Stalinova diplomacie

[Dzin]

Rozdělil jsem vlákno na tři části ...

Anexe pobaltských států http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=56054#p56054

Obrana a tanky SSSR http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=136018#p136018 (zůstává zamčeno), alternativně Preventivní úder http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=4275#p4275 (možná ještě spojím)

Stalinova diplomacie http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=142349#p142349 (zůstává zatím zamčeno)

Prosím diskutující, aby se drželi rozdělení a tématu. Původní název SSSR-pravda nebo lži? do určité míry sváděl semlet vše možné.
Pokud bude problém, doupě a štáb bude operativně řešit co dál. Názvy se můžou ještě změnit, rámcově se jedná o různé celky.
Kdyby měl někdo náměty může moderátorům či mě osobně napsat soukromou zprávu.

LORD

---

Dzin:
Jestli se Stalin chystal výhradně na útočnou válku,neumím posoudit, takovej vševěd rozhodně nejsem. To jsou snad jen "odborníci z Ústr", nebo jak se ten spolek jmenuje, kde se ted chystá trockista Uhl" řádně" vysvětlit dějiny, tentokrát podle svého.
Ale co vím, tak se SSSR rozhodně chystal na válku, o které každý soudný člověk té doby věděl , že na ni dojde a jako se chystaly další státy ve světě. Kdy? To je otázka, ale určitě to nebylo ve Stalinovo plánu na r. 1941.
Jen taková maličkost na dokreslení- letiště na západě měly být dokončeny k 1. 10.1941 dle rozkazu NKO č. 39 / podepsán .Timošenko, Žukov z 18.6. 1941

(příspěvek upraven) *T*

Nemusíš být vševěd, stačí číst knihy. O tom, že SSSR v čele se Stalinem měl agresivní choutky a chtěl si je ukojit dobyvačnými válkami není třeba vůbec pochybovat, je to prokázaný historický fakt. Byť se stále můžeme setkat s tvrzením, že tomu tak nebylo. Můžem maximálně tak rozporovat, proč tomu tak bylo.
Právě otázka oněch příprav na válku je tak diskutovaná a zajímavá. Bohužel bývá často spíše jen ideologickou přestřelkou. Tedy opět musím "vyzvyhnout" medvědí službu Suvorova, který svým prospěchářstvím (nebo diletantstvím, ikdyž si osobně myslím, že příliš dobře věděl, co dělá) zapříčinil, že u některých tezí se místo seriozní debaty přechází do emotivního poviku.

[Mirek58]

Dzin:
Ted jsi krásně zdokumentoval výhodu svobodného názoru.
Ty máš svůj a můžeš ho vyznávat, ale zkus mi říct jako člověku, který vyznává opačný názor, jaká by byla hypotetická Stalinova válka.
Útočná?
Předpokládám, že se shodnem na tom, že by to byl útok směrem na západ, tedy proti III.říši, která okupovala celou Evropu a vraždila ve velkém.
Pokouším se tě pochopit a v tomto případě jsem opravdu na rozpacích, když použiji tvůj úhel pohledu.
Pamatuji si z filmu Vyšší princip- vražda spáchaná na tyranovi ,není vraždou"-.
Tony:
Díky za zbytečnou práci s redigováním a překládáním.Opravdu dobře odvedená práce.

[Polarfox]

Nemyslím si, že je to vhodné přirovnání, protože pak musíš nutně uznat nacistický útok na SSSR jako dobročinný akt. Navíc SSSR by nevedl válku z titulu spravedlnosti a sesazení tyrana, ale kvůli vytvoření vlastního impéria a vlastní tyranie. Myslím, že máš celkem jedno, jestli tam bude běhat esesák a nebo nějakej aparátčik, co to sázel v Katyni Polákům do týla, prašť jako uhoď.

Dále Západ není jen Německo, ale spousta dalších zemí a ty nikoho neokupovaly a ani neměly v úmyslu okupovat...takže kdyby je rozmáznul spolu s Německem, tak je to ok?

Tyhle morální roviny mi popravdě unikají...

