Obrana SSSR

[Mirek58]

Pro Polarfoxe:
Vojska jsme rozmístili na zabraném území a začali budovat Molotovovu linii přímo na hraniční čáře, zrovna tak ,jak to viděla sov. vojenská delegace v ČSR.
Ted bych se chtěl malinko otřít o techniku která byla k dispozici.Problematiku počtu tanků jsme díky kolektivní spolupráci pořešili, předpokládám, že ke všeobecné spokojenosti.
Na straně SSSR bylo 8-9000 tanků, v západních vojenských okruzích, v mírových posádkách vzdálených až 300km od čáry styku.
Na straně němců to bylo asi 3.500 tanků. zde se prameny liší v počtech nasazené techniky od 2000-5500ks.Podle mého je reálný počet 2550 u tank. div. zhruba 500ks u mot. div.,plus 350-500 ks út. děl, plus stihače tanků.
Tank a jeho použitelnost na bojišti je definován třemi parametry-Možnost vyhledat /vymanénvrovat /cíl.
Zničit cíl.
Odolat odvetě nepřítele.
Tedy -motor-zbran-pancíř.A samozřejmě obsluha. Motoru obou protivníků byly plus minus vyrovnané. Slabší motory u T26 byly kompenzovány nižší vahou. Takže pohyblivost typů obou stran je asi tak na stejné úrovni.
Hlavní zbraně byly taktéž svými výkony vyrovnané.Na straně SSSR 37-45mm, na německé 20-75mm.
S odolností strojů je to ovšem jiná situace.RA měla ve výzbroji hlavní typy T26 a BT oba byly konstruovány před zavedením PTK do výzbroje armád. Německá armáda operovala s technikou která už brala do úvahy dopad zavedení PTK, PTP.
Síla pancíře sov. typů byla z ze 73procent u celkem vyrobených, max 15mm -T26vz.31-38-7173 ks. A pouze u 2678 ks vzoru T26-39 byla síla pancíře 20mm.
U typu BT byla situce obdobná . Vzory BT2-5 měly pancíř o max. síle 15mm/věž/,13mm trup,vyrobeno bylo 2504 tanků těchto vzorů.Vzory BT 7-7A-7M měly max. sílu pancíře 22mm.Těchto bylo vyrobeno 5565 ks.
Takto silný pancíř německé PTK probíjely na vzdálenost max. přímého dostřelu-1500-2000m.
Výsledek byl ten ,že pokud sov. tanky těchto typů se pokusili o útok , pohybovaly se v pásmu vlastního ohrožení při prům. rychlosti v otevřeném terénu 20km/hod asi 3 minuty bez možnosti ohrozit svého protivníka. Přičemž ten za tyto 3 minuty mohl vypálit asi 30 mířených střel.
Naopak sov. tanky se svými 45mm kanony mohly ohrozit své protivníky na vzdálenost pod 750m. Díky jejich panceřování o síle 30-60 mm.
Další protivník sov. tanků je PTK na německé straně se jednalo o ráži 37-47-50mm, kterých normativ na divizi byl 84 ks to jest na kilometr fronty se vytvářela koncentrace 8 ks PTK. Další významnou zbraní je PTP PzB 39 kterých bylo celkem ve výzbroji německa 25000 ks.Což na divizi dělalo asi 100-125ks.Průbojnost této zbraně činila na 100m-30mm,300m-25mm pancíře.
Díky této nasycenosti čáry styku byly dané typy sov. tanků pro ofenzivní činnost nevyhovující a tak se mohly uplatnit pouze ve statické roli zodolněných palebných ohnisek ,nebo v boji ze zálohy. Čímž role tanku, uvedených typů,jako ofenzivního a defenzivního pohyblivého prostředku vedení boje byla naprosto deklasovaná.A odsouzená bud ke zničení na velkou vzdálenost,nebo ke statické roli v krytém postavení.
Takže pokud výše uvedené shrneme, tak po přesunu něm. divizí, byla na čáře styku situace následující .
Početní stav tanků sov. strana asi 8-9000ks, německá asi 3500ks. Početní převaha na sov. straně,jistě, ale bojová hodnota?
Sov. strana na mírových počtech a v kasárnách, německá v nástupních prostorech.
Sov. strana síly rozptýlené, vzdálené ,od čáry styku i 300km, německá ,koncentrované, do 15km a k 22.6.41 ve
vyčkávacích postaveních na bojových stavech.
Co se týká síly v pěchotě zde je mírná převaha na německé straně 125 div- 100 div sil RA.

