Obrana SSSR

[Mirek58]

Téma rozděleno od Anexe pobaltských států http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=56054#p56054

editoval LORD

---

Obrněná technika je podle mne tvořená souhrnem jednotlivých technických parametrů.Odolnost pancíře, síla zbraně,pohyblivost a chápu tento soubor jako řetězec jednotlivých parametrů, které určují celkovou kvalitu techniky,pomíjím obsluhu pro zjednodušení.Zbran je tedy tak silná jako nejslabší čánek tohoto řetězce. A zde se ukazuje,že síla pancíře 13-22mm je na úrovni tanků, které němci přesunuli pouze a výhradně do výcvikových jednotek.Protože tyto typy absolutně nevyhovovaly v odolnosti proti PTK, kterých mohli němci nasadit min v počtu 10 000-15000.Což je v prům. 100ks na divizi!!! Takže závěr je pro stěžejní typy tanků RA neradostný.Zajímavé ovšem je když došlo k doplnění pancíře u T26 tuším v bojích o Leningrad na dvojnásobnou sílu, hodnocení typu bylo kladné.Typy T34 a KV si dovoluji opomenout z důvodů jejich početí marginality na celkovém počtu.

Polarfox: Ale no tak, to snad ne Marginalita mnoha set T-34 a KV-1 na celkovém počtu? Možná se to v mase těch cca 13 000 tanků v západních vojenských okruzích ztrácí, ale pokud si vezmu asi 3400 německých obrněnců, z nichž jejich kvalit nedosahoval v té době ani jeden, tak to už je kapku jiná. Pokud připočítám tisíce a tisíce dalších kvalitních tanků, které se německým konstrukcím vyrovnaly a často měly i dosti navrch, tak to už je spíše hardcore. Ruská obrněná technika rozhodně nebyla podřadná a ke všemu přečíslovala soupeře v násobcích...s takovou silou v německých rukou by jsme teď hajlovali a Rusové by plavali až do USA. A to pořád mluvíme jen o technice v západních okruzích...

---

Dovolím si konstatovat fakta- Pz1 na východní frontě nebyly nasazeny v množství a úloze jako ve Francii. A hlavní ztráty bojovou činností protivníka u hlavních typů tanků RA v prvních bojích nezpůsobili tanky ,ale PT prostředky,PTK 37-47mm, PTP a co je nejdůležitější ztráty nebojové!Což bylo zapříčiněno novátorským vedením boje ze strany Němců.
Co se týká PTP mám takový dojem že do výzbroje RA byla hromadně zaváděna někdy kolem 10.měs.41/PTRD,PTRS/což koresponduje s bitvou pod Moskvou.
Nelze říct že nějaká armáda se vyznačovala nějakým "průserem". To byl jen fakt ,že nikdo nebyl připraven na realizaci taktiky blitz. Jak byste pak hodnotil armády Fracie a VB? Co se týká ztrát mám to z první ruky ,anžto bývalý příbuzný vyrůstal pod Dubnem a jako 15ti letej fracek to měl jako letní kino.

[skelet]

PzII byl na tom s pancířem obdobně jako onen T-26, přičemž ten ho překonával ve výzbroji. A je logické, že obrovská armáda jako ta sovětská měla ve výzbroji jak verze T-26 z dob, kdy Němci stavěli tanky ze dřeva, tak hypermoderní tanky, před kterými se Němci modlili k führerovi.

[Mirek58]

S celkovými počty techniky bez námitek souhlasím.Ale každý voják ví že v případě střetu se počítají síly které jsou na pravém místě v pravý čas.Hodnota techniky a sil vzdálených od místa střetu v daném čase je v úrovni záloh,které pouze umožní pokračování střetu, ale v jiný čas a na jiném místě.Alianci byla taky prd platná neporušená česká armáda ,když u Slavkova to projeli v 1805,protože v daném čase byla mimo účinný dosah.I když Napoleona celkově přečíslili.

[Polarfox]

A hlavní ztráty bojovou činností protivníka u hlavních typů tanků RA v prvních bojích nezpůsobili tanky ,ale PT prostředky,PTK 37-47mm, PTP a co je nejdůležitější ztráty nebojové!Což bylo zapříčiněno novátorským vedením boje ze strany Němců.

