Spojenecké plošné bombardování

[Stuka]

Pokud byla stále válka, tak není nic přehnané

To si asi říkali i Němci.
Já přece nejsem zastáncem Němců. Chápu i přehmaty, kterých se v období války dopustili Spojenci. Nemohli být ideální a nechci je žalovat a nechci Němce obhajovat. Vinu jednoznačně nesl agresor. Neměl si začínat, anebo měl včas boj ukončit.
Avšak není možné použít všechny prostředky, jenom pro to, že spravedlnost je na mé straně. To platí všeobecně a stejně i tak pro válku.
Pokud mohu omezit ničení životů a zdraví civilního obyvatelstva a kulturních a uměleckých památek, tak bych se o to - pokud nejsem totální primitiv a barbar - měla aspoň pokusit.

A památek je mi sice také líto, ale kdo se kdy ve válce ohlížel na památky?

No jistě.Ale také by to mělo mít svou míru. Jinak by zde nebyl Řím (jak správně napsal Lord), Paříž a mnoho dalších měst a taky Praha by byla možná srovnána - kdo by se po ní ohlížel, když bylo potřeba zastavit výrobu rukavic pro vojáky. Tím chci říct, že pokud bylo bombardování účelné, jako např. v Porúří - není možné se ohližet na nějaké památky a civilní oběti - to snad všichni chápeme. Takhle dementní lidumil nejsem. Pokud ale chci bombardovat hlavně proto, že chci jakože podlomit morálku, a ať si zapláčou nad tím, že už nemají žádné památky - to je ubohé. Dodatečně si samozřejmě každé ničení vojensky odůvodním.

Myslím, že jsem vše už řekla. Znova ale opakuji, kdyby všechno bylo košér - žádné pochybnosti by nevznikli a tahle debata taky ne. Takže asi jako ve všem - i v tomhle - není všechno jenom černé a jenom bílé.

Cover - proč utíkáš tak daleko? Stačí si představit válku mezi Slovenskem a Českem.

[karaya1]

i tak mi vychází že v zápalných bombách byl použit i fosfor. I když by oficiálně to chtěl možná někdo popřít, ze svědectví těch, co byli přímo v Drážďanech vyplývá, že nějaká látka se lepila na kůži obětí a spálila ji.

Mohu se mýlit, ale z mně známých indicií si dovozuji, že použity nebyly. Svědectví obětí je hezké, ale (aniž bych jej chtěl zpochybňovat) zamyslel bych se nad tím, jak z "látky lepící se na kůži a pálící ji" lze vyvodit, že šlo zrovna o fosfor. Klidně to mohlo být něco jiného. Ať už termit, nějaká směs kaučuku s benzolem/benzínem s nízkou viskozitou nebo třeba Target Indicator.

asi v polovině nákladu bomb shozených na Drážďany byl napalm

To je taky nesmysl. Opět použiju argument s hmotností: aby to vycházelo číselně, muselo v drtivé většině jít o 4lb zápalné pumičky, jejichž obsahem byl termit, žádný napalm. V případě USAAF nevím, ale už jen z porovnání tonáže vyplývá, že i kdyby všechno byly napalmové pumy, stejně by to půlku nedalo ani omylem.
V Evropě se, pokud vím, používal výhradně na vojenské cíle - třeba při útocích na letiště. O použití na města nic nevím - nedává to ani moc smysl.

Avšak není možné použít všechny prostředky, jenom pro to, že spravedlnost je na mé straně.

Spojenci ani Němci třeba za druhé světové války nepoužili chemické a biologické zbraně, ačkoliv jimi obě strany disponovaly.

Pokud ale chci bombardovat hlavně proto, že chci jakože podlomit morálku, a ať si zapláčou nad tím, že už nemají žádné památky - to je ubohé.

Ani v mnohdy citovaném Pointblanku nebyla morálka hlavním cílem, ale byla schovaná až za mnoha dalšími, mnohem významnějšími a vojensky důležitými. Němci možná teď litují, že (nejen) jim památky sesmahla válka, ale pochybuju, že by to řešili i krátce po válce. V pyramidě potřeb je kultura a estetické vyžití až na nejméně důležitém místě

---

Za celý rok 1945 šlo na bombardování měst přesně 36,6 procenta svržené tonáže bombardérů RAF. Dalších 26,2 % na palivové cíle (za poslední rok války na ně Britové útočili více než Američani), 14,4 % na podporu pozemních vojsk, 15,4 % na dopravní cíle a 6,1 % na námořní cíle, zbytek byl zanedbatelný. To jen pro zajímavost.

