Osum roků v temném hrobě

[Tkuh]

Přátelé, nemusíte mě utěšovat, ale děkuju Pro mě osobně je informace o názoru polských historiků poměrně důležitá, protože sám nemám dostatek informací pro vlastní pohled na věc.
Alchymisto, takhle to zní více než dobře

[Montgomery]

Já bych i věřil, že by to mohla být pravda. Jenom nevěřím tomu, že by našli někoho živého.

[Rase]

Tkuh: no co se gramotnosti týče, tak pisatelův kolega Nowikow je zmiňován jako štábní kapitán. Pokud budu vycházet z popisku na CSFD, tak pisatel byl rovněž důstojníkem (poručík). Ve všech armádách té doby, byla praxe taková, že vysocí důstojníci pocházeli z řad šlechty a nižší důstojníci pocházeli z řad vzdělané společnosti (často maturanti a lidé s vysokým vzděláním). Gramotnost tedy byla samozřejmostí. V naší Císařsko-královské armádě mohl prostý voják, dosáhnout maximálně hodnosti kaprála (!) V Carské armádě tomu muselo být obdobně.
Co se vitamínu C týče, tak v textu se píše že potkany sice zabíjeli, ale spíš ze sportu, než kvůli obživě. Nikde není ani zmínka o tom, že by je i jedli. Vitamíny mohli mít z konzerv, konzervované nebylo jen maso, ale taky zelenina a ovoce. Netuším ale, jestli se v takové zelenině nějaké vitamíny zachovají.
Moc děkuju za názor Poláků, osobně tomu příběhu taky věřím čím dál méně - neexistuje hrob ani jednoho z rusů (a to už byla doba kdy se normálně pohřbívalo - bylo by divné kdyby nebyli pohřbeni. V katolickém Polsku by asi ty mrtvé nezpopelnili). Ona zveličená verze ze 70.let mi totiž přijde hodně poplatná své době. Otázka je, jakou formu měl původní článek (z dvacátých let). Zájem vzbudil i prokázaný nález dvou mrtvých k.u.k. vojáků a uniforem - to beru jako fakt. Příběh oněch rusů je snad až příliš senzační

[Sawyerik]

Ona zveličená verze ze 70.let mi totiž přijde hodně poplatná své době.

Já tomu pochopitelně rovněž nevěřím. I ideologie bylo v tom článku namačkáno víc. Dal jsem to sem jako raritku. :o)

[Tuchačevskij]

Tenhle článek jsem si se zájmem v tom časopise také přečetl a musím se přiznat, že jsem nad tím zbytek dne v práci přemýšlel...
Také se mi to nezdá moc pravděpodobné, že by tam mohl někdo tak dlouhou dobu vydržet. Možná tak opravdu těch 8 měsíců. Psali tam o skladu, který tam zůstal zasypán. S tou zásobou by se tam vydržet nějakou dobu dalo. Je divné, že nejsou o tom další zmínky? Ten film by mohl být každopádně zajímavej!

[Lord]

Asi to bude jen taková legenda o fortu. Podle některých popis vnitřku chodeb a místností nesouhlasí s tím, co je reálně vidět v podzemí, uvnitř pevnosti.
Možná by někoho mohl zajímat spíše tento příběh o bojích.

Přemyšl: nejtvrději dobývaná pevnost Východu
Boje tu byly kruté, hlad ještě krutější. Od sklonku roku 1914 již po Přemyšlu neběhali žádní psi ani kočky. Výrazně ubylo i myší a krys. Polévka z vran se stala lahůdkou. Bitvy u Přemyšlu a v jeho okolí si v letech 1914-1915 příliš nezadaly s daleko proslulejší bitvou o francouzský Verdun. "Vše jde dobře - denně zemře hladem nejvýše tři sta lidí," poznamenal si téměř cynicky rakouský lékař na jaře 1915, kdy vrcholilo ruské obléhání Přemyšlu. O pár týdnů později, v květnu 1915, se přes kopce okolo Přemyšlu převalila fronta ještě jednou - během týdne bojů padla rozbitá pevnost zpět do rukou Němců a Rakušanů.

Tuchačevskij by jistě ocenil pojednání o celém komplexu pevností!
http://www.austro-hungarian-army.co.uk/przemysl.html

[Tuchačevskij]

Také si čím dál tím více začínám myslet, že se jedná pouze o legendu...
To video s vyprávěním o bojích je vážně zajímavé a dosti výstižné.
Těch 120 000 obránců mě docela vyrazilo dech!

Moc Ti Lorde děkuji za ten vložený odkaz o komplexu pevností!

[Lord]

Je to možný vojska tam byla obklíčená, počet se zdá přehnaný, včetně civilů? Obvykle se udává max. 100 tisíc vojáků. Nakonec se museli vzdát hlavně z důvodu nedostatku zásob.
Tuchačevskij, kdyby jsi měl zájem o knihu http://1914.valka.cz/pages/publikace-premysl.php



Nejreprezentativnějším je pevnost Salis Soglio lokalitě Siedliska a také ústřední pevnost v lokalitě Zniesienie. V r. 1885 byly vybudovány ocelové železobetonové stropy, dále pancéřované pohyblivé kopule.



http://www.kuk-fortification.net/?cat=65

[Tuchačevskij]

Ten výkres pancéřovou kopulí nemá chybu!
Zdá se, že kopule byla nejen otočná, ale i výsuvná...