Tak také ztráta tank vs tank není ta nejčastější varianta obecně, takže žádný div. Dále je tu relativně nízký počet německých tanků. A nebylo to zapříčiněno ani tak novátorstvím Němců, jako diletantstvím v řadách Rudé armády. A to v množství o dost větším než malém. Ostatně tažení do Polska a Finska bylo jistou předzvěstí...

Nelze říct že nějaká armáda se vyznačovala nějakým "průserem". To byl jen fakt ,že nikdo nebyl připraven na realizaci taktiky blitz. Jak byste pak hodnotil armády Fracie a VB?

Tak ta ruská měla jeden veliký..nazýval se organizace, velení a vycvičenost. Teoreticky měli armádu na rozmáznutí kohokoli 10x, prakticky se nechali rozmáznout sami slabším protivníkem. Okecávat to moc nemá cenu.

[Cassius Chaerea]

1)Dovolím si konstatovat fakta- Pz1 na východní frontě nebyly nasazeny v množství a úloze jako ve Francii.
2)A hlavní ztráty bojovou činností protivníka u hlavních typů tanků RA v prvních bojích nezpůsobili tanky ,ale PT prostředky,PTK 37-47mm, PTP a
2a)co je nejdůležitější ztráty nebojové!Což bylo zapříčiněno novátorským vedením boje ze strany Němců.
Co se týká PTP mám takový dojem že do výzbroje RA byla hromadně zaváděna někdy kolem 10.měs.41/PTRD,PTRS/což koresponduje s bitvou pod Moskvou.
3)Nelze říct že nějaká armáda se vyznačovala nějakým "průserem". To byl jen fakt ,že nikdo nebyl připraven na realizaci taktiky blitz. Jak byste pak hodnotil armády Fracie a VB? Co se týká ztrát mám to z první ruky ,anžto bývalý příbuzný vyrůstal pod Dubnem a jako 15ti letej fracek to měl jako letní kino.

1)A tento fakt vypovídá o čem? Že Němci ještě na východní frontě museli používat tankety (protože Pz-I je spíše tanketa, než lehký tank a naprosto podřadný 98% procentům sovětských obrněných sil).
2)Což opět nevypovídá o podřadnosti sovětských obrněných sil. Co se týká protitankových zbraní, neměli Němci zbraň, kterou by v obdobné podobě neměli i Sověti.
2a)Nebojové ztráty byli předně způsobeny neschopností Rudé armády, než schopností německé. To že nejsi schopen dopravit k tankům benzín, tahače a opravářské čety, bylo v drtivé většině vinou vlastní neschopnosti, než činností nepřítele. Obdobně tragicky dopadlo i obsazování východního Polska a to de facto bez boje.
3)U Rudé armády lze. Armáda která nemá jednotné vedení, kde je jakákoliv iniciativa životu nebezpečná a kde neexistuje odpovídající poddůstojnický sbor smrdí průserem. U Rudé armády neexistovala snad jediná kladná věc, v níchž by překonávala Wehrmacht, dokonce snad ani armády VB a Francie.

[Mirek58]

Je evidentní že nechcete brát v úvahu dobové skutečnosti a paušalizujete.Položím Vám otázku jakou jsem dostal já,či úlohu:kde byste organizoval hlavní obranou linii,jakými silami, v jaké vzdálenosti od hranic z r.1941se znalostmi na úrovni r.1941 jako vrchní velitel RA? Podmínkou je splnění všech podmínek,které muselo vrchní velení v dané době plnit/politické,ekonomické/. Hodnocení- vyhovel- zastřelen v případě neúspěchu.
Zkuste si zpracovat odpověd a uvidíte ,že to fakt není sranda i se znalostmi co máme o dané době nyní.

[Cassius Chaerea]

Je evidentní že nechcete brát v úvahu dobové skutečnosti a paušalizujete.Položím Vám otázku jakou jsem dostal já,či úlohu:kde byste organizoval hlavní obranou linii,jakými silami, v jaké vzdálenosti od hranic z r.1941se znalostmi na úrovni r.1941 jako vrchní velitel RA? Podmínkou je splnění všech podmínek,které muselo vrchní velení v dané době plnit/politické,ekonomické/. Hodnocení- vyhovel- zastřelen v případě neúspěchu.
Zkuste si zpracovat odpověd a uvidíte ,že to fakt není sranda i se znalostmi co máme o dané době nyní.