[Mirek58]

Co se týká zápalných pum s obsahem napalmu tak USA měly ve výrobě a výzbroji pouze 500liber, nápln cca76kg. Cca od 42, kdy bylo vyrobeno zahuštovadlo na bázi kys. palmité.
Zápalná 4lb puma /napalm/ je asi nesmysl, byly by drahé a neúčinné, na rozdíl od termitu.

[cover72]

Stuka: chceš mi říct, že Slováci žijí posledních pár desítek let v téměř válečném stavu s válečnou ekonomikou a každý den je přesvědčují, že musí být připraveni na válku s českými utlačovateli a vykořisťovateli?
Ale že to ti vaši politici dovedně skrývají Když jsem u vás na návštěvě, tak vypadáte jako svobodná země. KLDR se má co učit, ti k navození potěmkinových vesnic potřebují na každého hosta průvodce-dohližitele

[Polarfox]

Avšak není možné použít všechny prostředky, jenom pro to, že spravedlnost je na mé straně.

Oni to ale neudělali...mohlo to být i mnohem horší. To že si někdo X desetiletí po válce sedne, koukne se na to z dnešního nejpacifičtějšího pohledu a začne rozdávat hodnocení a mínusy je dle mého zcela zcestné. Kdyby jsi žila v letech 1939 až 1945 třeba v Anglii nebo Francii, tak ti bude zcela šumák, jestli letadla tvé strany bombardují německé památky a že to padá na jejich civilisty...i pokud by jsi s nimi soucítila, tak se stejně budeš modlit, aby už to sakra skončilo, bylo po válce, nemusela jsi dlabat příděly, posílat syny do války, stavět si na dvorku protiletecký kryt, v továrně montovat bomby atd. atd. ...bude ti zhola jedno, jak tvoje strana bude vést válku, hlavně aby ji vyhrála.

[Scrat]

Co se týká zápalných pum s obsahem napalmu tak USA měly ve výrobě a výzbroji pouze 500liber, nápln cca76kg........
Zápalná 4lb puma /napalm/ je asi nesmysl, byly by drahé a neúčinné, na rozdíl od termitu.

No zase až takový nesmysl to nebyl. Šestiliberní zápalná M69 měla zhruba 3'' průměr, 20'' na délku a obsahovala něco přes 2,5 libry napalmu.

...bude ti zhola jedno, jak tvoje strana bude vést válku, hlavně aby ji vyhrála.

Mám dojem že ani Američany výčitky svědomí v srpnu *45 nijak netížily. Buď použijí jadernou munici nebo realizují připravované operace Coronet a Olympic. Na jedné straně 200 000 zasažených Japonců a žádné vlastní ztráty a proti tomu odhadované ztráty při invazi (až milion mrtvých, raněných a nezvěstných).

Scrat

[Stuka]

Kdyby jsi žila v letech 1939 až 1945 třeba v Anglii nebo Francii, tak ti bude zcela šumák, jestli letadla tvé strany bombardují německé památky a že to padá na jejich civilisty...i pokud by jsi s nimi soucítila, tak se stejně budeš modlit, aby už to sakra skončilo, bylo po válce, nemusela jsi dlabat příděly, posílat syny do války, stavět si na dvorku protiletecký kryt, v továrně montovat bomby atd. atd. ...bude ti zhola jedno, jak tvoje strana bude vést válku, hlavně aby ji vyhrála.

Stejné platí i pro Němce. Když vezmeme obyčejné lidi - ti nikdy o válce - jestli bude nebo nebude - nerozhodují. Proto nemůže být na ně uvalena kolektivní vína a trestat je víc, než je nutné.
Nemyslím si, že koncem války existovala země, ve které by si obyčejní lidé libovali, jakže je ta válka dobrá a prospěšná, ale chtěli už konečně pokoj. Starci, ženy a děti - se mají nechat na pokoji, pokud to jen jde. Muži - ti ať se navzájem zabíjejí, když je to baví, ale i tam platí pravidla. A kulturní dědictví dalším generacím se má také ponechat, pokud to jde.
Obyčejní lidé ani nerozhodují, jakým způsobem se válka bude vést, ale určitě se chtějí po válce vrátit domů a najít něco zachovalého. Dívám se na tuhle normální lidskou potřebu ze strany třeba Rusa i Němce. Takže proto ani Spojenci za bombardování německých měst nesklidili žádnou slávu. V druhé polovině války a k jejímu konci - určitě ne.

