Vývoj torpéda

[Destroyman]

Jojo, Alfik má pravdu. Řešilo se to počítačem a když počítače ještě nebyly (tedy za WW1, za WW2 měli počítače kromě Rusů už snad všichni) počítalo se to jakýmsi logaritmickým pravítkem.

Tady je to pravítko, konkrétně anglický model zvaný Is/was:



A ta skříň vedle periskopu je onen počítač. Tenhle konkrétní exemplář je prý zcela funkční, k vidění je v San Francisku na ponorce Pampanito.

[El Diablo]

Mám zato že v nějakém filmu proběhla zkouška torpéda již nabitého v rouře, vrtulky se točily, jen nevím zda byla otevřená či nikoli a určitě šlo o el. torpédo.

[Zemakt]

Oním počítačem byly také vybaveny Schnellbooty, tedy pokud se bavíme o němcích.

[bat]

Díky za informace. Některé odkazy jsem již prolezl např. na wiki k TDC jsou poměrně dobré zdroje. TDC dal výsledky to chápu, ale postup jak se data zadávaly do německých torpéd je mi dodnes nejasný. Zřejmě nějakým mechanickým switchem v servisních otvorech (mám dojem, že jsem někde četl, že parametry pro LUT a FAT se tak nastavovaly). Vzhledem k německým testům naváděných torpéd po drátě přímo z ponorky bych očekával, že existoval i vývoj směrem k automatickému nastavení torpéda přes nějaký kabel - možná to bylo i běžné. Nevím...

Koho zajímají japončíci, tak http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... MJ_toc.htm si může o torpédech (a nejen) bohatě počíst i vzhledem k místní odborné diskusi. Něco podobného jsem hledal pro německé torpéda, ale nenašel. Kromě US NAVY reportu z roku 1942 ohledně G7e/T4.

[badaxe]

Coriolise jsem nepotřeboval studovat, znám ho už dlouho, protože jsem to potřeboval právě k dalekonosnému dělostřelectvu (Pařížanka a V3). A možná by sis měl Archiméda osvěžit ty :-) ono to totiž je dost jinak než popisuješ, torpédo opravdu má ideálně váhu okolní vody, háček tvého jednoduchého popisu je v tom, že torpédo po cestě váhu ztrácí, ale výtlak zůstává. Jak jistě víš, nádrže s palivem (stlačený vzduch, petrolej, líh, kyslík a cokoli dalšího co se používalo) se prázdní neb palivo je spotřebováváno a torpédo tedy ztrácí váhu, jen pro příklad, předválečné (před WWI) torpédo C/06 vezlo 76 kg stlačeného vzduchu a buď 1,2 l lihu nebo (u verze D) 5,6 l petroleje, takže na konci běhu (tahle moc daleko neplula) byla o nějakých 3/4 metráku lehčí než na začátku :-) To tvé teorii jak torpédo je mírně těžší a na konci se potopí nenahrává. Torpédo samozřejmě musí být vyvážené na hmotnost vody ve svém okolí, ale dělá se to jinak. Rozhodně to nejde "nastavit" na začátku. protože torpédo nemá hloubková kormidla, jeho tvar není takový aby se dynamicky udrželo jen svým tvarem a rychlostí, musí to být uděláno nějakým jiným způsobem. Možností která mne napadá je že se mění výtlak, tedy že udržování hloubky je dáno především změnou výtlaku pomocí tlakového měření (tedy roste tlak, zvýším výtlak, tlak klesá snižuji výtlak), třeba to šlo i jinak, ale rozdíl vah musel být vyrovnáván. Uvedené hodnoty paliva jsou pro poměrně malé torpédo s dostřelem kolem 3 kilometrů, pozdější byla větší a paliva nesla mnohem víc (tedy díky tomu dědkovi ze Syrakus i byla postupně více nadlehčována)
Pokud by mezi nadšenci byl někdo kdo je dobrý němčinář (ne že si čte Goetha v originále, ale že dokáže přeložit technický text) mám přesně o tomhle docela dobrou knížku, jmenuje se to "Die Torpedos der Deutschen U-Boote"celkem tenká asi 270 stran :-) ale s mojí němčinou je to na dlouhé lokte a po pravdě ani nemám moc motivaci se tím prokousávat, začíná to prvním torpédem C/74 (to je to z Fiume co bylo na fotce) a končí někdy koncem sedmdesátých let (tedy 100 let torpéd :-) ) Mně z toho zajímají jen některé konkrétní věci (torpéda nejsou středem mého zájmu a ta moderní už vůbec ne).
Když jsem si to vytáhle z tabulek, tak zadní šroub je opravdu menší, i když často jen o milimetry (třeba C/84A má přední 321 mm a zadní 317 mm, C/84B má zadní stejný, ale přední 320 mm) je to už od nejstarších německých torpéd.

