vojny vždy čakali na reakciu protivníka(situáciu na bojisku) a potom na to reagovali(technika, nasadenie vojsk)), jediné čo Nemci vymysleli dopredu je blitzkrieg a to vďaka Guderianovi a samozrejme výcvik a schopnosti Nemeckých vojakov, letcov, námorníkov, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm

Lord:
http://www.fronta.cz/kalendar/bombardovani-coventry
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Beams (Battle of the Beams)

[M1A2 Abrams]

dosť podstatná chyba Nemcov bola tá že v technike a vo vedení vojny vždy čakali na reakciu protivníka(situáciu na bojisku) a potom na to reagovali(technika, nasadenie vojsk)), jediné čo Nemci vymysleli dopredu je blitzkrieg a to vďaka Guderianovi

Haha, vetsi hloupost jsem necetl od doby co jsi dostal banana, takze si stale drzis svuj standard.
Ocividne nemas ani tuseni jak probiha zavadeni nove zbrane do sluzby. Konkretne u kterych zbrani Nemci cekali az je ostatni predbehnou?
A k tomu reagovani Nemcu na situaci na bojisti - take hloupost. Blitkzieg spociva v tom, ze utocnik musi mit iniciativu na sve strane. Napadeni Polska, Norska, Beneleuxu,Francie, Jugoslavie, Recka, Krety, ZSSR, vzeslo z iniciativy Nemecka, ne jako pouha reakce na konani Spojencu. Kdyz v roce 1942 stratili Nemci iniciativu, bylo to z duvodu ze ZSSR a Spojenci ziskali dostatecnou kvalitativni a kvantitativni prevahu, v dusledku ceho museli Nemci jiz jenom improvizovat. Tahle sitauce jim ale byla nanucena, neslo o "jejich plan".

[kacermiroslav]

Keď porovnám straty Nemecka v Rusku a to na vojakoch a technike, tak nie je o čom sa baviť, ak by sa to nepodarilo(Seelöwe) v 40 tak v 41 určite ÁNO a o tom že nie ma nepresvedčí nikto na tomto fóre, ...

Tak tě holt nikdo nepřesvědčí...asi o tom víš daleko víc, než například námořní specialista a historik J.Hrbek, který tvrdil, že naopak největší šance na úspěch (nikoliv že by to dokázali) měli Němci v květnu až červenci 1940. O rok později by na tom byli o poznání hůře. Sílila RN, slušě posilovala RAF, zlepšila se hlásná služba (radary atd.), prostě vše hrálo více do karet Angličanům než Němcům na rok 1941. Takže tady mě zase pro změnu nepřesvědčí nějaký "kublaj-chan", o kterém jsem donedávna nic neslyšel, v porovnání s uznávaným historikem:-)

PS: Pro všechny ostatní včetně kublaj-chana, držte se prosím tématu "Operace Lvoun (Seelöwe)", neřeště tu útok na SSSR, ani na Afriku atd!!! Tato téma mají své vlastní sekce na Palbě. Řešte to tam! Díky

[kublaj-chan]

M1A2 Abrams napríklad pzkpfw III a pzkpfw IV a ich delá s ktorými išli do Francúzska(fall Gelb) a 37mm protitankové delo, po dobytý Francúzska tieto zbrane boli klasifikované ako nedostatočne účinné ale kanón 37(a ten tuším zrušili až po fiasku v Stalingrade, kde tento kanón má tiež svoj diel prečo boli Nemci obkľúčený) a pzkpfw IV a jeho krátky 75mm kanón začali riešiť až keď sa stretli s KV1 a T34!!! A v podstate to bolo vo všetkom PVO ríše, šwalbe, G43 a STG44, tanky Panter a Tiger I.(43-44), úspech ponoriek 39-40-41 a potom ich masové nasadenie 42-43, ale to už začali letecké hliadky nad Atlantikom, sonar, Hedgehog (Ježek) a salvové vrhače hlubinných pum Squid, radar(radar na lodiach a na lietadlách všeobecne), He111 torpédový bombardér 41, vylodovacie plavidlo špeciálne Marinefährprahm(potrebný v lete 40 a vyvinutý na jar 41), prídavné nádrže pre BF 109, ...