[Polarfox]

Takže proto ani Spojenci za bombardování německých měst nesklidili žádnou slávu. V druhé polovině války a k jejímu konci - určitě ne.

A k čemu? Ve válce potřebuješ vyhrát, ne sklízet slávu...

To s těm obyčejnými lidmi, co za nic nemohou, je..no nevím. Armáda byla plná těhle obyčejných lidí, co nic nechtěli, ale zabíjeli nepřítele, vypalovali jeho domy, jeho památky, jeho kulturní dědictví. Tihle obyčejní lidé vedli/podporovali útočnou válku a jejich vůdci nepřilétli z pekla, ale povstali z jejich středu a byli vyzdvihnuti jejich rukama. Pokud by jsi negeneralizovala, tak se nedobereš nikdy nikam a nepotrestáš nikoho.

A opět opakuji...nemontuj dnešní pohled na památky a kulturní dědictví na tehdejší dobu, ať už válečnou či jinou. Ti lidé na to nazírali jinak a měli jiné priority..nemluvě o tom, že často nečinilo problém zhuntovat i vlastní památky...

To už můžeš úplně stejně obvinit Řeky a jiné národy, že si vykáceli lesy a teď je tam pláň šutráků a keřů...pro nás je to dnes něco co spíše chráníme, pro ně to bylo jen dřevo.

[Lord]

To je taky nesmysl. Opět použiju argument s hmotností: aby to vycházelo číselně, muselo v drtivé většině jít o 4lb zápalné pumičky, jejichž obsahem byl termit, žádný napalm. V případě USAAF nevím, ale už jen z porovnání tonáže vyplývá, že i kdyby všechno byly napalmové pumy, stejně by to půlku nedalo ani omylem. V Evropě se, pokud vím, používal výhradně na vojenské cíle - třeba při útocích na letiště. O použití na města nic nevím - nedává to ani moc smysl.

Ačkoliv karaya1 se nás snaží přesvědčit, že tam nebyl napalm ani fosfor, přesto třeba zde se uvádí:
ZDF odvysielala dokument „Das Drama von Dresden (Dráma Drážďan)“, v ktorej experti uviedli ďalšie detaily ohľadom útoku na Drážďany 13. a 14. februára 1945. V dokumente bolo uvedené, že v bombách, ktoré nevybuchli, bol nájdený napalm. To dokazuje, že spojenci pri bombardovaní Drážďan použili napalm...
bombovy-holokaust
napalm-angegriffent

No zase až takový nesmysl to nebyl. Šestiliberní zápalná M69 měla zhruba 3'' průměr, 20'' na délku a obsahovala něco přes 2,5 libry napalmu.

Tak nevím, myslím, že přehání, nakonec už asi těžko někdo určí pravdu. Může jít jen o mýtus. Zatímco Němci to potvrzují, Britové se to snaží popírat. Si vyberte komu budete věřit.

Ovšem uvádí i Wikipedia, ale nemusí být rovněž směrodatné. Jeden z kolegů Fiesera navrhl doplnit fosfor do směsi, která zvýšila "schopnost proniknout hluboko do svaloviny, kde bude i nadále hořet...
The firebombing raids on German cities, e.g. Dresden and Hamburg, frequently caused death by this mechanism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Napalm

Během druhé světové války mimo jiné existovaly velké napalmové bomby ve formě 165 galonových kontejnerů, ale i...
http://emedicine.medscape.com/article/833665-overview

Celková tonáž 3906,9 tun. Z tohoto množství 1247,6 tun amíci, 2659,3 t RAF Bomber Command.
Američané 953,3 t vysokých výbušných bomb a 294,3 tun zápalných bomb - vše zaměřené na drážďanské nádraží. Tomíci 1477,7 t výbušných bomb a 1181,6 tun zápalných bomb - zaměřené na obytné čtvrti města.
http://www.jcs-group.com/military/war19 ... esden.html
http://www.globalsecurity.org/military/ ... lm-war.htm

[Farky]

Ačkoliv karaya1 se nás snaží přesvědčit, že tam nebyl napalm ani fosfor, přesto třeba zde se uvádí:
ZDF odvysielala dokument „Das Drama von Dresden (Dráma Drážďan)“, v ktorej experti uviedli ďalšie detaily ohľadom útoku na Drážďany 13. a 14. februára 1945. V dokumente bolo uvedené, že v bombách, ktoré nevybuchli, bol nájdený napalm. To dokazuje, že spojenci pri bombardovaní Drážďan použili napalm...
bombovy-holokaust
napalm-angegriffent

Lorde, zamysli se prosím nad tím, z jakých stránek bereš informace. A zamysli se opravdu důkladně.