[badaxe]

Počítače za WWII měli už i sověti, dodali jim je jejich věrní kamarádi němci (do roku 1941 spolu dobývali svět). Problém u počítačů byl ale v tom, že musela být určena dálka a pohyb cíle, dálka se asi periskopem určit nedá, pouze odhadnout pokud znám jeho velikost. Pak pokud vím vzdálenost rychlost se dá vypočíst z úhlu pohybu za čas. Problém je právě v tom určení velikosti cíle, pokud se velitel spletl a loď byla menší (a tedy byla blíž) počítač moc nepomohl. Pokud byla ponorka vynořená mohl být (možná?) použit stereoskopický dálkoměr, ale nejsem si jist jestli ho ponorky používaly, ten by samozřejmě výrazně zpřesnil údaje. Pomůcky pro určení parametrů palby se používaly dlouho a jejich úprava pro torpéda asi nebyla velký problém, určení parametrů byl asi problém větší.

[Destroyman]

TDC dal výsledky to chápu, ale postup jak se data zadávaly do německých torpéd je mi dodnes nejasný..

Elektromotorkem na zadní boční části torpédometu. Elektromotorek byl spojený s TDC.

Počítače za WWII měli už i sověti, dodali jim je jejich věrní kamarádi němci (do roku 1941 spolu dobývali svět).

Zajímavý, podrobnosti by nebyly? Doteď jsem měl za to, že první ruský TDC byl až systém "Leningrad" pro třídu Whiskey...

[kenavf]

protože torpédo nemá hloubková kormidla, jeho tvar není takový aby se dynamicky udrželo jen svým tvarem a rychlostí, musí to být uděláno nějakým jiným způsobem

Neviem ako to myslíš s tou absenciou hĺbkového kormidla.Našiel som si toto torpédo z WWII a tam je na obr.23. pozícia 37. Pozícia 44 je smerové kormidlo.Aj keď nemá vpredu nejaké krídielka, tak tá hĺbka mohla byť udržiavaná dynamicky.
http://www.uboatarchive.net/G7A-Plans.htm obrázok 23.(Plate 23 )- Tail piece http://www.uboatarchive.net/G7A-Plate23.htm

37 Tiefenruder Depth rudder
44 G A-Ruder Gyroscope rudder

[Zemakt]

Problém je právě v tom určení velikosti cíle, pokud se velitel spletl a loď byla menší (a tedy byla blíž) počítač moc nepomohl. Pokud byla ponorka vynořená mohl být (možná?) použit stereoskopický dálkoměr, ale nejsem si jist jestli ho ponorky používaly, ten by samozřejmě výrazně zpřesnil údaje.

Tady je ten co se používal na rychlých člunech. Je otázka jestli na U-bootech nebyl nějaký menší. Moc se mi nezdá, že by tam měli takový hovado a pokaždé s tím vandrovali do věže.

