Obrana SSSR

[Skeptik]

Aký bol zhruba početný stav vtedajšej sovietskej armády (1937)?
208 000 dôstojníkov mi totiž pripadá dosť veľa, 208 000 profesionálnych vojakov - budiž... ale nie všetci sú dôstojníci.

No, možná jsem to špatně přeložil. Je tam psáno veliteský sbor - a to nemusí být jen důstojníci.
Jinak orientační počet vojáků RKKA v jednotlivých datumech od ledna 1937 po 1942 je zde:
K 1.1. 1937 …… 1.518.090 vojáků
K 1.1. 1938 …… 1.582.057 vojáků
K 21.2. 1939 …… 1.910.477 vojáků
K 20.9. 1939 …… 5.289.400 vojáků
K 1.12. 1939 …… 3.273.400 vojáků
K 1.1. 1940 …… 3.851.700 vojáků
K 1.2. 1940 …… 4.229.954 vojáků
K 1.4. 1940 …… 4.216.600 vojáků
K 1.5. 1940 …… 3.990.993 vojáků
K 1.6. 1940 …… 4.055.479 vojáků
K 1.9. 1940 …… 3.423.499 vojáků
K 1.10. 1940 …… 3.446.309 vojáků
K 1.1. 1941 …… 4.200.000 vojáků
K 22.6. 1941 …… 5.080.977 vojáků
K 1.7. 1941 …… 10.380.000 vojáků
Na jaře 1942 …… 5.500.000 vojáků

[Dzin]

Tak si tu čtu, ale budu si na to muset sednou, protože tu máte někdy ne zcela přesná vyjádření a spíše spekulativní. Třeba jen tak na okraj, posunutí hranice SSSR směren na západ bylo motivováno ne snahou o zlepšení obrany, ale snahou o získání území. Jen tak na zamyšlení, boje s případným agresorem se měly vést na území protivníka a ne na území SSSR, takže k čemu by mu bylo obsazení dalšího území? Spíše na obtíž, protože se prodlužují logistické linie. Ovšem jen podotknu, že plán vedení bojů SSSR sám o sobě není důkazem agresivních choutek Stalina a jeho nohsledů. Je jen důkazem o vojenském myšlení představitelů SSSR.

Ale víc toho napíšeu, jak jsme říkal až si na to sednu a pořádně si pročtu.

[Mirek58]

Dovoluji si nesouhlasit.
Proces rozhodování u Stalina je založen na tzv.kolektivní nezodvědnosti.Ne na spontálním a intuitivním rozhodování jako u jeho hlavního protivníka. A každý krok v té době byl kupodivu podmíněn ekonomicky. A pokud vycházím z teze přijetí boje na vlasním území a následně jeho přenesení na území protivníka jsou při provedení"připojení" naplněny všechny podmínky.Boj se odehraje v terénu bez komunikací, bez významých center politických a ekonomických.Podle mne se toto řešení zamlouvalo, vždyt budou bránit hranici SSSR a zároven se vyhnou devastaci "starých" území.
Jiný důvod nevidím ekonomicky bylo toto nicotné ,agrární, suroviny doslova nula,komunikace nula, odbyt SSSR nepotřeboval. A že by toužil po dalších milionech ostře protiruských obyvatel SSSR? Tomu snad nikdo nemůže věřit
Ale rusové si moc dobře pamatovali co se stalo s 1.a 2. armádou když vstoupila na území bez komunikací.Tak to hodlali obrátit.
Nebyla to pomoc neštastným obyvatelům zabraných území, byl to prostě výběr bojiště.

