Operace Lvoun (Seelöwe)

[kublaj-chan]

Flak 88 by sa dal použiť aj ako protitankové delo a aj ako pobrežné delo(v tomto prípade aj ako AA).

[Tempik]

Na British Tempíka nereagujem

Hele nemusíš reagovat na moje prohlášení, že by dostali němci přes držku při vylodění, přes držku při snaze o zásobování a nakonec by to nedali.
Stačí, když mi najdeš přesnější údaje o síle RAF a Luftwaffe během bitvy o británii v různých fázích. Bohužel se obávám, že ty nechceš ani tak reagovat na mě, ale na jednoduchá čísla, která ti nehrají do karet a proto je nebereš. Ale tak hlavně že máš mě jako důvod ignorovat fakta a raději operovat s neexistujícími vyloďovacími plavidly, s neexistujícími výsadkovými divizemi a s Luftwaffe, která by neměla v RAF vůbec protivníka.

[keldor]

Osobně si myslím že pokud by invazi došlo tak by byla uspěšná. Briti neměli pozemní jednotky která by mohli němce významě zdržet (sice chapu papírově měli lidí asi hromadu ale se cca 10 nabojama na jeden protitankvý kanon toho moc vymaslet nešlo). A pochybuju že by RAF stíhala podporovat vlastní pěchotu,ochraňovat vlastní lodě v prulivu a přitom ničit transporty a svadět boje s luftwafe a do toho ještě sestřelovat zasobovací letadla.
Tento nazor nemám podložený několika letým studiem a porovanávaním tabulek prostě si to tak myslím.

[Tempik]

A já si myslím, že Němci neměli plovací blány a proto by RAF vůbec nemusela vlastní pěchotu podporovat. Taky si myslím, že průměrný Němec neměl křídla, takže by RAF nemusela hlídat to vzdušné zásobování. Taky to nemám podložený několikaletým studiem a tabulkama, ale prostě si to myslím

Příspěvek upravil kopapaka.
Tempíku, tak takhle opravdu ne... Ber to jako varování.

[kopapaka]

keldor: nebudu to tu podesáté vypisovat, doporučuji Dzinův příspěvek z 27/10/2012, 09:48
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 80#p130839

Hezké je zejména toto:

a na závěr:- príprava Seelöwe od dobytia Paríža - probíhala, měsíc Kriegsmarine plánovala a dospěla k závěru, že to nejde.

[kublaj-chan]

kopapaka najjednoduchšie je povedať že nejde to, nedá sa a nič nerobiť len v Paríži popíjať koňak a šampáno a občas si odskočiť na Pigalé(ale ani sa im nečudujem v tom stave akom bola Kriegsmarine v lete 40). Ale ako som už spomínal keby sa nevyhovárali a vypracovali by niekoľko plánov na inváziu a to I. september II. september obmedzená operácia s držaním predmostia do jari 41 a III. odloženie operácie do jari 41 kvôli prípravám, tak nepoviem ani meké F a samozrejme mali spolupracovať spolu Kriegsmarine – Luftwafe – Wermacht na reálnom pláne a na prípravách(spraviť centrálni orgán pre Seelöwe z dôstojníkov Luf.- Krie.- Wer.)

[skelet]

Dopadli by stejně jako spojenci v Dieppe 1942

[Polarfox]

Osobně si myslím že pokud by invazi došlo tak by byla uspěšná. Briti neměli pozemní jednotky která by mohli němce významě zdržet (sice chapu papírově měli lidí asi hromadu ale se cca 10 nabojama na jeden protitankvý kanon toho moc vymaslet nešlo). A pochybuju že by RAF stíhala podporovat vlastní pěchotu,ochraňovat vlastní lodě v prulivu a přitom ničit transporty a svadět boje s luftwafe a do toho ještě sestřelovat zasobovací letadla.
Tento nazor nemám podložený několika letým studiem a porovanávaním tabulek prostě si to tak myslím.

Na zadržení vylodění nepotřebuješ nutně excelentní armádu. Ano, kdyby se německé pěší a tankové divize teleportovaly i s potřebným materiálem na britskou stranu, tak je asi zhola nic nezadrží. Ale na kanál Blitzkrieg neuplatníš. Všechny ty vojáky, tanky a materiál tam nejdřív musíš dostat...a to po částech, pomalu, na srandovních lodičkách a s tím nepatrným problémem, že nikdy nevíš, co ti tam vlastně nakonec dopluje (ať už díky působení nepřítele, nedostatku přepravních kapacit, nedostatkům vylo´dovacích oblastí nebo prostě bordelu při takhle velké a sflikované operaci). Takže v roli jednoho z desetitisíců německých vojáků, kteří by si vytrpěli půldenní plavbu na moderním voru, jejichž polovina munice leží spolu s jiným vorem na dně kanálu, další se sune teprve z přístavu, tanky jsou někde zaseklé, stažený zadek že se ti v zádech objeví RN, nad hlavou se ti pořád ometají nějaká letadla RAF a do tvého prostoru se sunou veškeré pozemní síly, byť by měly jen deset nábojů na dělo a v rukou hrabičky, tak by jsi to možná neviděl tak růžově.