No zase až takový nesmysl to nebyl. Šestiliberní zápalná M69 měla zhruba 3'' průměr, 20'' na délku a obsahovala něco přes 2,5 libry napalmu.

Tak nevím, myslím, že přehání, nakonec už asi těžko někdo určí pravdu. Může jít jen o mýtus. Zatímco Němci to potvrzují, Britové se to snaží popírat. Si vyberte komu budete věřit.

Chtěl bych jen doplnit, že M69 se používala pokud vím výhradně proti Japoncům. Tato vcelku nenápadná tyč byla primární zbraní při plošném bombardování Japonska z konce války a byla jak vidno velmi účinná.

------------------

Lidi, je vlastně jedno jestli tam byly nebo nebyly tzv. fosforové pumy (v těch sloužil fosfor jako zapalovač, ne hlavní náplň) a nebo napalm. Já vás upozorňuju, že tyč z hořčíkové slitiny naplněná thermitem ( britská i americká 4lb zápalná puma z WWII ) je úplně stejné svinstvo jako napalm a spol.

[Lord]

Farky, prosím Tě zamysli se dvakrát. První odkaz může být pochybný, proto tam je druhý, a za další Ty považuješ dokument ZDF za blábol? To je německá veřejnoprávní televize.

Nicméně svinstvo jako svinstvo a lhostejno zda termit či napalm, důležitý je, že z toho udělali kremaci. "Bombenbrandschrumpfeichen" - následky dehydratace, seškvaření obětí i v krytech, atd. Vím, že upozorňování na tohle může někoho dráždit, ale to je normální.


Oběti zemřely při teplotách, které dosahovaly místy až 2000 stupňů Celsia...

Pokud o tom existují seriózní knihy, bohužel jsem je nečetl. Jinak je ovšem internet plný těchto informací, a to třeba včetně globalsecurity.org , web který jsem považoval za solidní zdroj.

[Farky]

Nepochopil jsi pointu. Podívej se znovu na ten první odkaz a trošku se tam porozhlédni. Pokud ti to ani potom nedojde, tak už ti není pomoci.

Dokument Das Drama von Dresden rozhodně nepovažuji za blábol, ani v nejmenším. A ne proto že je to dokument ZDF (btw - vím co je ZDF, nemusíš mi napovídat), ale protože je dobrý. Ten dokument dostal dokonce Emmy a já myslím že zaslouženě. Nicméně tam napalm zmiňují tak nějak mimochodem v souvislosti s fosforem. Říkají tam, že o použití fosforu v Drážďanech se dodnes vedou spory. Jeden z očitých svědků náletu tam argumentuje - co jiného než fosfor by mohl způsobit tak intenzivní žár (volně cituji). Střih. Mluví tam pyrotechnik o tom, že fosfor byl zápalným činidlem v kanystrech naplněných směsí kaučuku a benzínu. Střih. Vyprávěč říká - později tyto pumy dostaly pojmenování napalm.
Neříká se tam, že na Drážďany byl použit napalm a nebo jsem si toho nevšiml (moje němčina už není co bývala). Pokud se to tam říká, rád bych věděl v kterém čase.

Je to tam poněkud nepřesné. Co způsobuje stejně intenzivní žár? Zápalná puma o hmotnosti 4lb naplněná thermitem. Kanystry s napalmem? Nic takového britské dobové příručky neznají, ty kanystry byly plněny směsí, která začala hořet při dotyku s vodou a bylo to určeno specificky k útokům na lodě vezoucí palivo nebo na sklady paliva. Americké těžké bombardéry použily napalm v ETO prokazatelně jen jednou a to při taktickém útoku, ne strategickém (a ne v Německu, ale ve Francii). RAF nepoužilo napalm v ETO prakticky vůbec. Ale to je fuk a já tohle nechtěl vůbec řešit.