[Milos984]

Zaujímavá diskusia sa tu rozvinula, a keď je "takéto témy rád" tak tiež niečim prispejem:
Ad Represie v ČA
Môj subjektívny názor je že "Represie" sú v rámci Červenej armády v obdobý 1924-53 normálny stav. Znie to brutálne ale tak to je. Dôstojníci boli strielaní aj v dvadsiatych rokoch, aj na začiatku tridsiatych rokov aj v 1937/1938, aj v roku 1939 aj v 1940tom aj na začiatku roka 1941 (čistka medzi veliteľským zborom Letectva a medzi predstaviteľmi komisariatu zbrojenia - Sergejev, Vannikov) aj koncom štyridsiatych rokov (napr. Kulik, Gordov a Rybaľčenko). Takže nič nové. Samozrejme takéto niečo neobhajujem ani netvrdím, že je to vhodný spôsob obmeny velitelských kádrov. Jednoducho je to niečo s čím sa ČA "naučila žiť".
Netreba zabúdať aj na to že 99% dôstojníkov bolo zároveň aj členmi VKS(b), teda patrili aj k nejakej frakcií alebo klanu. Odsobne sa domnievam, že čistka v období 1937/38 slúžila aj na zabespečenie, že v prípade akejkoľvek vojny (bez ohladu, či útočnej alebo obrannej) budú velitelia plniť akýkoľvek rozkaz, bez ohladu na jeho samovražednosť a budú ho plniť bez odvrávania a kladenia otázok!!!

Ona je otázka, kolik z nich mělo opravdu vojenský výcvik a zkušenosti... A co všechno se do toho počítá - klidně v tom čísle můžou být političtí zástupci, "vnitřní vojska", atd.
Druhá otázka je jak byly tyto "nevojenské" osoby zasaženy čistkami - oproti skutečným vojákům...

Mám jednu stránku http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm je to v ruštine takže kto má záujem tak môže študovať. A ano sú tam zahrnutý aj komisáry a podobná chamraď. Ale tam uverejnené životopisy nie su veľmi podrobné, takže je ťažko povedať, kto bol skutočný odborník, a Kto len zaslúžilý veterán na poste velitela zboru - ktoréhe jedinou kvalifikáciou bol dobrý kádrový profil a konexie z dôb občianskej vojny.
Číslo "40 000 zavraždených odborníkov" (v minulosti) resp. "40 000 represiovaných dôstojníkov" (dnes) znie síce strašne úderne, ale ja osobne mám isté pochybnosti.

Dovolím si zde předložit pro Polarfoxe další schematický krok/tezi/:
Musíme brát v úvahu že Stalin musel lavírovat mezi požadavky jeho vnitřních oponentů,i když skrytých, a zdravým rozumem, aby si uchránil své postavení. Zjednodušeně, jako úlitbu ukrajincům /Chruščev/ musel vyčlenit jednotky, z omezeného celkového součtu sil,které byly určeny do skupiny krytí.

Téza zaujímavá ale z čoho dovodzuješ, že po období rokov 1937/38, ešte musel Stalin na kohokoľvek brať ohlad. Ja naopak tvrdím, že nemusel nikomu nič vysvetlovať ani sa nikomu zodpovedať, a to vravím s plnou vážnosťou. Dôvodom nech je aj to že ked došlo k "finskemu zdržaniu" nikto sa reálne ani nepokusil ohroziť jeho pozíciu. A detto počas krátkeho Stalinovho "zaváhania", po nemeckom útoku, ked na cca. jeden den odišiel na daču do Kunceva, kam ho prišli ostatný členovia prosiť aby sa vrátil.

Čísla která jsem uvedl já, jsou k 1. 6. 1939. Je potřeba si uvědomit, že to byla obrovská díra, bylo to cca 20 % velitelského sboru ale hlavně to co bych nazval tom sboru. A nejsou v tom započítáni zlikvidovaní politruci všech úrovní. Tato čísla jsou utajovaná dodnes - zde totiž strana vraždila svoje vlastní hlásné trouby a doposud se za to stydí. Suvorov nějaká čísla zveřejnil ale jeho údajům já moc něvěřím. Je to mizera.