[Polarfox]

Ted bych se chtěl malinko otřít o techniku která byla k dispozici.Problematiku počtu tanků jsme díky kolektivní spolupráci pořešili, předpokládám, že ke všeobecné spokojenosti.

Pokud vím, tak jsme nic nedořešili, ale mě je to šumák, to je stejně jak mluvit do dubu Už jsme zase u pancíře a spol...

[Mirek58]

Polarfoxi jaký budou asi tak ztráty,pokud proti sobě bude postavena technika s pancířem 20-22mms úkolem projít obranou tvořenou PTK která tento pancíř probíjí na vzdálenost 1.5-2km a PTP která probíjí na 350m? Přičemž tanky cíle vidí s bídou na 500m? A dejme tomu že bude útočit asi 100 ks tanků na šířce 2km.

[Bleu]

kruhy, samé kruhy. Už z toho nějak vyředněte to se nedá číst!

[skelet]

Velký, ale jak jsme již skutečně vyřešili, tak sovětská strana měla tolik tanků, že si takové ztráty mohla "dovolit". tedy pokud by nesehnalo sovětské velení.
Mirku58, už se motáš v kruhu. Přeskakuješ z tématu do tématu.. až z toho bolí oči a srdce

[Mirek58]

Přátelé, takhle ne. Já jsem přistoupil na návrh Polarfoxe začít s hrou, analýzou, od 17.9.40. A snažím se postupovat ,i když neuměle po jednotlivých krocích,které s daným tematem souvisí. A chci Vám dokladovat že válka není jen povel -Na koně! Nebo plácnout -SSSR chtěl zaútočit 23.6.1941,ale měl ve svých řadách bordel a tak to projel. Je to složitější.A mám radost že konkretně Bax pochopil ,že je třeba přemýšlet a vážit vypovídací hodnotu jednotlivých zdrojů.

[Polarfox]

No že to říkáš zrovna ty, promiň... Kdy tě tu už desátou stránku nečím bombardujeme a ty se stavíš do role nezničitelného bunkru z betonu. Proto už jsem prakticky přestal do tohohle tématu přispívat...jdu radši dopsat kus článku.

[Mirek58]

Ano, Vaše oponentura je taková jaká je. A já se divím když už jdete na veb se svými odsudky , tak proč nepoukážete kde byla ta jaká chyba,v r. 1941,
KONKRETNĚ a s nápadem jaké bylo správné řešení. Argumenty neberete, to je vaše právo!
A co se týká že něčím bombardujete, tak teprv za přispění Lorda došlo tu k upřesnění počtu techniky a stejně Skelet píše co před chvilkou a vůbec mu nevadí rozdíl mezi počty nasaditelnými ve střetu,s tím co je teoreticky k dispozici někdy za týden či měsíc.

[skelet]

Ono je to totiž prosté. Zatímco ty pracuješ s chybami, které se udály od 22.června 1941, tak my tví oponenti už chyby hledáme od masakru důstojnického sboru v roku 1938. Rok 41 už bereme jako důsledek těchto chyb, respektive jejich krvavé vyvrcholení. A proto se nikdy nesetkáme, protože každý jsme jinde. Ty v diskuzi chceš pokračovat, pro nás diskuze skončila příspěvkem Pátrače, neb pro nás to dokonale shrnul.