A Kačermiroslav k odborníkom a historikom sa nevyjadrujem, lebo nejaký takýto učenec len z Moskvy by vo svetle toho čo sa dialo v 41-44 v Rusku by povedal že vylodenie a padnutie 200-300 tisíc Nemcov by bola len taká sranda(a aj je keď sa pozrieš na operácie v Rusku)

[kacermiroslav]

Kublaji: je vidět, že nevíš o čem mluvíš. J.Hrbek za komančů studovat nemohl, naopak! Takže tady střílíš opět od boku a dáváš ho do škatulky s učencema "z Moskvy" aniž by jsi tušil, kdo to je! Za to ty podle všeho máš přesné informace třeba z Wiki, že?:-)))

Drž se raději tématu "Operace Lvoun (Seelöwe)". Pořád jsi nikoho nepřesvědčil, že by invaze byla tak jednoduchá, jak ty si asi představuješ. Jediné s čím bych já osobně souhlasil je, že by se Němci nejspíše na britské pláže dostali. V jakém množství, v jakém stavu a s jakýma zásobama, to je už jiná otázka. Stejně tak, jak dlouho by se tam udrželi, protože zásobování námořní cestou by bylo zřejmě díky RN velice problematické a na letecké zase chyběli potřebé kapacity. Plus je otázkou, jak dlouho by se letecký most udržel při průměrných denních ztrátách. Takže osobně v tomhle vidím hlavní kámen úrazu, zásobovat invazní síly (nezapomeň, že v první fázi mělo být vyloděno nějakých 200.000 mužů, což už vyžaduje pořádnou materiální potřebu).

[kublaj-chan]

Robíte z toho kovbojku, jasne tu boli spomínané odomna kritéria k tomu aby sa vylodenie podarilo a bol som zato vysmiaty alebo popľutý a nebola diskusia o tom či to bolo možné za daného stavu a k autorom a tu niektorým pánom proste je cítiť keď je niekto pro západní a nekritický a k tomu či by sa Seelöwe v Septembri 40 podarilo no neviem(podľa mňa ako ho Nemci zamýšľali(vylodenie a obsadenie GB) tak na 50%), možno by si aj po úspechu nad RAF sadli za stôl a povedali že prepravná kapacita je nedostatočná a presunuli by operáciu na jar 41 a možno by sa vylodili s tým že to bude len v oblasti Doveru a udržanie predmostia do jari a potom prevoz hlavných síl do Anglicka a jeho obsadenie(o tejto variante som presvedčený že by sa podarila na 90%, s možnosťou že by Čerčil ku konci zimy súhlasil s mierom(pod hrozbou transportu hlavných síl Nemcov do GB na jar)), hlavne si povedzme to že v 40 to od Nemcov bola veľká improvizácia a seriózni plán ani nemali(hlavne sa tešili že je Francúzsko KO), bolo to proste tak že sa situácia takto vyvinula(40 agust-sept.)

kačermiroslav
2x bitevní loď třídy KING GEORGE V.
2x letadlová loď třídy ILLUSTRIOUS
1x eskortní letadlová loď třídy AUDACITY
3x lehký křižníky třídy FIJI
5x protiletadlový křižník třídy DIDO
53x torpédoborec třídy TOWN (z USA)
10x eskortní torpédoborec třídy HUNT 1
11x eskortní torpédoborec třídy HUNT 2
3x ponorka třídy UPROAR
1x ponorka třídy TEMPEST
6x ponorka třídy UMPIRE
48x korvety třídy FLOWER
dále několik desítek menších plavidel, včetně rychlých torpédových člunů atd., plus několik zabavených a kořistních plavidel.

a teraz k tomu reálne použiteľnému
2x bitevní loď třídy KING GEORGE V.
3x lehký křižníky třídy FIJI
5x protiletadlový křižník třídy DIDO

Dobre už vám dám pokoj a môžete si porovnávať grafy od serióznych autorov a tešiť sa ako by tí Nemci dostali na prdel, ak by uskutočnili šialenosť s názvom Seelöwe a žiadna ww2 by nebola!!!