[CAT]

Mirek: Tohle bylo úsměvné :-D. Ale jo máš ve všem pravdu a nikdo se s tebou nehádá. Kdybys nežil tom ošklivym světě, kde se každej snaží obhajovat Hitlera tim, že říká, že Stalin byl vůl, pochopil bys, že to co si napsal všichni, ale všicni moc dobře chápou (s dodatkem od Polara). To ale nic nemělní na faktu, že Stalin tu válku plánoval... A když tu tak pěkně dáváš přísloví, tak k tomu cos napsal přidej "účel světí prostředky" (to znamená, že když dobrého cíle dosáhneš špatnými prostředky, cíl není dobrý). Prostě to že Hitler zaútočil na SSSR nedělá ze Stalina menší zrůdu a kdyby to bylo naopak, tak to že zaútočil Stalin prvnáí zese nedělá menší zrůdu z Hitlera. Ale to chápou všichni kromě tebe... Prostě a jednoduše oba byli zrůdy co vraždili lidi - OBA. Chápeš? Abych ti to vysvětlil na sobě - moje silně antifašistické (nacionalistické) a antikomunistické postoje vychází z pozice demokrata... Pro mě neni fajn ani Hitler, ani Stalin, oboum jim fandim hodně málo, to neni jak ty si představuješ, že říkám, že Stalin chtěl útočit, takže mám doma mein kampf a říkám si jak by bylo super být součástí říše, tak to prostě neni...

Polar: Ty morální roviny ti náhodou očividně neunikají, ty unikají Mirkovi, ale věřím, že mu to vysvětlíme...

[Mirek58]

Polar:
My dnes máme výhodu odstupu času, ale "dobročinnost" útoku III.říše v 41 tenkrát rozhodně měly šaci uznat miliony židů na okupovaných územich, myslíš ,že ji uznaly?
A v 1941 na západ bylo opravdu několik zemí, ale ted mě napadá, kolik jich vlastně bylo mimo fašismus , nacismus a III.říši? Švýcarsko, Švédsko, Finsko, Bulharsko a Pyrenejský poloostrov?

[Bleu]

Mirku neustále zaměňuješ dvě věci. Dlouhodobou koncepci (byť pokaždé malinko jinak definovanou a však reálně prosazovanou) a adhoc řešení ze strany Adolfa. Agresivní politika Ruska respektive SSSR je od Petra I. stejná, ww2 na ní v zásadě nic nezměnila. SSSR potom co se oklepal, rozhodně chtěl posunout hranice svého vlivu dál na západ, a taky je posunul - jak jsme mohli 40 let vidět..

[Mirek58]

Bleu:
Jestli chceš argumentovat, takto, tak mi ukaž v dějinách stát, který se choval jinak.
Stát je Stát a jeho chování se řídí jinými pravidly než chování jednotlivce./ např. dějiny Švédska,dnes mírumilovné země/
A k Petru Velikému bych přiřadil Mein Kampf, to je totiž i"jízdní řád" na tisíc let, než psát o ad hoc řešení situace ze strany Hitlera.Ten totiž jen využíval možností,které se mu otvíraly a konal podle toho "jízdního řádu".To se ale dneska nenosí.
A já osobně jsem rád,že mohu trávit svůj život v Čechách , a ne se nechat žrát komáry na Sibiři, nebo v Patagonii.

[Bleu]

To je opět v duchu argumentace "ale vy mlátíte černochy."
Ano Švédsko se snažilo v 17 a ještě na počátku 18. století snažilo vybudovat "Dominium maris baltici" a skutečně to byl jeho prvořadý zájem. Když dostal Karel XII. nakopáno od Petra I., převzalo tuhle úlohu Rusko se svými zájmy což je 1) posunout hranice na západ 2) dosáhnout otevřeného nezamrzajícího moře.

[Alfik]

Je jen a jen zajímavé, ...

Jestli ono to nebude tím, že když dáš ruský text do Guglátoru, vyleze ti český srozumitelný. Dáš-li tam anglický, vyleze nesrozumitelný blábol. Stěžuj si u Guglů
Nedělají Guglátor nakonec Rusi? Není to nějaké temné spiknutí?