[Mirek58]

Tak, to jsem nepochopil že už máte problém vyřešenej, že jej způsobilo odstavení, likvidace, či jak probíhaly jednotlivé osudy. Já měl za to že to bylo i něco jiného. Bral jsem stav, jaký byl k 39.roku. Tak to se omlouvám! Závada byla způsobena poruchou na mém přijímači.
Všechny problémy jsou prkotina, když se lidi domluví!

[Mirek58]

Pro Miloš984:
Dal jsem si tu práci a kouknul jsem na odkaz co jsi udával /www.rkka. ru/.Musel jsem rožhavit mozkové závity ,abych si vzpomněl zas na ruštinu.
A probíral jsem to dost důkladně hlavně represované osoby a zjistil jsem že aspon podle odhadu je z ranku vysloveně vojenkého fakt překvapivě málo osob cca 800, zbytek jsou nejrůznější armádní služby a komisaři.
Chtěl jsem se zeptat,tam uvedené osoby/hodnosti,funkce/ jsou perzekuovovaní na centrální úrovni? Podle dole uvedených odkazů mi to tak připadá.
Nevíš k tomu něco víc?
Tady běhalo číslo perzekucí kolem 40 000, tak mi to nějak nesedí.
To vyšší číslo by mi pasovalo ,pokud by se dělal součet mezi politickými a jinými /hospodářské, superarbitrován pro blbost a jiné/ důvody "odejití".

[Dzin]

Mirek58: Co se týká tanků. Sověti disponují v 5 příhraničních VO asi 13 tis tanky a ne 8-9. Prameny se dále neliší ani u německých vojsk, ty disponují 3500 tanky. 45mm tankové kanony sovětských tanků dokážou na 1000 metrů probíjen 28mm pancíř skloněný pod úhlem 60 stupňů, což na německé tanky kromě verze Pz IIIJ stačí. 45mm protitankové kanony dokonce na tuto vzdálenost probíjejí 54 mm pancíř, takže to stačí na všechny tanky. Německé tanky dokážou BT a T-26 teoreticky probíjet až na1500 metrů resp. dva kilometry, ale osobně jsem skeptický o účinnosti palby tehdejší výzbrojí na takovouto vzdálenost. T-34 a KV dokážou probíjet Pz IIIJ čelně na jeden kilometr, aniž by jim ten byl schopen oplatit jinak, než z bezprostřední blízkosti. Pz II a I, kterých je v útočícím německém vojsku stále ais 1000 tedy skoro 1/3 ohrožují tanky BT a T-26 na nějakých 500 metrů.

Co se týká nasyceností protitankové výzbroje, potom německá pěší divize má 75 PT děl 37mm, sovětská střelecká potom 54 45mm PT a 16 divizních 76,2 mm kanonů. Postupně byly u německých divizí zaváděny 50mm zbraně, těch ale bylo ve stavech divize v průměru 6 kusů. Jsou tedy víceméně vyrovnané. Německá tanková divize disponovala 135 tanky. Sovětská tanková divize měla 417 tanků, motorizovaná 275 tanků. Jestliže tedy nasycenost tanků v německé divizi jí umožňovala průlom sovětských obraných postavení, proč by to neměla umožnit nasycenost tanků sovětské divizi? Ano, německé Pt zbraně dokázaly ničit sovětské tanky efektivněji, ale pravděpodobnost zničení jich byla u sovětských tanků stejná, jako u německých (45mm kanon nijak za 37mm a 50 mm nezaostával) a bylo jich až 3 krát tolik. Samozřejmě, bereme u všech jednotek tabulkové počty. Němci ostatně prokázali, že prolomit linii dokázali i z tanky Pz II a III starších verzí.

Rozptýlenost RA. Je jen iluzorní, RA byla na svých místech soustředěná tak jak měla, přesně podle strategického zámyslu Stavky. K tomu, co píšeš měl právě sloužit plán krytu státní hranice. Ten měl zajistit, aby bylo tempo německého útoku zpomaleno a jednotky se v klidu soustředily a zahájili zdrcující útok na Němce. To, že nebyl realizován tak, jak měl, je ovšem věc jiná. věc jiná.