Problém byl v tom, že v této době RA početně rostla a tak nestačilo jen zlikvidované nahradit, ale bylo potřeba celkové počty navýšit. Další vlna vraždění, ale už výrazně, menší nastala po finském dobrodružství. Nejen že hodně oficírů padlo se svými vojáky ale hodně jich bylo postříleno pro všelijaké důvodu. Stav leningradského vojenského okruhu po této válce byl doslova katastrofální.

??? http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm sú tam aj politruci a komisáry. Napr. http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/divkom.htm

[Polarfox]

A každý krok v té době byl kupodivu podmíněn ekonomicky.

Že by zrovna SSSR byl stát řídící se ekonomickými mantinely, to nevím. Asi jako když chtěl těsně před válkou Stalin vybudovat do roku 1947 z ničeho loďstvo kolem jádra cca 15-24 bitevních lodí... Jen několik miliónů tun tonáže, co to je?

[Mirek58]

Pro Miloše984:
Vždy mi bylo záhadou ,proč zrovna Stalin se udržel na "trůnu" tak dlouho. A syntézou jsem dospěl k závěru ,že k dokonalosti dovedl tzv." kolektivní nezodpovědnost". Když se zahloubáte do tehdejších oficiálních dokumentů, zjistíte ,že nikde není Stalin rozhodl, ale politbyro rozhodlo,Stalin vždy doporučoval, a to je zajímavé,protože pokud se daná věc pohnojila ,tak byl hledán a potrestán viník. Pokud daná věc byla kladná, tak slávu slízlo celé politbyro.
Což v historii diktátorů, nebo vládců byla nová věc . Nabídl lízat smetánku určité skupině lidí a v případě maléru jim umožnil obětovat ze svého středu jednotlivce,nebo marginální skupinu. Pak se byro doplnilo a jelo to dál.
Jediná podmínka byla, mít v politbyru své "koně" kteří ho chránili výměnou za své bezpečí.
A máte pravdu ,že jedinkrát se ocitl v postavení, kdy celé vedení si ho "vyzvedlo" na dače a poslalo ho zas na trůn, ale Stalin věděl,že potenciálním obětním beránkem je ted on sám a musel bojovat ,nebojím se napsat ,o svůj život.
P.S. Pro polarfoxe:
Vítězi je třeba udělat radost ne?Obzvlášt,když vyhrál válku. A plánů bylo hafo všade.

[Skeptik]

A pokud vycházím z teze přijetí boje na vlasním území a následně jeho přenesení na území protivníka jsou při provedení"připojení" naplněny všechny podmínky.Boj se odehraje v terénu bez komunikací, bez významých center politických a ekonomických.Podle mne se toto řešení zamlouvalo, vždyt budou bránit hranici SSSR a zároven se vyhnou devastaci "starých" území.
Jiný důvod nevidím ekonomicky bylo toto nicotné ,agrární, suroviny doslova nula,komunikace nula, odbyt SSSR nepotřeboval. A že by toužil po dalších milionech ostře protiruských obyvatel SSSR? Tomu snad nikdo nemůže věřit

Bylo by to logické - pokud by k tomu odpovídali fakta.
Jak jsem již uvedl dříve - SSSR nepovažoval připojení pobaltských zemí, části Polska a Bessarábie za okupaci cizích zemí a vytvoření nárazníkového pásma. A ostatně za osvobození od okupace to považovala i část tamního obyvatelstva - jak velká můžeme dnes již jen spekulovat (referendum neproběhlo ), ale dle mě dostupných vzpomínek (samozřejmě ne mých, ale mých přípuzných a jejich známých) to vypadá, že minimálně v tom Polsku to bylo více než 50%
Doktrína RKKA pro případ útoku na SSSR byla jasná - zachytit útok na hranicích, letekými údery odříznout útočící vojska od týlu a zásobování a protiútokem tato vojska zničit a přenést boj na území útočníka. S variantou boje na vlastním území se vůbec nepočítalo. Na to byla RKKA cvičena a vyzbrojena.
To, že se RKKA v červnu 1941 rozložila a složila je již jiný příběh, který nikdo nepředpokládal.