Sorry, vrchní velitel RA byl ve skutečnosti Stalin a ten určoval sám sobě podmínky a byl odpovědný hlavní viník onoho debaklu. Omlouváš něco co omluvit nejde.

[Mirek58]

Tak to prr!!!!!!!!!!!
Nikoho a nic neomlouvám , jen se snažím pochopit v souvislostech!!!!!!!!!!!

[Polarfox]

Souvislosti jsou takové, že půlka důstojnického sboru byla vystřílená, druhá půlka se bála že bude též vystřílena, levá nevěděla co provádí pravá, neiniciativnost, omezující rozkazy, zmatek, amatérství a týlové zabezpečení rovné nule. To je tak cca Rudá armáda v roce 1941.

[Mirek58]

To je hezky vystižený obraz RA z počátku konfliktu.Ted dotaz vztahuje se tato diskuse na celou dobu trvání ozbrojeného konfliktu?

[Lucius]

Souvislosti jsou takové, že půlka důstojnického sboru byla vystřílená, druhá půlka se bála že bude též vystřílena, levá nevěděla co provádí pravá, neiniciativnost, omezující rozkazy, zmatek, amatérství a týlové zabezpečení rovné nule. To je tak cca Rudá armáda v roce 1941.

Plus politickí komisári, ktorí mali snáď väčšiu moc jak armádny dôstojníci.

[Lord]

Položím Vám otázku jakou jsem dostal já, či úlohu: kde byste organizoval hlavní obranou linii, jakými silami, v jaké vzdálenosti od hranic z r.1941 se znalostmi na úrovni r.1941 jako vrchní velitel RA? Podmínkou je splnění všech podmínek, které muselo vrchní velení v dané době plnit/politické,ekonomické/. Zkuste si zpracovat odpověd a uvidíte, že to fakt není sranda i se znalostmi co máme o dané době nyní.

Mnohé se diskutovalo už tomto vláknu.
Toto „dilema“ mělo jednoduché řešení, alespoň pokud jde o Rudou armádu. Stáhnout ji na západ; ale nikoli až k hranicím, ale do Stalinovy linie a prostoru za ní. Stalinova linie byla původně vybudována jako pohraniční opevnění. Po záboru Pobaltí, východního Polska a Besarábie se z ní stala linie týlová.

Co by to znamenalo ? Za prve, bylo by mnohem snadnější utajit rozsah soustředění. Úplné utajení by asi nebylo možné. Ale to by příliš nevadilo. Jen ať Hitler ví, že jsme na jeho útok připraveni v obranných pozicích. To za druhé.

A za třetí, pokud by k útoku došlo, nebyla by Rudá armáda zaskočena. Zatímco by se útočník prodíral nepříliš průchodným terénem, obránci by na zaujetí bojových pozic měli času více než dost. Ještě lepší by samozřejmě bylo rozmístit do vyklízeného území menší, ale pohyblivé jednotky, jejichž úkolem by nebylo invazi zastavit, ale způsobit útočníkům největší ztráty. A partyzány, kteří by si posléze vzali na mušku německé týlové kolony. Kádry pro to Sovětský svaz měl, s tímto způsobem obrany se před válkou počítalo.

Další dotazy

[Mirek58]

Nejprve odpověd a vyhodnocení. Vrchní velitel nevyhověl. Důvod? Nezabezpečil dostatečně CELÉ území SSSR , vzpomente jeho předválečné projevy.Následek? Možné odstranění vrchního velitele proti němuž by se spojily zbytky velitelského sboru s vniřní opozicí/Chrušcov Mechlis Berija a spol./dosud skrytou.Jediná možnost kterou by měl ,likvidace zbytku vel. sboru,ale pak by byl v napjaté mezinárodní situaci doslova bez gatí.
Takže krytí tak rozlehlého území pouze pohraničními silami vyvolává turbulenci na domácím hřišti.