[Dzin]

Údajná možnost vyvázání Velké Británie z války z Německem při označení SSSR za agresora. To může být maximálně paranoidní konstrukce Stalina, který dost dlouho považoval Británii za hlavní nebezpečí pro SSSR a přisuzoval jí stejně nesmiřitelné postoje k SSSR, jako SSSR zastával vůči buržoazii. Toto je například pěkně vidět v knize Mitrochinův archív. Jinak Stalin neměl žádné oponenty, tady se zaměňuje za ně Stalinův způsob řízení, rozděluj a panuj, kdy vždy měl proti sobě dvě soupeřící skupiny a on vystupoval jako moudrý rozhodce. Navíc využil a rozvedl prvek bolševického systému a to periodicky se opakující likvidace rozličných skupin obyvatelstva, kteří byly nebo jen byly označeni za nepřátele SSSR. Potom se vytvořila skupina obyvatel, která byla buď pasivní a nebo aktivní v podpoře bolševiků a Stalina ve snaze dosáhnout výhody, či alespoň nebýt perzekuována. Čili souhlasím v tomto s Milošem984.
Co se týká zápisů, Stalin jako klasický byrokrat prostě trval na dodržování formálních rituálů, proto čteme o tom, že politbyro rozhodlo, soud rozhodl, volby rozhodly apod. ač víme, že je to lež. Stejně tak i hodnocení Stalina, ano on byl pragmatik, ale i tak vycházel v základním hodnocení ze své ideologie, tedy že SSSR je v obklíčení buržoazních států, kteří se ho snaží za každou cenu zničit a proto on musí zničit je, Tohle bylo jeho dogma a nikdy ho nijak zásadně nezměnil. Když mohl, jiné státy využíval (proto existoval obchod apod.), ale nikdy v nich nepřestával vidět nepřátele. Ikdyž jsem pragmatik neznamená to, že nemohu mít milný názor.
Píše se tu také o jakémsi kompromisu v rozmístění vojska. To je ale nesmysl, žádný kompromis nebyl. Pokud ano, tak mezi čím? Byla jen jedna koncepce rozmístění RA vycházející z jejího útočeného pojetí. A opravdu tak byla dislokována. Stejně tak se neměnila nijak koncepce RA po německém blitzkriegu ve Francii. Naopak, zůstává stále stejná, jen se postupně v průběhu času mění plán k nasazení proti Německu, ale to je jen logické. Nebo takhle v čem přesně se měla koncepce RA v půli roku 40 měnit?

[Skeptik]

Tady běhalo číslo perzekucí kolem 40 000, tak mi to nějak nesedí.

Podle posledních studií provedených v Rusku (bylo jich několik a každá má trochu jiné výsledky) bylo v letech 1936 - 39 z RKKA propuštěno / vyhozeno něco mezi 30.000 - 45.000 důstojníky / veliteli (někdo udává oficíry, jiný velitelské kádry). A to ze všech příčin - od politických persekucí, přes skutečné protistátní chování až po obyčejné trestné činy či opilství. K číslu 45.000 se vztahuje i "jemnější" dělení - 36.898 u pozemních jednotek, 5.616 u VVS a kolem 3.000 u námořnictva.
Kolik z nich byly "skutečné" stalinské represe tj. vyhození / zastřelení za "NIC" se neví. O.F. Suvenirov napočítal 1.634 zahynulých a 3.682 odsouzených vojenským tribunálem k jiným trestům a to za období 1936 - 1941 (do vypuknutí války).
Celkově to vypadá, že se dopad stalinských represí na bojeschopnost RKKA poněkud přeceňuji - vhledem k její velikosti.
Spíše než "úbytek vojenských mozků" měly tyto represe na RKKA vliv tím, že se nově nastoupivší velitelé obávali projevit svoji iniciativu. I když ani to neplatí 100%. Vše je totiž v psychologii. Ona se totiž většina nových velitelů, a de-facto celý velitelský sbor RKKA, domnívali, že ony represe vůči jejich předchůdcům BYLY oprávněné, protože neplnili či přímo sabotovali plán vojenské přípravy (a opět, v mnoha případech to byla pravda). A tak se velká část nových velitelů, s entuziasmem nového koštěte, dala do práce a snažila se ukázat, že jsou lepší než jejich předchůdci. (Normální, to dělá každý nový velitel / vedoucí )
Pokud bychom přijali myšlenku, že "výměna" těchto starých velitelů za nové měla tak zásadní dopad na bojeschopnost RKKA, tak jaký dopad by muselo mít jmenování velitelů nových vojenských útvarů - mezi lety 1936 a 1941 se početní stav RKKA více než ztrojnásobil = bylo třeby 3x tolik velitelů na všech stupních.
Netvrdím, že stalinské reprase neměli na katastrofě z 22.6.1941 svůj podíl, zásadní dopad to ale NEBYL.