[Bleu]

Co s tim, že tu nemaj bejt cizojazyčný texty, má společnýho překladač googlu?

[skelet]

Pánové. Je to jen dáno tím, že jsem Vás neměl čas ohlídat. Nedělejte z komára velblouda a věnujte se tématu!

[TonyHazard]

Tony : Díky za zbytečnou práci s redigováním a překládáním.Opravdu dobře odvedená práce.

Děkovat není za co, velmi rád pomohu od problému.
Ne, ten text tam máš zpět, ale to bylo naposledy. Nic Ti však nebrání tomu, přiložit ke jmenovanému textu překlad.
Nyní zcela vážně, bez dalšího upozornění smáznu každý nepřeložený cizojazyčný text. (pro detailisty a rejpaly - jsme československé fórum)

[Milos984]

Práve naopak, Stalin sa podla mňa rozhodol riešiť neistotu vo vzťahu z nemeckom vojenskou akciu - takže musel posunúť svoje plány z roka 1942 či dokonca 1943 na skorší termín, čo sa prejavilo totálnou inprovizáciou takže sa vôbec nestíhalo (rozrobené letická, nedostavané mechanizované zbory atď...)

O tomhle by šlo už polemizovat, ale máš svůj názor, nikdo ti ho vzít nemůže, jiný má jiný názor, a pravdu se asi už nedozvíme.
Otázkou spíše tedy je, jak si tu vojenskou akci ze strany Stalina představuješ ?
V tomto bodě už prostě moc nevěřím na rozsáhlou hloubkovou operaci provedenou improvizačně. Možné je samozřejmě všechno na světě, ale více než na přesvědčivých důkazech to je založeno na víře. Opatření, které uvádíš jsou samozřejmě přípravy na válku, jen debil by je neprováděl s agresorem za humny. Mě to poskytuje informace co dělali, že něco dělali, a neměli ruce v klínu, díky za to. Potěší to, ty kdo se zajímají o dějiny, ale vyvozovat z toho dalekosáhlé závěry pro červenec 1941 ? Zdá se, že některé směrnice směřují k tomuto termínu, komunisti totiž rádi plánovali a stanovovali si cíle Ne možná na tom fakt něco je, nebudu to zase zlehčovat.

Tak ako to spomenul Dzin, toto je hlavná "zásluha" Suvorova-Rezuna. On dal do obehu "Stalinov plán na dobytie európy až po francúzsko", čo preukázateľne RKKA neplánovala a ani toho nebola schopná. Reálnejšie vyzerá útok (maskovaný ako odpoveď na hitlerovskú agresiu) na nemcké jednotky zhormaždené v južnom polsku, s cielom zlikvidovať (alebo aspoň Vážne oslabiť) toto uskupenie. teda nie postup na Berlín ale niečo menšie, v štýle napr. http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda
Potom by snaď nemecký proletariát už konečne povstal proti hitlerovy a zvrhol jeho vládu(???)
Pre toto dávam do pozornosti viaceré hlásenia rozviedky (zborník "1941 god", Mežunarodnij fond Demokratija, 1998) , kde sa objavujú tvrdenia, že nemecký vojaci nechcú vojnu.
Nie som si istý ale mne s toho trčí snaha zapáčiť sa nadriadeným, trafiť sa im do noty tým, že sa bude poukazovať na marxistické dogmy o "historickom" rozpore medzi proletariátom a hitlerovskou klikou a rovnako "prirodzenej" náchylnosti proletariátu k ZSSR. Aj texty úplne prvých prehlásení zneli tak, že ZSSR nebojuje proti nemecku ale proti Hitlerovej vláde a za oslobodenie (aj) nemeckého proletariátu.
Improvizáciou nemal byť samotný plán útoku, ten mala RKKA rozpracovaný na všetkých úrovniach a podla všetkého okrem útoku takmernič iné necvičila, ALE improvizáciou bolo to že tieto plány boli uvedené do chodu predčasne, teda už v roku 1941.