Budu se opakovat - je jedno jaké svinstvo tam kdo naházel. Proč je tak důležité jestli to ohnivé peklo v Drážďanech rozpoutal napalm, fosfor nebo jiná ohavnost? Co to změní?

[Bleu]

K zničené Frauenkirche - pusťe si tuhle skladbu. Napsal to Václav Trojan (1907-1983) pravě na motivy ruin Frauenkirche (moto té skladby zní:" Když jsem viděl Drážďany v troskách, zamyslel jsem se a bylo mi do pláče.) Taky jsem to svýho času hrál, kde ty časy jsou ach jo...

K té diskuzi tady
Válka je svinstvo, průser a zlo pro všechny přímo zúčastněné. Na tom se asi shodnem. V případě války jako byla ta Druhá jsou přímými zůčastněnými i civilisté. To je prostě historický fakt s kterým nic nenaděláme. Válka se vedla těmi prostředky, které byly zrovna k dispozici a takovou intezitou, která byla dlouhodobě udržitelná. Ano a byla to totální válka. Válka, kdy je i civilista naprosto legitimním cílem. To je zase věc, s kterou tak nějak nenaděláme - prostě se tak stalo.

Je přeci naprosto irelevantní řešit jestli na Drážďany spojenci použili napalm nebo fosfor. Co to na věci změní - vůbec nic.
Drážďany nezařvaly kvůli spojencům, ale kvůli rakouskýmu malíři s kartáčkem pod nosem a jeho melody boys. Kvůli jemu a nikomu jinému. Řešit jestli to bylo adekvátní - opět naprosto absurdní a ahistorická diskuze - co to má proboha dokazovat? Spojenci bombardovali dopravní uzel těmi prostředky a takovým způsobem jaký měli k dispozici. Naprosto nikdo nepopířá, že v Drážďanech zařvaly památky. Stejně jako ve Varšavě, Kolíně nad Rýnem. V Rusku nebo na Ukrajně stejně jako v Japonsku. Válka se vede proto aby se vyhrála. Civlizovaná válka - co může bejt civilizovanýho na zabíjení - co to je za termín - že místo poloplášťovejch střel budu používat střely celoplášťové? Jak chcete vynutit dodržování? Stát který tohle bude uzkostlivě dodržovat se dostane automaticky do defenzivy.

[Alfik]

Asi byly z neznalosti spleteny tři věci: 1) Termitová tyč (může a nemusí mít fosforový rozněcovač), 2) napalm, tedy směs nafty, palmového oleje (odtud název: na-fta, palm-itová kyselina), hliníkových solí (při hoření vyvíjejí teplotu až 3 500 st. C), a šupinek fosforu coby rozněcovače, a 3) běžné zápalné pumy, což je vlastně kanystr s olejem v němž jsou šupinky fosforu, zase coby rozněcovače.
První a poslední jsou věci používané již od WWI, a primárně mají za úkol založit požáry.
Naproti tomu napalm má mimo tuto funkci ještě další - v příp. nasazení na nehořlavý povrch (např. skály, beton) má sám zajistit požár, tedy má působit sám coby zápalka i jako palivo. V záp. Evropě se pokud vím vůbec nepoužíval do konce války, a naopak na vých. frontě používali Sověti vlastní směs (tipl bych si že jediný rozdíl byl v použitém oleji, přeci jen tam tolik palem neroste ), a to v ampulích, skleněných baňkách, jako spoustu malých bombiček shazovaných z Il2 Šturmoviků.
Takže pokud byl indikován fosfor, mohl stejně dobře pocházet z termitových, jakož i běžných zápalných bomb. A mohl být v dokumentu poté nazýván napalmem, ač je to vlastně špatně.
Fosfor se vždy dával do oleje. Prostě proto, že na vzduchu hoří, když se olej rozstříkl, fosfor vzplanul. Termit začali používat Angličané, když si na zákl. zkoušek dovodili, že zděné budovy mají vyšší odolnost, a že olej s fosforem může dohořet aniž by takovou budovu zapálil. Termit hoří déle. Oboje se hasí stejně, tedy nikoli vodou, ale pískem. Naproti tomu napalm nelze pískem uhasit (ani vodou, samozřejmě), tedy pokud nepoužijeme opravdu velkou hromadu písku na malé množství napalmu , jinak napalm na rozdíl od oleje s fosforem a termitu dokáže písek roztavit.

[kopapaka]

Bleu: dobře napsaná tečka...
Takže diskutující žádám, aby se zamysleli...