Osobně mi z toho, spíše než "zastaralá" technika a nevycvičenost jednotlivých vojáků, tankistů, letců (byť i ty samozřejmě nesly svůj díl), vychází špatné velení a, a to hlavně, velmi slabý a zranitelný systém spojení. Ze všech vzpomínek a dokumentů té doby zaznívá pořád to jediné - NIKDO NEVÍ, KDE JE NEPŘÍTEL A CO SE DĚJE.
Následovala panika a demoralizace - čest výjimkám.

Jinak absolutní souhlas s tím co napsal Dzin. Samozřejmě vždy je výhodnější mít o nějaké to procento lepší a účinější zbraň. Nicméně lepší a zkušenější obsluha je několikanásobně vyšší devíza.
(Už jsem to na Palbě kdesi a kdysi psal - V tomhle případě se mi líbilo vyjádření jednoho velitele tanku z Pouštní bouře. Na otázku novináře, zda z boje s iráckými T-72 vyšli vítězně díky skvělým M1A1 odpověděl něco ve stylu: "Rozhodující byla naše vycvičenost. Taktika Iráčanů byla katastrofální. Jsem přesvědčen, že by to dopadlo stejně i pokud bychom si ty tanky prohodili." Možná je to arogance, ale možná taky pravda.)

[Mirek58]

Víte Dzine zde se pokud jse o odolnost panc. techniky pořád tvrdolavě směšuje více věcí dohromady.
1.Na německé straně se neustále operuje se sílou pancíře dané z výroby základních verzí a opomíjí se jeho zesílení přídavným pancířem.
U Pz II 14.5 +20mm verze C,D
Pz 38t se vydává za použitou sílu původních 25mm, ve skutečnosti byla u verze C,D 30-40mm u verze E 50mm.
PzIV verze D 30+20mm verze E 30+30mm.
PzIII verze H 30+30mm, jediná vyjímka je PzIII J, kdy nemám informace o přídavném pancíři ,ale divil bych se, kdyby při německé systematičnosti by pustili do střetu zrovna tento typ s pancířen slabším než měl PzII.
2. Na straně RA lítají čísla jen to sviští,ale nikdo se nepozastaví nad skutečností že tanků se sílou pancíře 20-22mm bylo CELKEM vyrobeno 8243ks.zbytek měl pancíř DO 15mm.O stupni vycvičenosti a připravenosti T34 a KV tu už psal Tony .A všechny T26 a BT měly pancíř věže 15mm.
A co se týká rozptýlení vojsk stačí se podívat na mapy k 22.6.41Např. tank. sbor u Lucka , čára střetu u Přemyšlu .Střelecké divize byly dislokovávy až u Vitebska a Smolenska a přesto přináležely k záp. voj okruhům.Doporučuji mapové podklady bud Michana zde ,nebo na rkka.ru.
3.Vyvázání VB z konfliktu nebral na lehkou váhu jen Stalin. Stačí se zahloubat třeba do úvah Beneše k otázce přímého vstupu SSSR do hypotetického konfliktu ČSR- Německo.
4. Sice je klidně možné že Stalin byl, takový byrokrat ,ale žádaný efekt, hodného, moudrého, ochranujícího vládce mu tento přístup umožnil.Rusové vždy zbožnovali moudrého , -cara ochranitele rusi-.
5. Všechny vládci mají své plány na útočnou válku, bez vyjímky. Ale rozmístění vojskk 22.6.41 bylo všechno možný jen ne tohle. Síly pravidelně rozmístěny ,útočné svazy až 300km za frontou.Kde je lokální převaha na místě útoku?Bez ní se fakt útočit nedá, maximálně docílit posunu čáry styku o pár km vpřed, nebo taky vzad.A kde je technická převaha ? Byl to sice Gruzinec, ale ttd znal moc dobře.At leteckých sil ,tak pozemních.
A proč píšu že všichni vládci mají své plány na útočnou válku? Inu, protože války se vyhrávají útokem ,ne obranou!
6. A co je nedůležitější tankové síly RA vstupovaly do střetu po částech, nikoliv tak jak se zde prezentuje. Byla nasazeny z chodu a bez podpory pěchoty. A kdo absolvoval ZVS ví že nejhorší je boj z chodu, z pochodových sestav.Pěchota byla už protivníkem obejita a téměř obklíčena.Záložní střelecké jednotky byly kdesi na cestě, včetně týlového zabezpečení.