[Polarfox]

My dnes máme výhodu odstupu času, ale "dobročinnost" útoku III.říše v 41 tenkrát rozhodně měly šaci uznat miliony židů na okupovaných územich, myslíš ,že ji uznaly?

Zato dobročinnost Stalinova zřízení na domácích či okupovaných územích byla zcela bezpříkladná. Jak říkám, mě je šumafuk, jestli je dotyčný hnědokabátník/esesák nebo jeho protějšek z RA/bezpečnostních složek, nevidím v tom žádný rozdíl.

A v 1941 na západ bylo opravdu několik zemí, ale ted mě napadá, kolik jich vlastně bylo mimo fašismus , nacismus a III.říši? Švýcarsko, Švédsko, Finsko, Bulharsko a Pyrenejský poloostrov?

Aha, takže pošilhávat po Západu a šířit revoluci se mu zachtělo až v roce 1941, ideální řešení koukám. A i kdyby to tak nakrásně bylo, tak by po vymetení nacistů dal záhul Německu a z těch ostatních zemí by se stáhnul co?..a teď tu o Karkulce.

Jestli ono to nebude tím, že když dáš ruský text do Guglátoru, vyleze ti český srozumitelný. Dáš-li tam anglický, vyleze nesrozumitelný blábol.

Mě přijde, že to je to samé...jen u ruštiny, čínštiny a podobnejch hatmatilek si člověk nemůže zkontrolovat větnou stavbu a zkorigovat google překlad, takže je to horší než třeba francouzština, angličtina atd.

[Mirek58]

Polarfox:
Jeden rozdíl tu přece vystrkuje růžky.
Náš národ v minulosti byl už pod nadvládou skoro všech /teda mimo čínanů/-Avary počínaje a přes Habsburky až k SSSR .
A vždycky šlo o - porobení, podřízenost, nevolnictví ale nikdy o vyhlazení a plánovanou likvidaci. Takže národ tratil na majetku, hrdosti a tím to končilo, a mohlo historickým vývojem pomalu dojít až ke koexistenci. To byla možnost.
Ale Hitler tvoří vyjímku tam byla jediná cesta vývoje -likvidace .
Takže at se saloní filosofové zlobí ,nebo ne, já vím ,že nic na světě není zadarmo, hlavně svoboda a tuto svobodu pro národ jsme holt neplatili mrtvými na bojištích WW2/ celkovém měřítku/ , ale podřízeností SSSR, který tu cenu v mrtvých zaplatil/včetně jiných/ i za nás/.

[Milos984]

Bude se hodit několik map, snad z toho i něco vyčtěte Je vidět dislokace jednotek, síly to byly poměrně značné.

Nazdar LORD, napíš prosím ťa odkaz na stránkum kde si zohnal tieto mapy. CHcem by som vedieť z akého zdroja sú.

Takže at se saloní filosofové zlobí ,nebo ne, já vím ,že nic na světě není zadarmo, hlavně svoboda a tuto svobodu pro národ jsme holt neplatili mrtvými na bojištích WW2/ celkovém měřítku/ , ale podřízeností SSSR, který tu cenu v mrtvých zaplatil/včetně jiných/ i za nás/.

Tú cenu zaplatili mŕtvy červenoarmejci na bojiskách. ZSSR, resp. Stalin a jeho kumpačka tý nezaplatili za nič. Tý s toho mali len nesmierny úžitok.

[Mirek58]

Miloš984:

Tú cenu zaplatili mŕtvy červenoarmejci na bojiskách. ZSSR, resp. Stalin a jeho kumpačka tý nezaplatili za nič. Tý s toho mali len nesmierny úžitok

Chtěl bych tuto "perlu" občas použít jako citát, dovolíš mi to?