[sahidko]

Budem sa opakovať, ale samy Spojenci v rokoch 1943/1944 zamýšlali vylodenie menších síl na polostrove Contentin a ich udržanie cez zimu a následný útok z tohto predmostia (operácia Sledgehammer). Zaujímavé, že napriek oveľa lepšiemu materiálnemu zabezpečeniu, viacerými skúsenosťami s vyloďovacími operáciami ako takými, vzdušnej prevahe a viazanosti hlavných nemeckých síl na východe tento plán zavrhli ako nereálny s nábehom na katastrofu. Ale Nemcom by sa to samozrejme v 1940/1941 podarilo na 90%...

[kublaj-chan]

sahidko a kto by vyhnal Nemcov z oblasti vylodenia, RAF(po BoB sily rovnaké ako Luftwafe(možno Luftwafe o niečo silnejšia))???, R.N.??? ktorá by sa v oblasti Doveru mohla zdržiavať tak max 1-2 dni v kuse a potom zo stratami sa stiahnuť a operovať len v noci(delostrelecké prepady, útoky na sporadické nemecké konvoje, odmínovanie prístupov k Doveru), alebo snáď Anglická domobrana a zvyšky Anglickej armády???

http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1
Buď by dosiahli líniu tu bielu alebo minimálne Hythe, Folkstone, Dover, Deal a Sandwich(poprípade Ramsgate)

[sahidko]

Luftwaffe možno bola po BoB o niečo silnejšia, ale to bola aj na začiatku a po jej konci sa prevahe praveže zmenšila, keďže RAF počas celej bitky posilovala a navyše vymieňala stroje za modernejšie. Pozri si príspevok od Tempika tak dve strany dozadu a počte strojov a pilotov Luftwaffe a RAF.

[kublaj-chan]

Na British Tempíka nereagujem(podľa neho by Tomíci Nemcov porazili už len použitím kanvíc na čaj(s ktorými by ich mlátili po kopfoch)) a čo si chcel povedať sahidko tým že RAF bola rovnako silná ako Luftwafe??? že by sa preto Nemecké predmostie vzdalo!!! V prípade vylodenia by nad Doverom RAF stratila ESÁ: radar, zoskok zostreleného letca na svoje územie(teraz by to bola Doverska úžina a predmostie Nemcov) a ani Nemecku AA paľbu by som nepodceňoval a v základnej variante predmostia, by Luftwafe mala k dispozícii 1-2 letiská a v prípade dobytia Canterbury 3-4 letiská

[Cassius Chaerea]

Winston by měl radost, kdyby Hitlerem byl Kublaj-Chan - mohl nám podstatně zkrátit válku... Prosím tě jaký že to tankový kanón měl tu čest způsobit stalingradskou katastrofu?

[kublaj-chan]

Cassius Chaerea nepovedal som že celú, ale že časť a nie že tankový, ale protitankový 3.7 cm Pak 36 a okrem toho v tomto prípade to bolo vymrhanie mobilných jednotiek na bitku o mesto, keby tie tankové divízie čo zhoreli v Stalingrade by zaútočili smerom na Astrachán a smerom ku kaspickému moru ...

Winston by měl radost, kdyby Hitlerem byl Kublaj-Chan - mohl nám podstatně zkrátit válku... to je zas argument a preto koniec prispievania, porovnávajte si grafy a mrmlajte si že škoda že nezaútočil, nemusela byť WW2 :-P

[sahidko]

Cassius Chaerea nepovedal som že celú, ale že časť a nie že tankový, ale protitankový 3.7 cm Pak 36 a okrem toho v tomto prípade to bolo vymrhanie mobilných jednotiek na bitku o mesto, keby tie tankové divízie čo zhoreli v Stalingrade by zaútočili smerom na Astrachán a smerom ku kaspickému moru ...