[kublaj-chan]

skelet lenže Diepe bola za prvé skúška, za druhé RAF ani Luftwafe nemala nad miestom vylodenia prevahu a za tretie sa Tomíci museli zdekovať lebo za pár hodín by tam bolo Nemcov jak v Berlíne na ulici pod Lipami(a toto v 40ciatom a 41 Wermachtu v Kente nehrozilo)

Polarfox to už sme sa v podstate v tomto topiku zhodli, že mali slabú obranu pobrežia a v prípade vylodenia sa mali Britský vojaci stiahnuť na obranú líniu G.H.Q. čo by v počiatočnej fáze Nemcom vyhovovalo a dokonca Britská vojenská akadémia pri wargame potvrdila úspešné vylodenie Nemcov(čítaj príspevky dozadu tam je odkaz)!!!

Polarfox a ešte prínos tankov pri vylodení je preceňovaní, z Michanovej excelentnej práce ktorú tu o dni D dal, som pochopil že cez deň D neboli pre úspech vylodenia rozhodujúce vylodené tanky ale obetavosť a hrdinstvo kapitánov a posádok niekoľkých torpédoborcov ktoré sa priblížili na cirka 1Km k vylodovacím plážam a priamou paľbou umlčovali nemecké body odporu a samozrejme Jodlova blbosť keď dal zastaviť 2 tankové divízie ktoré mali možnosť sa dostať na vylodovacie pláže v deň D(doobeda a poobede)

[Polarfox]

Kdežto Němci by při svém vylodění převahu měli a "Tomíci" by samozřejmě nabrali ten nejlogičtější směr a stahovali by se od vyloďovacího prostoru (možná by i odeslali pár divizí do zámoří, aby jich na ostrovech nebylo tolik).

[kopapaka]

kopapaka najjednoduchšie je povedať že nejde to, nedá sa a nič nerobiť...
...(spraviť centrálni orgán pre Seelöwe z dôstojníkov Luf.- Krie.- Wer.)

Dobře - pro kublaj-chana ještě jednou a velkými písmeny:
MĚSÍC KRIEGSMARINE PLÁNOVALA A DOSPĚLA K ZÁVĚRU, ŽE TO NEJDE.
Co z toho si nepochopil?
A centrální orgán pro spolupráci jednotlivých složek Německé branné moci? To je snad ta největší scifi.

lenže Diepe bola za prvé skúška, za druhé RAF ani Luftwafe nemala nad miestom vylodenia prevahu a za tretie sa Tomíci museli zdekovať lebo za pár hodín by tam bolo Nemcov jak v Berlíne na ulici pod Lipami(a toto v 40ciatom a 41 Wermachtu v Kente nehrozilo)

Ale hrozilo, Angláni by o vylodění věděli dřív než by Němci vůbec vypluli.

[SK]

. Vyřadit radarové stanice se navíc Němci snažili (neúspěšně)

nesnažili sa...ojedinelý útok malým počtom lietadiel (na zničený radar Ventnor útočilo 15-20 Ju 88 a na ostatné 4 radary po 4 (celkom 16!!!)!!! Bf 110 s 500kg bombou) sa nedá nazvať snaha...a i tých pár lietadiel vyradilo jednu radarovú stanicu na x týždnov a dalšie boli vyradené na nejakú krátku dobu (v rádovo hodinách)...druhá vec je že sa nemci nesnažili pretože ako vieš nemcom to celkom vyhovovalo pretože "Podle jejich nazoru to tak bylo lepsi, RAF mohla byt vylakana do bitvy a znicena... "

[Tempik]

Tak to že by němcům vyhovovali britské radary slyším prvně. Z německých zdrojů spíše vyplývá, že po útocích na britské radary dospěli k názoru, že vyřadit radar je složité, že jej lze snadno opravit a tak nemá cenu mrhat potenciálem. To že to britům dělalo starosti docela veliké je pravda, ale to víme my teď. Němci to nevěděli.

[kublaj-chan]

Cele toto vlákno kopapaka je velké sci fi, nie je to článok o Seelöwe, ale len také oboznámenie že toto je Seelöwe a čo vy nato!!! Alebo som to zle pochopil a Lord to myslel ako článok a chce doplniť informácie do článku, tak to potom sa omlúvam že som rušil :D

Spätne keď rozmýšľam či sa mi oplatilo sem dať pro nemecký pohľad na vec, tak ani nie, za Banánik a tie nadávky a ten stratení čas čo som vrazil do hľadania odkazov a dát(bolo to niekoľko cirka 5-6 stratených hodín a to nerátam reagovanie na nezmysli tu prítomnách pánov pro Britisch(US)), no tfuj a to som myslel že sa zapoja aj odborníci a sem tam nahodia aj nejaký ten údaj potvrdzujúci môj záver a nič ani tuk, no čo už aj to sa stáva(hlavne že som bol vyzvaní bádať v Britských a Nemeckých(Ruských, USA) archívoch o Seelöwe) :D

[Lord]

sci fi, nie je to článok o Seelöwe, ale len také oboznámenie že toto je Seelöwe a čo vy nato!!! Alebo som to zle pochopil a Lord to myslel ako článok a chce doplniť informácie do článku.