[cover72]

Já bych k tomu jen doplnil referenci tuším na "Tři kamarády" nebo "Cestu domů" od Remarque, kde autor popisuje, jak se veteráni z Velké války setkávají s tlupou zfanatizovaných hitlerovských mládežníků, natěšených na válku.
A co se žen týče: http://fellowshipofminds.files.wordpres ... r-1936.jpg

[Stuka]

Ještě k fosforu. Moc se v tom sice nevyznám, ale některé články o Drážďanech uváděli, že byl použit bílý fosfor. Nevím tedy jestli je v tom nějaký rozdíl a wiki uvádí

Schopnost samovznícení bílého fosforu při styku se vzduchem se v polovině minulého století využívalo k výrobě samozápalných leteckých pum a dělostřeleckých granátů. Zákeřnost těchto zbraní spočívala v tom, že hořící fosfor způsobuje mimořádně těžké a špatně hojitelné popáleniny. Je velmi obtížné jej uhasit (jediný spolehlivý způsob je ponoření do vody).

Osobně si myslím, že je snad nějaký rozdíl mezi tím, jaký druh bomb na cíl použiju, hlavně když je ve městě spousta lidí.

Drážďany nezařvaly kvůli spojencům, ale kvůli rakouskýmu malíři s kartáčkem pod nosem

Drážďany zařvaly kvůli Spojencům. Když jsem zde uvedla, že bombardovací letectvo po válce žádnou slávu nesklidily, bylo mávnuto nad tím rukou. Že jim nešlo o slávu. Jenže vojákům všech ostatních složek byly odevzdány medaile, vyznamenání atd. jenom bombardovacímu letectvu ne. Proč asi? Žeby tehdy věděli míň, než my dnes? Jak se měli cítit ti vojáci, co nasazovali krk, plnili rozkazy a snažili se zničit nepřítele? Harris tehdy odmítl titul "sir", protože ho nechtěl, když jeho chlapci neměli být vyznamenáni. Řekla bych že spravedlivější by bylo - jemu nedal titul Sir a chlapcům udělit medaile. To ale nebylo možné, protože strategii bombardovacího letectva odsoudili nebo alespoň nechtěli vyznamenat samotní Britové.
Můžeme stokrát zde probírat, že ve skutečnosti byl na vině Churchill a že Harris byl jenom obětní beran a že nakonec si hanbu odnesli letci, kteří za nic nemohli. Mohu se jenom ptát, proč už tehdy se bombardovací letectvo nedokázalo bez problémů obhájit před světem? Asi proto, že přece jenom k přehmatem, porušení etiky a zbytečnému ničení při bombardování došlo.

Možná řeknete, že to už byla jiná politika a že po válce vál jiný vítr atd. Dosud jsme ale většinou na bombardovací letectvo hleděli z hlediska války, jejich zákonitostí a potřeby zničit nepřítele. A že Němci začali, zasloužili si a bylo je třeba zastavit, potrestat atd. atd. Avšak po válce - kdo se ohlížel na nějaké takové vlastenecké kecy? Co se Spojencům hodilo do krámu - to vzali, to omluvili, to přehlídli. Německo postavili na nohy co by dub, jakoby byla válka dávno zapomenuta. Všichni víme kvůli čemu to bylo, ale také jsme až dnes moudřejší.
Co ti obyčejní lidé v bývalých okupovaných státech, kteří trpěli po válce bídu a dlouho se z toho dostávali (Rusové vůbec ne) a Německo - bývalý agresor - přímo kvetl před jejich očima. Myslíte, že věděli něco o studené válce, že se něco chystá, že něco probíhá, že je z hlediska politiky něco nutné a něco ne? Hleděli na věc přesně tak idealisticky jako vy tady. Němec začal, Němec by měl trpět víc než my atd. ale bylo to přesně naopak. To už se Spojenci nestyděli, že takhle jednají. Vždyť zde byly vyšší cíle, vyšší zájem. Vždyť je omlouvala studená válka. No ale kdo o ní tehdy věděl, krom pár pošahaných politiků a generálů.
Stejný pohled lze uplatnit i na bombardovací válku Spojenců. Co se jim hodilo do krámu, to udělali a že to přehnali, nakonec sami přiznali.

Cover, no ano...kdo seje vítr... dnes by se Hitler smál nejen tobě. Promiň, kamaráde.