P.S. Omlouvám se všem perfekcionistům za toto hrubé zjednodušení, ale nemá cenu popisovat to, co lze nalézt jinde.

[Polarfox]

Vítězi je třeba udělat radost ne?Obzvlášt,když vyhrál válku. A plánů bylo hafo všade.

JJ, bylo, šílený německý plán Z je ale proti tomu hadr

[Milos984]

A tuto realitu vedení chápalo a rozumělo ji.Takže od května 40 vedení SSSR vědělo že je zle a hledalo cestu jak reagovat na skutečnost. Důkazem je štábní hra kterou si dali někdy na GŠ RA někdy zjara 41.Což zřejmě inicioval Žukov po nástupu do funkce.

Nemáš to nejaké poprehadzované???
Len sa pýtam čo malo vedenie ZSSR chápať a na základe čoho malo vedieť že je zle???
Predovšetkým zlom v uvažovaný vedenia ZSSR nastal až po rýchlej porážke Francúzska vytlačaní Británie z európskeho kontinentu. Vtedy Stalin & comp. si uvedomil, že žiadna dlhá a vyčerpávajúca vojna "medzi západnými imperialistami) sa konať nebude a Nemecko môže v čase omnoho kratšom ako bol plánovaný, presunúť ťažisko svojich výbojov na východ proti ZSSR. Pôvodne sa uvažovalo tak že sa vojna medzi Nemeckom a Francúzskom & VB pretiahne minimálne do roku 1942 a počas ktorej sa oba tábory vyčerpajú, vtedy zasiahne ZSSR a oslobodí európsky proletariát. A toto nie je len nejaká "Suvorovčina" Odporúčam knižku http://www.upn.gov.sk/publikacie_web/do ... vizmom.pdf str. 20-21 a ďalšie.
Zdroj: Martin lacko: Dotyky s boľševizmom Publikácia predstavuje menej známu kapitolu dejín 20. storočia – osudy ukrajinských utečencov pred boľševickým režimom, pričom sa venuje aj otázke poznatkov o tomto režime počas druhej svetovej vojny na Slovensku.
-------------
A štábna hra ktorú mal iniciovať Žukov, je v skutočnosti súborom dvoch Strategických štábnych hier na mapách, konaných na začiatku januára 1941 aj za účasti Žukova ako velitela KOVO. Až na základe výsledkov hier sa Žukov stal náčelníkom generálneho štábu RKKA.

[Mirek58]

Pokud nebylo politbyro včetně velení RA ,zcela odříznuté od informací z bojiště ve Francii , tak jaký jiný důkaz o neudržitelnosti jejich strategie/koncepce/ vedení boje by měli dostat?A to rozhodně nebyli!
Podle mne dostali rozhodující impuls polskou kampaní, kde viděli jak se dokáží tankové skupiny proplést lineární obranou a dovádět v týlu protivníka.
Najednou se objevil zájem o novou techniku. I když,pravda, kontruktérské práce probíhaly už dříve.O tomto zvýšeném zájmu se malinko zmínili konstruktéři T34 ve svých memoárech.
A samozřejmě to co zminujete o úvahách na vedení války kdy se budou mydlit Hitler kontra VB, Francie a SSSR dojde jako arbitr/osvoboditel/ který Evropu nakonec osvobodí se opravdu vážně zvažovalo jako budoucí scénář kontinentální války.Jenže došel květen 40 a bylo po prognozách, které vypadaly tak krásně,že každý idelogický vedoucí při nich blahem chrochtal.Jestli že září 39 mohli ještě hodhotit jako ojedinělou chybičku /slabost Polské armády/ v koncepci, tak květen 40 už museli brát jako její konec.
Tento způsob zvažování možných scénářů potvrzuje že RA byla připravena svést jinou válku než byla skutečná.