Winston by měl radost, kdyby Hitlerem byl Kublaj-Chan - mohl nám podstatně zkrátit válku... to je zas argument a preto koniec prispievania, porovnávajte si grafy a mrmlajte si že škoda že nezaútočil, nemusela byť WW2

Už bolo načase, prispievať si už prestal minimálne 5krát. Najmä netuším načo vôbec diskutuješ na túto tému, keď si sám vyššie napísal, že tvoj názor ti aj tak nikto nevyvráti.

[karaya1]

Je-li Tempik „British Tempik“, pak je kublaj podle stejného myšlenkového postupu „nazi kublaj“.

a poznámka prečo poklesol ten hliník(výroba lietadiel), no predsa po odtrúbení Seelöwe začali nočné nálety na Anglické mestá a to primárne tie kde sa nachádzal letecký priemysel!!!

Že toho leteckého průmyslu v Londýně nebo Liverpoolu ale bylo. Nehledě na to, že noční nálety na Británii probíhaly už v srpnu 1940 (viz třeba slavný nálet na Londýn nebo bombardování Liverpoolu). I ten slavný Blitz začal dřív, než Hitler odpískal Seelöwe.
S výrobou hliníku to nemá nic společného, ta jako jedna z mála válečných surovin rostla.

Přijde mi zajímavé, že když by v roce 1941 Němci smetli Brity, že o tom sami Němci ani nezačali uvažovat Já vím, Adolf už chtěl konečně kopnout do shnilých vrat té stodoly na východě, ale vždycky mi to přišlo tak, že se k tomu odhodlal i z toho důvodu, že momentálně na Británii neměl přímé páky.
Když si člověk čte vzpomínky pilotů RAF, tak je jasné, že v zimě 1940/41 byli stále napjatí a očekávali, že na jaře to Němci zkusí znovu - neexistoval jediný důvod, proč by tomu tak být nemělo. Podobně to cítili všichni Britové a s touto atmosférou se také v zimě pracovalo. Jediní, kdo tušili, že nic takového nepřijde, byli nejvyšší velitelé a politici s přístupem k ULTRA. Z ní zachytili dost důvěryhodné náznaky, že invaze je odpískána a dohromady s leteckým průzkumem a jinými zdroji nic nenasvědčovalo jarní reinkarnaci Seelöwe.
Osobně si myslím, že i toto bylo jedním z důvodů, proč byl vyměněn opatrný Dowding za Douglase (a následně Park za Leigh-Malloryho) a celá filozofie přešla z úporné obrany k „permanentní letecké ofenzívě“. Bylo by zajímavé sledovat jednak jak by si Leigh-Mallory vedl v klíčovém místě britské obrany pod tlakem německých náletů i jestli by vůbec byl do této funkce dosazen.

V prípade vylodenia by nad Doverom RAF stratila ESÁ: radar, zoskok zostreleného letca na svoje územie(teraz by to bola Doverska úžina a predmostie Nemcov) a ani Nemecku AA paľbu by som nepodceňoval

Už jsem ti to tu psal, že existovaly mobilní radary schopné v řádu hodin zacelit případnou díru v systému. Takže tady to tak horké nebude. Vyřadit radarové stanice se navíc Němci snažili (neúspěšně), takže to by se v případě invaze nezměnilo (kromě těch, které by Němci přímo obsadili). Existencí německého předmostí zdůvodnit, že všichni sestřelení letci by teď padali do něj je minimálně úsměvné A konečně k německému flaku: ano, je třeba mít na paměti třeba flak chránící Albertův kanál, ale spočítej si, kolik ho tam bylo a kolik vystřílel munice. Pak se podívej, jak jednoduše se ten gerét dá vyložit z člunu na pláži a kolik bys potřeboval dodávat munice, aby se z něj nestal jen kus železa.
Neříkám, že by Němci nebrali v první vlně (i) flak, ale těch všeléků je příliš, musel by sis mezi nimi vybrat