Co my na to, se už tady opakuje několik stránek, sem tam proloženo něčím hodnotnějším... osobně bych, jak už jsem kdysi napsal, uvítal více faktografie, než plků. Je si potřeba stanovit nějaké cíle, dávat fakta, nebo co se chce ozřejmit. Jinak tahle debatu už bude jen mlácení prázdné slámy. Zralá asi na zamčení nebo další banán.


Tak 88 by si sebou na prámech vzít asi měli, taky malý flak, polní houfnice 10.5 cm l.F.H. 18.


Experimentovali i s těmito "podvodními" tanky.


Dobrej byl Schwimmpanzer 38(t). Takže pokud invaze, tak začít vyrábět ve větším počtu různý špeciální plavidla.
Zdroj: sealion

Po vylodění je třeba počítat s britskou 1. obrněnou divizi. Němcům by se muselo podařit dát dohromady aspoň Kampfgruppe z části 6. tankové divize. Parašutisté ovládnout mosty, přístupy, a narušovat britské velení.

Na zadržení vylodění nepotřebuješ nutně excelentní armádu. Ano, kdyby se německé pěší a tankové divize teleportovaly i s potřebným materiálem na britskou stranu, tak je asi zhola nic nezadrží. Ale na kanál Blitzkrieg neuplatníš. Všechny ty vojáky, tanky a materiál tam nejdřív musíš dostat...a to po částech, pomalu, na srandovních lodičkách a s tím nepatrným problémem, že nikdy nevíš, co ti tam vlastně nakonec dopluje...

Polare, perlíš Jinak video co musel poslat Guderian do Francie...
http://www.youtube.com/watch?v=wN6tNQiTMbU

A tohle nechalo BEF u Dünkirchen
http://www.youtube.com/watch?v=9z0m-sJ4z6k

[Polarfox]

Polare, perlíš

Jen teď nevím, jestli v dobrém či ve zlém

[Lord]

V dobrém, je to vtipně napsáno, .. s tím teleportováním, mě to docela pobavilo, museli by mít Wunderwaffen, ale zpátky k faktům. Jak dokumentují přílohy, něco zkoušeli, byla to improvizace, ale nedostatečná v malých počtech. Navíc bylo nutné udržet aspoň jeden přístav pro přepravu druhé vlny a těžkého vybavení ... a zde už mají vážný problém v podobě RAF a RN, ale to už tady opakujeme stále dokolečka.
A tento bod je dostatečně podložen i fakty, počtem lodí, ale i hypotetickou řečnickou otázkou ... mohlo pomoci italské loďstvo? Nalistujte o stránky dříve.
O kvalitě samotné německé pozemní armády není pochyb, ale problémy námořnictva a v určitých ohledech i Luftwaffe, byly již také zmíněny, nikdo je zatím nedokázal přesvědčivě vyvrátit, a ani to na základě reality není možné.

[kublaj-chan]

Lord: Talianske námorníctvo určite nie, tí by len zavadzali(ak by sa odhodlali prísť), skôr by stálo za polemiku či by Taliani poslali niekoľko desiatok torpédových Savoia Marchetti a ešte by stálo za uvažovanie či by sa podarilo nejako dostať talianske torpédové člny MAS(aj s posádkami) do kanála k použitiu pre Seelöwe, ono existuje vo Francúzsku kanál Biskajsky záliv – stredozemné more a cez ten by sa dali dopraviť Talianske torpédové člny a menšie vylodovacie plavidlá!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Garonne
http://en.wikipedia.org/wiki/Canal_du_Midi

A myslím že torpédové bombardéry Talianskeho letectva a čo najviac torpédových člnov(koľko by bolo k dispozícii) a niekoľko vylodovacích plavidiel Talianskeho námorníctva by bola vítaná a najme dosť citeľná pomoc na to aby ich pričinením dostala R.N. takú príučku počas Seelöwe že by sa už do Doverskej úžiny neodvážila

[Polarfox]

A uvažoval jsi nad tím, kudy ta věc vede?

[kopapaka]

Experimentovali i s těmito "podvodními" tanky.

Tauchpanzer je pro vylodění spíš špatný vtip...
Byly úspěšné při překračován řek, ale moře?
Jejich použití znamenalo připlutí transportní lodě do vhodné vzdálenosti od pobřeží. Jak daleko od břehu mohla být hloubka max. 15 metrů? Nějak si to jeřábování pod palbou nedokážu představit... A to všechno jen proto, že Němci neměly úplně obyčejné tankové vyloďovací čluny...

A uvažoval jsi nad tím, kudy ta věc vede?

Myslíš tohle?