[Bax]

Tak si tu čtu, ale budu si na to muset sednou, protože tu máte někdy ne zcela přesná vyjádření a spíše spekulativní. Třeba jen tak na okraj, posunutí hranice SSSR směren na západ bylo motivováno ne snahou o zlepšení obrany, ale snahou o získání území. Jen tak na zamyšlení, boje s případným agresorem se měly vést na území protivníka a ne na území SSSR, takže k čemu by mu bylo obsazení dalšího území? Spíše na obtíž, protože se prodlužují logistické linie. Ovšem jen podotknu, že plán vedení bojů SSSR sám o sobě není důkazem agresivních choutek Stalina a jeho nohsledů. Je jen důkazem o vojenském myšlení představitelů SSSR.

Ale víc toho napíšeu, jak jsme říkal až si na to sednu a pořádně si pročtu.

To je naprostá pravda. Oni se báli projevit iniciativu, aby neskončili na Sibiři, tak raději čekali až co bude (to je jedna věc - zde už napsaná mnohokrát). Mezitím Němci postupovali.

Logistické linie by se v případě SSSR prodloužili možná tak o 5%.
Ale spíš jde o to, že měl na hranicích mnoho vojska, takže zásobování asi nebylo problém. Pokud by však bylo pravdivé tvrzení, že chtěl zaútočit na západ, proč třeba letectvo bylo vyzbrojeno nejstaršími typy, které byly tehdy k dispozici, a zbytek armády asi taky nic moc - podle toho jak to vypadalo, když na ně němci zaútočili. A proč nejlepší typy letadel - celá polovina letectva byly kdesi v asijské části - kde nemohli být při útoku po ruce v případě ztrát?
To jsou dost podivné rozpory.
Podle mě měl fakt strach z útoku, nikdo neschovává nové věci mimo dosah protivníka, když nemá strach.

[Mirek58]

Baxi nemohu souhlasit,že nová technika letectva byla někde v Asii. To by bylo zřejmě jen dobře.Podle Pokryškina ,Zacharova byly západní okruhy na svět. poměry neobvyklý pel-mel starých typů s novinkami.Klidně se tam vyskytovaly stihací pluky které měly na jednoho pilota dva stroje.Starý,provozní I16 a nový
Mig 3. Starý byl olétaný a na novém typu,pilot nalétal třeba jen seznamovací let, nebo jej právě mechanici sestavili po tranportu po železnici.

[Dzin]

Mirek58: Nemáš pravdu v tom, že každý krok byl podmíněn ekonomicky (možná ideologicky). Máme dost příkladů, ale pro naše téma je jeden docela k věci. Rozvoj mechanizovaných sborů. Už Kulik upozornil v rámci rozpravy u Stalina, že rozvoj mechanizovaných sborů musí doprovázep podobný rozvoj výroby techniky, kterýma mají být vyzbrojeni. To ale není v možnostech sovětského vojenského průmyslu. Byl ale odbyt. Dokonce i sovětská historigrafie si toto uvědomovala a třeba jeho příspěvek odstranila z žukovových pamětí.

Je hezké, že se ti to zamlouvá, ale to je asi tak vše. To co popisuješ má výhodu, když se odehrává boj na tvojem území. Ale proto, aby si přenesl boj na území protivníka co nejdříve, potřebuješ v území co nejblíže u hranic rozsáhlou infrastrukturu, komunikace atd. tedy to vše, co píšeš, že tam není. Jenom potom může dobře provést kryt hranice a následný soustředěný protiúder.

Opět, ne ekonomie, ale ideologie. Ta území byla připojena k SSSR a tudíž se stala spolehlivá. Stalin uznával jedinou zásadu, jen to, co mám, je spolehlivé. A ano, toužili po nich, protože z nich v SSSR mohli udělat neprotisovětské obyvatele, buď převýchovou, nebo deportací do Gulagu a nebo postřílením.