[Mirek58]

Skeptiku tvoje vyčíslení mi koresponduje s čísly , které jsem si vyhledal, plus minus 1600-2000 mrtvých.
No ruský způsob, Churchil taky provedl důkladnou čistku ve velení armády.Vykopal zkostnatělé a do vedení nadirigoval "lovce. Sice na to VB krátkodobě doplatila v Africe,ale dlouhodobě to byla dobrá investice, až se naučili řemeslo.

[Bax]

Tady bych ještě položil otázku: Proč se ústup a prohrané bitvy Rudé armády přičítají na vrub čistkám a diletantskému velení.
Předtím Německo rozválcovalo Francii podporovanou Anglií, kterou zachránil až kanál.
Nemluvě o Polsku, kde vládl opravdu zmatek, chaos a zoufalství. Ale tam měli Němci technickou a početní přesilu.

[Milos984]

Pro Miloš984:
Chtěl jsem se zeptat,tam uvedené osoby/hodnosti,funkce/ jsou perzekuovovaní na centrální úrovni? Podle dole uvedených odkazů mi to tak připadá.
Nevíš k tomu něco víc?
Tady běhalo číslo perzekucí kolem 40 000, tak mi to nějak nesedí.
To vyšší číslo by mi pasovalo ,pokud by se dělal součet mezi politickými a jinými /hospodářské, superarbitrován pro blbost a jiné/ důvody "odejití".

Je mi ľúto ale žiadne takéto informácie k tomu uviesť neviem.
Ale celkov súhlasím, že s politických dôvodov (Chruščov) sa číslo osôb, ktoré podlahli represiám v rokoch 1936-41 (a teda nielen 1937/38) zámerne navyšlovalo a že sú tam zaradení aj ľudia ktorý dostali vyhadzov za "bežné" delikty ako rozkrádanie, opilstvo, zneužívanie funkcie a iné. Prečo toto nadhodnotené číslo prebrali a dalej šíria mnohí západní publicisti, tak to fakt neviem.

A co se týká rozptýlení vojsk stačí se podívat na mapy k 22.6.41Např. tank. sbor u Lucka , čára střetu u Přemyšlu .Střelecké divize byly dislokovávy až u Vitebska a Smolenska a přesto přináležely k záp. voj okruhům.Doporučuji mapové podklady bud Michana zde ,nebo na rkka.ru.