[Alfik]

Badaxe, je mi líto ale trvám na obojem tedy jak na tom že torpédo má i hloubková kormidla (bez nich by asi těžko mohlo měnit hloubku, vždy se nevypouští právě z té samé ve které má plout a zasáhnout cíl, tak i na tom, že má vyšší hmotnost než výtlak (i po vypotřebování pohonných a jiných hmot) a že je to schválně, aby se po ukončení běhu potopilo.
Ona i mina (ta má vyšší výtlak než hmotnost aby napínala řetěz, je ukotvena) má správně proreznout a potopit se, pokud se utrhne ze řetězu, nepovažuje se to za dobrý způsob. Při tralování se tyto řetězy trhají, a vyplavavší miny se kulometem likvidují. A ani při tom není účelem aby vybuchly - ale aby byly prostříleny a potopily se. Voda pak obsah znehodnotí.
Co se týče TDC či jiných počítačů, řekl bych, že u všech stran, které jej měly, byly prakticky totožné u všech torpédometů, tedy u ponorek, lodí i u stac. torpédometů v pevnostech. Proč by byly jiné?
Co se týče přenosu údajů z TDC: U německých torpéd bylo nastavování možné pomocí spec. klíče, ve tvaru jakéhosi motýlku. Zapadal do matic, které procházely pláštěm torpéda. To byl ale jen nouzový způsob. Normálně tam zapadaly unašeče na hřídelích elektromotorků, které přenášely nastavení od TDC. Jak to měli řešeno jinde, netuším. Sice jsem slyšel, že USA to měli podobně, ale podrobnosti neznám.
Co se týče odhadu rychlosti a vzdálenosti: Samozřejmě, prvním krokem bylo identifikovat loď (nebo alespoň třídu lodě), dle příručky. Podle toho (podle délky dle příručky) se nastavil dálkoměr, a podle něj se pak po tom, co byla změřena vzdálenost, na základě úhlového posunu změřila rychlost. Samozřejmě že docházelo k omylům, takže občas se nepodařilo cíl trefit.
Ten dálkoměr na věži je myslím stereoskopický (používal se pro obsluhu děla), ale to by u periskopu nebylo možné, má jen jedno vočko. Používal se poměrový, tzn. nastavil se požadovaný rozměr cíle, a v okuláru se obraz za pomocí polopropustného zrcadla rozdvojil. Otáčením rukojeti se s falešným obrazem hýbalo tak dlouho, až byl opticky stejně široký jako pův. obraz pod ním. A na stupnici se ukázala vzdálenost. Šlo to i naopak - při známé vzdálenosti se dal změřit cíl.

[kenavf]

Problém je právě v tom určení velikosti cíle, pokud se velitel spletl a loď byla menší (a tedy byla blíž) počítač moc nepomohl. Pokud byla ponorka vynořená mohl být (možná?) použit stereoskopický dálkoměr, ale nejsem si jist jestli ho ponorky používaly, ten by samozřejmě výrazně zpřesnil údaje.

Keďže štandartne sa viedol útok torpédom z ponorenej ponorky na periskopovú hĺbku(a ten asi nemal stereoskop) tak mňa napadá len určovanie vzdialenosti dielkovou metódou.Takto nás to učili aj v armáde,kde vojenské ďalekohlady majú štandartne "dielkový nitkový kríž"
Veľkosť lode veľmi neodhadovali,pretože na palube mali katalóg bežných lodí.Prípadná nepresnosť výpočtov bola kompenzovaná strelbou viacerými torpédami s rôznym predsadením.