Omlouvám se že píšu nespojitě ,prostě to neumím a prosím o pardonování.
Budu pokračovat ve vyhodnocení.Tento taktický postup zkoušeli Spojenci o rok dříve a pohořeli a to nastupovali do pozic dá se říct v pohodičce a tohle velitelské špičky věděly. Stačí propočítat jaké dopravní kapacity byly k dispozici a zjistíte, tankové skupiny by byly u jmenované linie dříve než bude schopná odporu po celé délce. Toto je koncepce Tuchačevského ,včetně pertyzánského hnutí ,kterému přikládal stejnou váhu jako Vy. Ale Tuchčevský byl zlikvidován a partizánské základny byly vyprázdněny. Zbraně použity na vystrojení nových jednotek, materál a potraviny zbaštili jednotky přesunované na čáru styku s wehr.a budující Molotovovu linii.Takže byly kádry, ale s holýma rukama.

Nepros o pardonování a prostě zmáčkni tlačítko upravit na svém příspěvku, napiš třeba EDIT (nebo P.S.) ať je jasné, že je to doplněné a po dopsání stiskni odeslat...
kopapaka

[Lord]

Takže postup, který nakonec zvolili byl lepší? Když reakční čas u hranic je kratší? Nebo navrhuješ co?
Samozřejmě armádní čistku si lze vysvětlovat i jako boj mocenských skupin. Ale vrátím se zpět. Tankové divize by možná Stalinovy linie dosáhly brzo, ale bez pěchoty, která se tehdy přesouvala i pešky by to tak rychlé zase nebylo, určitě by byla nutná konsolidace. Tím by Němci poskytli Sovětům čas na přísun záloh, průzkum bojiště, i přehled o situaci. Dále už u Jelni se projevily nedostatky v zásobování a opotřebování techniky. Motory se prachem vybrušovaly. Filtry byly neustále zanesené a ucpávaly se. Zásobování nedokázalo pokrýt obrovskou spotřebu oleje a pohonných hmot, chyběly náhradní díly. Německá vojska v obraně u Jelni měla málo dělostřelecké munice, atd.

[Mirek58]

Konstatuji, že způsob boje který zvolili byl s ohledem na podmínky tehdejší doby vnitřní i vnější jediný možný.Podle Tuchčevského to zkusili u Brjanska, našlapali geroje hezky rameno na rameno a byli přichystáni bránit linii. Jenže se ukázalo ,že při dostatečné délce linie fronty se vždycky najde kousíček který není dostatečně chráněný,Hitler nařídil Guderianovi vpravo vbok a byl z toho krásnej malér na Ukrajině ,pak se Heinz vrátil a byl ze slavné obrané linie tuplovaný malér u Vjazmy a Brjanska. Protože ji Heinz obešel z jihu směr Kursk-Orel-Mcensk-Tula.
Potřebný čas na vybudování linie pod Brjanskem poskytla právě Jelna, a protiútoky na horním Dněpru.
Řešení je v taktice ,kterou použil poprvé Kutuzov,nebo v r. 1904-05 v Mandžusku, které je specifické právě pro Rusko-boj na zdrženou.Získat čas, oslabovat protivníka, převést ekonomiku na válečný režim ze sta proc.Budovat a přesunovat strategické zálohy.Zkrátka eliminovat jeho počáteční výhody.A na toto bylo zapotřebí asi 6měsíců roku 41.Pak si to už rozdávali jako rovný s rovným a výsledek je znám.
Myslím ,že východní fronta by se měla posuzovat trošku s větším rozlišením ,po časové ose,se zaměřenín činnosti -obraná-útočná, vnitřní vlivy -vnější vlivy.
A je jasné že činnost Ra v r. 41 snese diskusi.Protože tato činnost ,organizace, taktické postupy,jsou paušalizovány. Moc mi vadí, když se řekne ten a ten byl pako ,proč to neudělal tak a tak? Přitom je jasné že dotyčný se nepohyboval ve vzduchoprázdnu, ale v konkretních podmínkách doby a to se opomíjí.