[Bleu]

Stuko - háló probuď se! Válka! Únor 1945 - měsíc po ofenzivě v Ardenách! Máš dojem, že válka končila?
Američani něchtěli opakování Versaille - tolik k poválečné rekonstrukci Německa!
Veřejné mínění - si myslelo, že za Němce bojují leda malí kluci a dědkové! Vod června 44, se začalo opět říkat, že na vánoce budou všichni doma. A veřejné mínění jako obyčejně vědělo pendrek jak to ve válce vypadá a co se zrovna děje. Churchillovi by Angláni měli líbat nohy - a přesto hned v červnu 45 prohrál volby.
A k té kritice náletů - kritizoval to někdy někdo z těch kdo nad tím Německem někdy v té době byl? Viděl jak to tam vypadá? A nebo ta kritika šla pěkne z bezpečí Albionu? Kde v roce 45 už akutně nehrozilo prakticky nic. A strategii odsoudili hádám až po válce - medaile dali až po válce že jo? předpokládám, že za vlády Clementa Attleeho. A po válce víš co je každej...

[TonyHazard]

.........Drážďany zařvaly kvůli Spojencům. Když jsem zde uvedla, že bombardovací letectvo po válce žádnou slávu nesklidily,.............Asi proto, že přece jenom k přehmatem, porušení etiky a zbytečnému ničení při bombardování došlo.
Možná řeknete, že to už byla jiná politika a že po válce vál jiný vítr atd. Dosud jsme ale většinou na bombardovací letectvo hleděli z hlediska války, jejich zákonitostí a potřeby zničit nepřítele. A že Němci začali, zasloužili si a bylo je třeba zastavit, potrestat ..........
Stejný pohled lze uplatnit i na bombardovací válku Spojenců. Co se jim hodilo do krámu, to udělali a že to přehnali, nakonec sami přiznali.....

Zdá se to pouze mě, že se neustále točíme v kruhu? Tyto "argumenty" zde čtu již po několikáté.

[kopapaka]

Ještě k fosforu. Moc se v tom sice nevyznám, ale některé články o Drážďanech uváděli, že byl použit bílý fosfor. Nevím tedy jestli je v tom nějaký rozdíl a wiki uvádí... ...Osobně si myslím, že je snad nějaký rozdíl mezi tím, jaký druh bomb na cíl použiju, hlavně když je ve městě spousta lidí.

Hele, jsou tam rozdíly, ale pro cíl jsou v podstatě nepodstatné. Pokud se nepletu, tak bílý fosfor je určený k spíš zadýmování, s druhotnými zápalnými účinky...

Drážďany zařvaly kvůli Spojencům. Když jsem zde uvedla, že bombardovací letectvo po válce žádnou slávu nesklidily, bylo mávnuto nad tím rukou. Že jim nešlo o slávu. Jenže vojákům všech ostatních složek byly odevzdány medaile, vyznamenání atd. jenom bombardovacímu letectvu ne. Proč asi? Žeby tehdy věděli míň, než my dnes? Jak se měli cítit ti vojáci, co nasazovali krk, plnili rozkazy a snažili se zničit nepřítele? Harris tehdy odmítl titul "sir", protože ho nechtěl, když jeho chlapci neměli být vyznamenáni. Řekla bych že spravedlivější by bylo - jemu nedal titul Sir a chlapcům udělit medaile. To ale nebylo možné, protože strategii bombardovacího letectva odsoudili nebo alespoň nechtěli vyznamenat samotní Britové.
Můžeme stokrát zde probírat, že ve skutečnosti byl na vině Churchill a že Harris byl jenom obětní beran a že nakonec si hanbu odnesli letci, kteří za nic nemohli. Mohu se jenom ptát, proč už tehdy se bombardovací letectvo nedokázalo bez problémů obhájit před světem? Asi proto, že přece jenom k přehmatem, porušení etiky a zbytečnému ničení při bombardování došlo.

Kulový, prostě byla válka a za tu mohl kdo? Mimochodem, Američani bombardérům po válce medajle rozdávali normálně, i za Drážďany. Angláni prostě jen nechtěli dráždit nové a potřebné spojence. A pokud měl Harris dostat Sira, tak za co asi?

Zdá se to pouze mě, že se neustále točíme v kruhu? Tyto "argumenty" zde čtu již po několikáté.

Jo, už to tu bylo asi třikrát vysvětleno a nezájem...
Pořád stejné blitky, teď ještě vylepšené o fosfor...