Ale to už vôbec nie!
Predovšetkým, ako píše vo svojich článkoch pán Jiří Fidler http://www.ritkavideo.cz/?open=eshop&do ... _27&kat=22 , údajné rozdelenie na 1. a 2. strategický sled ČA pred 22.6.41 je nezmysel a zámerný výmysel. marxistickej historiografie. Tie "údajene" statické tankové zbory a strelecké divízie boli v období máj-jún už v pohybe, ktorý mal skončiť v západných oblastiach ZSSR prvých dvoch týždňoch júla. Lenže, cestná a železničná sieť neumožňovala rýchlejší presun sovietskych vojsk - a nadto, extrémne opatrenia na utajenie presunov týchto vojsk, neumožnovali prechod železníc na vojenský režim prepravy pred vyhlásením otvorenej mobilizácie. Skrytá mobilizácia už samozrejme bežala.

Ale rozmístění vojskk 22.6.41 bylo všechno možný jen ne tohle. Síly pravidelně rozmístěny ,útočné svazy až 300km za frontou.Kde je lokální převaha na místě útoku?
A proč píšu že všichni vládci mají své plány na útočnou válku? Inu, protože války se vyhrávají útokem ,ne obranou!

1) Zazujímavé tvrdenie...vzhladom na to, že ČA bola v stave presunu značnej časti vojsk do západných oblastí ZSSR (cca. 100 divízií na mieste a cca. 112 divízií na presune).
2) Lokálna prevaha: tak si prosím pozri dislokáciu 4., 6., 8. a 15 Mech.Zboru ČA v Belostovockom a Lovoskom výbežku a tiež dislokáciu 9. Zmiešanej Let.Divízie resp. 15. a 63. Zmiešanej Let.Divízie tamtiež.
3) Lenže Stalin okrem týchto plánov nemal žiadne iné. Alebo aspoň doposial sa nenašli.

6. A co je nedůležitější tankové síly RA vstupovaly do střetu po částech, nikoliv tak jak se zde prezentuje. Byla nasazeny z chodu a bez podpory pěchoty. A kdo absolvoval ZVS ví že nejhorší je boj z chodu, z pochodových sestav.Pěchota byla už protivníkem obejita a téměř obklíčena.Záložní střelecké jednotky byly kdesi na cestě, včetně týlového zabezpečení.

To už je len následok útočnej orientácie doktríny ČA a celého súboru plánovania bojového nasadenia jednotiek ČA.

[Mirek58]

Miloš984:
Věnoval jsem sobotu a neděli webu rkka.ru a je mi záhadou ,kde bereš ty počty divizí na přesunu.
Celá RA obsahovala celkový počet střeleckých div -250- k 22.6.41.A neznám armádu ,který by plánovala útok ,přičemž by svazy měla 100-300 a až 500 km za čárou střetu. Tyto počty ,které uvádíš znamenají že někde je chyba, vědomá,nebo nevědomá. Bud je tvůj výčet správný a pak mi chybí svazky pro vnitrostátní okruhy a Dálný východ, nebo je tu manipulace s podklady.
Možná že se udávají divize jako divize, jedno jakého druhu vojsk. A pokud je tak jak jsem napsal musím přiznat ,že útok může vést klidně i letecká divize. Ale stejně na "dobytém"území musí stát klučina s flintou.Když to zjednoduším, sčítaly by se hodinky a holinky.

[Milos984]

Miloš984:
Věnoval jsem sobotu a neděli webu rkka.ru a je mi záhadou ,kde bereš ty počty divizí na přesunu.
Celá RA obsahovala celkový počet střeleckých div -250- k 22.6.41.A neznám armádu ,který by plánovala útok ,přičemž by svazy měla 100-300 a až 500 km za čárou střetu. Tyto počty ,které uvádíš znamenají že někde je chyba, vědomá,nebo nevědomá. Bud je tvůj výčet správný a pak mi chybí svazky pro vnitrostátní okruhy a Dálný východ, nebo je tu manipulace s podklady.
Možná že se udávají divize jako divize, jedno jakého druhu vojsk. A pokud je tak jak jsem napsal musím přiznat ,že útok může vést klidně i letecká divize. Ale stejně na "dobytém"území musí stát klučina s flintou.Když to zjednoduším, sčítaly by se hodinky a holinky.