[Mirek58]

Dzine, pokud by v danou dobu v politbyru sedával Trocký tak bych s tebou musel souhlasit. Takhle tam byl Stalin a ten byl ve skutečnosti sakra mazanej pragmatik, aby si naběhl do pasti ideologie.Moc dobře věděl kde je hranice,kde se to dá okecat a kde to stojí prašule.
Dovolím si předchozí doplnit.
On totiž Stalin měl proti ostatním "revolučním špičkám " obrovský náskok. Vzdělávala jej totiž nejstarší instituce v minulých dvou tisíciletích-církev-.A i když zběhnul, základní principy získání a udržení moci se naučil dokonale. Ostatní byli na úrovni kavárenských filosofů co jsou hozeni do praxe.

[Polarfox]

To že se někdo ukáže výkonný a "pragmatický" v udržení vlastní zadnice ve funkci, neznamená, že je pragmatický i záležitostech ekonomiky a řízení....naopak k tomu měl často velice daleko.

[Mirek58]

To neumím posoudit, ale četl jsem nedávno na- válce- práci o mezinárodním obchodu SSSR-VB ,před ww2 a bylo to i pro mne dost zajímavé počteníčko.
Kdyby Stalin nebyl pragmatik tak by se mu kšeft tak nerozeběhl.
Ve vnitropolitických záležitostech ,zřejmě držel linii,ale směrem ven to asi bylo jiné.I kominternu měl pevně v rukách a "mistrovsky "ji dirigoval-vyhrožovala, ale neohrozila!
Ve Španělsku, přepustil hlavní roli Trockému aby si západ uvědomil co znamená uplatnění jeho teorií v praxi.

[Cassius Chaerea]

Ve Španělsku, přepustil hlavní roli Trockému aby si západ uvědomil co znamená uplatnění jeho teorií v praxi.

Co? A to máš jako odkud?

[Mirek58]

Autoři od USA přes Německo až po Rusko!
Výsledek tohoto guláše- přes oficiální výkřiky o internacinální pomoci byla španělská vláda jen dobrým obchodním partnerem.
P.S.
Uvědomte si ,že v době občanské války ve Španělsku ,jaký byl mezinárodní obchod Německo ,Itálie - SSSR. A co se stalo? Nic, kšeft běžel dál,přitom Německo a Itálie zoufale potřebovaly suroviny SSSR, ten mohl koupit soustruhy klidně v USA.

[Cassius Chaerea]

Autoři od USA přes Německo až po Rusko!
Výsledek tohoto guláše- přes oficiální výkřiky o internacinální pomoci byla španělská vláda jen dobrým obchodním partnerem.

Autoři, hmm ještě lepší než agentura JPP.

Ještě jednou se ptám a rád bych dostal seriózní odpověď. Odkud máš tohle:

Ve Španělsku, přepustil hlavní roli Trockému aby si západ uvědomil co znamená uplatnění jeho teorií v praxi.

[Mirek58]

Cassie, takhle napřímo to už dneska najdeš leda v nějaké speciální studii, která se danému tematu věnuje.
A toto mé shrnutí je opravdu z mnoha zdrojů a autorů dej si dohromady fakta a klidně se mnou nesouhlas, třeba jaký podíl měla strana anarchistů na vládě španělska.
Vím, páčíš zdroje ,ale tady je problém, a o svoji knihovnu jsem přišel, a tak lovím z paměti.
Ale pokud s mým závěrem nesouhlasíš , uved svoji tezi.
P.S.
Uvedu Ti jeden konkretní zdroj z mého okolí.
Za obč. války ve Španělsku se mezi lidmi vybíralo na Španělsko v po celém světě, ale španělské zlato ,které bylo v Madridu skončilo v SSSR, to byla internacionální pomoc? Podle mne obchod.Chodila vybírat moje babička.