[badaxe]

Kenavf bohužel velikost právě jen odhadovali, to že měli siluety lodí, neznamená ani zdaleka že byli schopni určit přesnou loď a tedy velikost. Právě z toho pak plynulo že hlásili zásah lodi o 8000 tunách a ve skutečnosti šlo o loď výrazně menší jen s podobnou siluetou.
Co jsem myslel hloubkovými kormidly, možná jsem se nevyjádřil jasně, aby torpédo mělo dynamický vztlak musí mít plochu dostatečně velkou která má nějaký profil, to ale torpédo nemá, je to symetrický válec a ten jak je známo vztlak nevyvodí. Na konci má samozřejmě kormidla jak horizontální tak vertikální, ty ale řídí směr )v obou osách, ovšem na vyvození dynamického vztlaku nestačí. Torpédo tedy musí onu hloubku udržovat nějak jinak.
to Zemakt, nejsem si jist jestli tohle je stereoskopický dálkoměr. Fotka je tam malá ze je z ní prd poznat. Spíš mi to připadá jako okulár něčeho jiného, Stereoskopický dálkoměr má z principu objektivy co nejdál od sebe, okuláry jsou samozřejmě dány vzdáleností očí pozorovatele :-). Tady nevidím že by někde bylo něco na čem by ty okuláry byly. Běžně je takový dálkoměr vodorovná roura, na které jsou na koncích objektivy, ta celá může být k něčemu připevněna, třeba k střeleckému počítači (pro navádění baterií 88mm děl se používal 4m dlouhý na počítač přímo uchycený dálkoměr - jen pro příklad) do té kouká měřič a pomocí optiky se snaží obraz spojit do jednoho (proto "stereo"skopický). Přesnost je dána právě vzdáleností objektivů. Největší byly samozřejmě na lodích, já viděl nejvíc asi osmimetrový ve Francii na atlantickém valu kde řídil palbu lodních děl umístěných kdesi poblíž. Na ponorkách bych čekal spíš to co je tady http://www.lonesentry.com/manuals/88mm- ... pment.html a je to figura 108 až 111to má asi metr a obsluhuje to jeden chlap.
alfik to co je tobě nebo mně líto je celkem jedno, to na čem trváš, pokud to nevysvětlíš (třeba jakto že se nezmění s úbytkem paliva hmota) taky moc neznamená a vyprávění o minách, které se sem snažíš zatáhnout je už vůbec o ničem. To jak jsem to myslel s hloubkovými kormidly je vysvětleno výš, myslel jsem (a taky napsal) že na dynamické vyvážení to díky tomu tvaru nevypadá. Myslel jsem samozřejmě hloubková kormidla vytvářející určitý vztlak, nikoli ta řídící torpédo.

[Destroyman]

Zemakt: Tady je ten dálkoměr z ponorek. Říkali mu UZO (Ubootzieloptik) a dělal ho samozřejmě Zeiss. Tedy Carl Zeiss; Rum Zeiss měl svý starosti v Řáholci.

[badaxe]

Obávám se že to NENÍ dálkoměr, zajisté to může (a asi i je) zaměřovač, ale tady pouze nahrazuje periskop při plavbě na hladině, pro dálkoměr je potřebné jednak spojení obou stran mezi sebou a pak samozřejmě co největší vzdálenost objektivů. To spojení zde není ani náhodou viz obrázek. myslím že popis je tady (německy) http://www.artfact.com/auction-lot/krie ... f888251019 je tam i jasně vidět že je to triedr, jestli to čtu správně (němčina není můj oblíbený jazyk) tak se tam praví "tento dalekohled byl součástí zaměřovače který byl užíván při palbě torpédem na hladině" Tedy tohle po připojení k zaměřovači umožnilo totéž co periskop, tedy přenášet úhel ve kterém je cíl, nikoli ale měřit vzdálenost jinak než odhadem (dílcovou metodou).
Pro nadšence je tady http://www.nva-forum.de/nva-board/index ... opic=12514 pohled na onen počítač i zezadu (tedy na jeho mechanickoá "střeva"


Obrázek vložil Skelet

[kopapaka]

Obávám se že to NENÍ dálkoměr, zajisté to může (a asi i je) zaměřovač, ale tady pouze nahrazuje periskop při plavbě na hladině, pro dálkoměr je potřebné jednak spojení obou stran mezi sebou a pak samozřejmě co největší vzdálenost objektivů.