[Bleu]

Polarfox:
Jeden rozdíl tu přece vystrkuje růžky.
Náš národ v minulosti byl už pod nadvládou skoro všech /teda mimo čínanů/-Avary počínaje a přes Habsburky až k SSSR .
A vždycky šlo o - porobení, podřízenost, nevolnictví ale nikdy o vyhlazení a plánovanou likvidaci. Takže národ tratil na majetku, hrdosti a tím to končilo, a mohlo historickým vývojem pomalu dojít až ke koexistenci. To byla možnost.
Ale Hitler tvoří vyjímku tam byla jediná cesta vývoje -likvidace .
Takže at se saloní filosofové zlobí ,nebo ne, já vím ,že nic na světě není zadarmo, hlavně svoboda a tuto svobodu pro národ jsme holt neplatili mrtvými na bojištích WW2/ celkovém měřítku/ , ale podřízeností SSSR, který tu cenu v mrtvých zaplatil/včetně jiných/ i za nás/.

pardon, že se vměšuji do debaty nicméně, zdá se mi, že si tak trochu protiřečíš.

Na jedné straně píšeš, že: "Náš národ v minulosti byl už pod nadvládou skoro všech /teda mimo čínanů/-Avary počínaje a přes Habsburky až k SSSR "
a na straně druhé: Takže at se saloní filosofové zlobí ,nebo ne, já vím ,že nic na světě není zadarmo, hlavně svoboda a tuto svobodu pro národ jsme holt neplatili mrtvými na bojištích WW2/ celkovém měřítku/ , ale podřízeností SSSR, který tu cenu v mrtvých zaplatil/včetně jiných/ i za nás/
a já se ptám, kde je teda ta naše svoboda, kam se poděla?!

[Alchymista]

Bleu - to je práve ten problém: Čo to znamená "sloboda národa", či "byť slobodný národ/štát"?
IMHO znamená to predovšetkým mať politických vodcov, ktorý o túto slobodu a blaho národa a štátu dbajú pred inými záujmami. A takých sme tu bohužiaľ od vzniku československého štátu vlastne nikdy nemali (možno s jednou výnimkou). Vždy sme mali politických vodcov, ktorý zastávali len svoje vlastné, ale častejšie, bohužiaľ, cudzie záujmy.

[CAT]

Necháme naše politiky našimi politiky ne?

Mirek: Ten rozdíl u našeho národu a Hitlerem/Stalinem. To je vcelku zajímavá myšlenka... Ale reálně i říšský protektor (jako jedna z největších sviní) říkal, že půl národa vyhovuje... Takže ona to tak úplně pravda neni s tou likvidací (ale prosimtě hlavně neřikej že to obhajuju). Ale teď k té hlavní myšlence - ano máš pravdu z pohleda našeho (tedy popravdě Českého) se Hitler zdá jako větší zlo, nž Stalin... Ale tak nějak mě to nutí se zamyslet se nad tím, jestli se hodnocením toho co je dobré a co je špatné z pohlednu jednoho národa nedopouštíš chyby... Pro mě je vcelku jedno jestli by Hitler, nebo Stalin chtěl vybít Čechy a ten druhej by je chtěl na rukou nosit, i kdyby byl Stalin/Hitler Čech a vybudoval z národa českého něco jako SSSR/třetí říši a použil k tomu nástrojů těch dvou mameluků, tak se odstěhuju někam daleko a nemůžu si pomoci, musel bych jejich činy odsoudit i když vlastně pro muj národ dělali dobře... Polar s Bleu ti to vysvětlujou docela jasně a prostě stejně jako sou si hrozně podobný levicový ideologie nacismu/komunismu, tak si byli oba hrozně podobní... A já popravdě nevidim rozdíl mezi tim, když jeden vybíjí jiný národy než ten svuj (a ten svuj taky decimuje) a druhym kterej sice nevybíjí národy, ale likviduje a zabíjí kohokoli kdo není "pracující tředa"... Rasa, nebo třída... pche jak to chceš porovnávat, vždyť obojí je demence par exeláns...

Prostě stejně jako Polar bych nejraději střílel jak hnědokošiláky, tak komsomolce, mezi jejich ideologiema pro mě není rozdíl, dokážu si spočítat, že kvůli Stalinovi zemřelo lidí víc, ale zase si umim spočítat, že kdyby Hitler neměl líbánky v jámě se zapálenym petrolejem, tak tenhle závod o nejvíc mrtvejch Stalin vůbec, ale vůbec nemusel vyhrát...