Všetky tieto otázky sa rozdebatovávali vo vlákne "Preventivní úder":
Takže len skratkovito...
...dňa 22.6.41 ČA ešte nedokončila proces strategického rozvinutia podla svojho plánu. Je k dispozícií len hlásenie z 13.6.1941 kde Vasilevskyj Stalinovy referuje o priebežnom stave tohto procesu, ktorý mal skončiť niekedy okolo 10.7.41. A tam sa mimochodom o žiadnom 1. a 2. strategickom slede ČA nič nepíše (to je len dalšia sovietska legenda, viz. Jiří Fidler, FILMAG speciál 26/11, červen 2011 )
A ČA toto rozvinutie svojich jednotiek vykonávala najriskantnejším možným spôsobom : teda za prísneho utajenia, bez vyhlásenia otvorenej mobilizácie a pri normálnom režime železničnej dopravy!!!
*****************************
Ďalšou vecou je kúsok z diskusie na konkurenčnom vebe, konkrétne od PhDr. Jiří Fidlera:
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... 619#174619
sestava Sovětů - počátek června 1941
Pobaltský zvláštní vojenský okruh:
3 armády, 7 střeleckých sborů, 2 mechanizované sbory, 1 výsadkový sbor, 19 střeleckých divizí, 4 tankové divize, 2 motorizované divize, 1 střelecká brigáda, 3 výsadkové brigády, 2 protitankové brigády
Západní zvláštní vojenský okruh:
4 armády, 8 střeleckých sborů, 6 mechanizovaných sborů, 1 jezdecký sbor, 1 výsadkový sbor, 24 střeleckých divizí, 12 tankových divizí, 6 motorizovaných divizí, 2 jezdecké divize, 3 výsadkové brigády, 3 protitankové brigády
Kyjevský zvláštní vojenský okruh:
4 armády, 11 střeleckých sborů, 8 mechanizovaných sborů, 1 jezdecký sbor, 1 výsadkový sbor, 32 střeleckých divizí, 16 tankových divizí, 8 motorizovaných divizí, 2 jezdecké divize, 3 výsadkové brigády, 5 protitankových brigád
Oděský vojenský okruh:
1 armáda, 5 střeleckých sborů, 2 mechanizované sbory, 1 jezdecký sbor, 1 výsadkový sbor, 13 střeleckých divizí, 4 tankové divize, 2 motorizované divize, 3 jezdecké divize, 3 výsadkové brigády
SOUHRN - 54 SBORŮ, 149 DIVIZÍ, 23 BRIGÁD
plánovaná sestava Sovětů - první červencová dekáda 1941
první linie - 15 armád, dvě skupiny záloh - 5 armád
SOUHRN PRVNÍ LINIE - 163 DIVIZÍ, 26 BRIGÁD
SOUHRN ZÁLOH - 51 DIVIZÍ
Celkový závěr
v říjnu 1940 stálo proti 30 německým divizím 102 sovětských divizí
v červnu 1941 stálo proti 124 německým divizím 149 sovětských divizí
v červenci 1941 by podle sovětských předpokladů stálo proti sobě
Němci - 124 divizí v prvním sledu a 16 divizí v záloze (oproti kapa ještě navíc 2 tankové divize), tedy 152 divizí
Sověti - 163 divizí v prvním sledu a 51 divizí v záloze, tedy 214 divizí
********************
A keďže si sa zaujímal o tanky a ich vzájomné porovnanie, tak nech sa páči článok opeť od J.FIdlera
http://www.valka.cz/clanek_12194.html
---
---
Aby bolo jasné, ja si práce J.Fidlera nejak nefetišizujem, len som zatial nikde nenarazil na spochybnenie jeho záverov.
A ako vravím, svoj postoj som sformuloval vo vlákne "Preventivní úder" takže sa nemá zmysle aby som všetko prepisoval znova do dalšej diskusie.