[Polarfox]

Řešení je v taktice ,kterou použil poprvé Kutuzov,nebo v r. 1904-05 v Mandžusku, které je specifické právě pro Rusko-boj na zdrženou.Získat čas, oslabovat protivníka, převést ekonomiku na válečný režim ze sta proc.Budovat a přesunovat strategické zálohy.Zkrátka eliminovat jeho počáteční výhody.A na toto bylo zapotřebí asi 6měsíců roku 41.Pak si to už rozdávali jako rovný s rovným a výsledek je znám.

Jinak řečeno "prohlásíme nutnost ze zadělaného průseru za dopředu promyšlenou strategii". Nemluvě o tom, že jsou to principy vedení války platné již od úsvitu dějin.

Protože tato činnost ,organizace, taktické postupy,jsou paušalizovány. Moc mi vadí, když se řekne ten a ten byl pako ,proč to neudělal tak a tak? Přitom je jasné že dotyčný se nepohyboval ve vzduchoprázdnu, ale v konkretních podmínkách doby a to se opomíjí.

Samozřejmě, dotyčný se může bezmocně vézt cizích vlivech (jeho nadřízení, zásobovači, mizerné zabezpečení atd. atd.), ale pak jsou na vině zase ty vlivy a celek jako takový stejně neočistíš. Kteroužto snahu v tom tak trochu vidím.

[Mirek58]

Je mi líto ,že Polarfox vidí v mých názorech snahu něco nebo někoho očistovat, či omlouvat. Za prvé na to nemám právo,za druhé se mi to ani nechce.
Principy války to jsou opravdu prastaré a platné,jen se jimi málokdo řídil a naopak zkoušel je obejít,či ošulit,jakmile si myslel že našel nový prvek/taktika,technika,organizace/ a jiný se jimi řídil.
A prosím ,aby se nikdo necítil mnou nějak pohaněn, ale na mě zas současné hodnocení ww2,obzvláště východní fronty, působí tak nějak divným dojmem. Dalo by se to nazvat -Jak se Hitler uvítězil k porážce 3. říše a vlastní smrti.

[Lord]

V minulém režimu byly porážky vysvětlovány jako "strategické ztažení". Jenže i ten Kutuzov ustupoval relativně spořádaně, zatímco RA byla v chaosu. Ano, nakonec to Rusku vyšlo, ale když se podíváme na ztráty a obklíčení v kotlích, pravda došlo ke "zdržení", SSSR dokázal zmobilizovat, a Němci si mysleli, že válku vyhrají s jednou rukou v kapse. Trochu se přepočítaly obě strany. Mirku neboj, znám minulé, i současné postoje, nejsem fanatický zastánce ani jednoho. Každá teorie má v něčem více pravdu a v jiném zase lakuje.

[Mirek58]

Souhlas, ted zkusím trošku fabulovat a použii to co nemám rád-kdyby-.
Kdyby v sestavě Napoleonovy armády bylo asi o 30 000 jízdy, kvalit polských hulánů, více, máte za to že by Kutuzv od Smolenska ustupoval s armádou vtvaru?
Já si myslím že tato hypotetická jízda by působila stejně jako tankové skupiny za ww2 a výsledný chaos v řadách Ruské armády by byl srovnatelný s RA r.41.
Tím jen chci argumentovat situaci ,kdy jedna strana použila nový taktický prvek a druhá se učila teprv reagovat.

[Polarfox]

Ten taktický prvek se obecně nadhodnocuje, často i proto, aby se skryly chyby jak východních, tak i západních oponentů. Výchozí situace byla taková, že SSSR měl na tehdejší poměry ohromnou a dobře vybavenou armádu, proti které se měl i při troše rozumného zacházení s ní jakýkoli taktický prvek rozmělnit a pojít. To že to přeci jen vyšlo, není ani tak o supervýkonu Němců, jako spíše o superselhání Rusů. Bohužel je to ožehavé téma, přiznat chyby nevídaných rozměrů není zrovna příjemné a tak se hledají výmluvy a polehčující okolnosti. Na tomto základě se pak vymýšlejí smyšlenky (počet a kvalita tanků), polosmyšlenky či události vytrhané z kontextu.

Nemluvě o tom, že jako praví kamarádi Hitlera, kteří s ním obsadili Polsko a mohli vstřebávat dojmy z jeho tažení Evropou skoro celé dva roky, je jejich učení se reagovat poněkud opožděné.