Velká písmena ti nepomůžou, pokud nemáš pravdu..
Samozřejmě, není to stereoskopický dálkoměr, na ten ani ve věži ponorky nebylo dost místa.
Celé to sloužilo ( stejně jako periskop ) k přímému vkládání údajů do střeleckého počítače. Dálka se určovala dílcovou metodou a tou se dá za přijatelných podmínek dosáhnout poměrně slušné přesnosti. Měří se samozřejmě výška cíle ( na rozdíl od leteckých zaměřovačů ) a ta je u podobných kategorií lodí kupodivu podobná.



Takže JE TO dálkoměr.

[badaxe]

Možná by sis měl přečíst (než začneš citovat) nač reaguji, tedy "Tady je ten dálkoměr z ponorek" no není, i název po překladu rozhodně nemluví o dálkoměru, ale o zaměřovači (zielgerät je zaměřovač, třeba i na pušce, nikoli dálkoměr) Pokud budeš dílcovou metodu považovat za měření dálky a ne odhad, pak je dálkoměrem prakticky každý vojenský dalekohled s osnovou. Na dálkoměr (stereoskopický) samozřejmě místo bylo, zkus se podívat na fotku na kterou upozorňuji o příspěvek výš, dálkoměr má délku cca 1 m a průměr asi 10 cm běžně ho měl na sobě měřič, ale jde ho samozřejmě i upevnit. měření s ním je rozhodně přesnější než odhad dle výšky nebo délky. To jestli se používal na ponorkách nebo ne nevím ani proč třeba ne, ale rozhodně by se vešel.

[Zemakt]

Dálkoměr: http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C3%A1lkom%C4%9Br

[Beda]

Neplete tady zamerovani torpeda a dela. Pokud to delo strilelo na velkou vzdalenost, musela ta vzdalenost byt vzhledem k balisticke krivce presna, v metrech. Torpedo takovou presnost nepotrebovalo. To jestli je u toho dalekohledu napsano ze je zamerovaci jeste neznamena ze neumi zmerit i vzdalenost.
Kamarad byl u delostrelcu a videl jak oficir co prosel valku se Svobodou zameroval delo podle stitku cepice a sedelo mu to, teda korigoval strelbu.
Fotoaparaty, zrcadlovky s relativne jednoduchou optikou dokazali zmerit vzdalenost zaostrenim, nektere meli nejake pulmesicky, na nich se obraz srovnal a na objektivu to ukazalo vzdalenost. Tak to asi neprekonatelny problem nebyl. Udelam dotaz na dva namorniky co se na namorni akademii v rusku plavili i na ponorce.

[kopapaka]

Beda: to máš sice pravdu, ale jen pokud by se ( vůči ponorce ) jednalo o nepohyblivý cíl... Právě kvůli tomu tam byl ten počítač, ona to nebyla žádná sranda spočítat. A počítač to opravdu byl, sice analogový a elektromechanický, ale byl

[Alfik]

Ono zpravidla je dálkoměr (ať již dílkový nebo jiný - např. paralaxní, nebo koincidenční) v tom zaměřovači. Je jeho součástí. Pokud je dílkový, tak se dokonce ani nedá oddělit od zaměřovače bez jeho zničení - musel bys rozbít čočku.
Na otázku, jaký byl v periskopu, jsem odpověděl vč. popisu činnosti. Byl tam koincidenční. Na otázku, jaký byl v dělostřeleckém (a hladinově torpédovém), odpověděl Kopapaka. Já jsem jen nevěděl, jestli je to dílkový nebo paralaxní, ale teď už to vím.
Jak píše Beda - pokud má ten daný člověk představu o tom, kolik dílků měří jeho štítek od čepice (nebo palec u nohy, nebo třeba stakan vodky, nebo cokoli jiného), tak podle toho dokáže celkem úspěšně korigovat palbu - ovšem samozřejmě jen na viditelný cíl.