[Lord]

Nevím co to je za typ, většinou používali jen otočné. Třeba jako 15cm/M80 Panzerkuppel mit Mörser nebo 8cm/M94 oder M95 Haubitzkuppel, to hlavně v Alpách a Dolomitech.





http://www.moesslang.net/panzerhaubitzen_der_werke.htm

[Rase]

Právě mě tak napadlo, že v příběhu o oněch dvou ruských oficírech, uvězněných ve skladu zásob, nesedí i fakt, že pevnosti docházely i zásoby potravin. Kdyby tedy v tom skladě byly odhadem tisíce konzerv (aby vystačily dvoum lidem na potřebnou dobu), patrně by byly vydány vojáků ještě před kapitulací. Proč by R-U proviantní důstojníci nechali zničit sklad potravin v době, kdy je potravin nedostatek a ví se, že se velení brzy vzdá nepříteli. Já osobně bych ony konzervy vydal vojákům a až pak vydal pevnost nepříteli. Je to ale jen můj odhad. Železné zásoby se mohli otevřít až na rozkaz velitele, jinak bylo jejich otevření perzekuované. Možná tedy velení jen opomenulo vydat rozkaz k otevření skladů - kdo ví.
Je zvláštní, že i R-U velení se nejspíš domnívalo že je obléhá mnohem větší armáda než jen nějakých 70 000 rusů... kteří nemají k dispozici ani pořádná děla. Vždyť i rusové by pevnost nejspíš neobléhali, kdyby věděli že v pevnosti je sto tisíc obránců.

[Tuchačevskij]

A víš, že mě tohle Rase také napadlo?
Musím se přiznat, že se mi na téhle záležitosti ohledně celé pevnosti dost věcí nepozdává. Když by přeci došlo k obležení pevnosti, tak by se obránci zcela jistě pokusili o průzkum s cílem zjistit, jak početnou silou je protivník obléhá. Při průzkumu by zcela určitě bylo zjištěno, že protivník nemá početní převahu a také dostatečné vybavení k dobývání pevnosti.
Je dost možné, že boje o tuhle pevnost budou dosti přikrášlené a byl vytvořen tak trochu mýtus za účelem propagandy pro veřejnost...

[jmodrak]

Ten sklad zásob mohlo kľudne zavaliť niečo iné, napr. delostrelecká paľba, aj keď Rusi nemali ťažké delá, pevnosť ostreľovali. Do zavaleného skladu by potom už obránci nešli,. hlavne ak vedeli, že kapitulujú. Škoda námahy.
Posádku pevnosti tvorilo 140 000 vojakov. Gen. Kusmanek kapituloval 21.3. 1915 so súhlasom J.F.I. a vyhotovil sa protokol o kapitulácii. Peniaze boli komisionálne spálené - 670 000 korún, rozrezané pneumatiky a rozbité podvozky a motory automobilov. Kone šli na porážku, mimo určených pre lazaret. Pechotné strelivo nahádzané do rieky San. Zbrane pechoty a delá zničené. Zničené bola aj železničná stanica a žel. materiál.Zásoby uhlia a benzínu zapálené. Vzdalo sa 9 generálov, 2300 dôstojníkov a 118 000 vojakov. Tých 70 000 rusov pevnosť obliehalo priamo, ďalší cc. 100000 bol o pár stovák km ďalej na západ a juh. Takže nebolo kam sa prebiť.

[Lord]

Připojuji třeba plán fortu XII Werner, pro představu jak bylo řešené uspořádání. Ošem Rase píše o fortu XIII San Rideau, to byla možná podobná pevnůstka. Ale vydržet 8 let je příliš. Tolik zásob snad nemohlo být, když ještě uvážíme, že při obležení se hladovělo, pojídání krys si těžko představit.


Fort Optyn a Letownia.

Odkazy:
skyscrapercity.com
http://www.fortytwierdzyprzemysl.pl/
http://fortwerner.pl/
http://fort8.cba.pl/

[Milos984]

Posádku pevnosti tvorilo 140 000 vojakov. Gen. Kusmanek kapituloval 21.3. 1915 so súhlasom J.F.I. a vyhotovil sa protokol o kapitulácii. Peniaze boli komisionálne spálené - 670 000 korún, rozrezané pneumatiky a rozbité podvozky a motory automobilov. Kone šli na porážku, mimo určených pre lazaret. Pechotné strelivo nahádzané do rieky San. Zbrane pechoty a delá zničené. Zničené bola aj železničná stanica a žel. materiál.Zásoby uhlia a benzínu zapálené. Vzdalo sa 9 generálov, 2300 dôstojníkov a 118 000 vojakov. Tých 70 000 rusov pevnosť obliehalo priamo, ďalší cc. 100000 bol o pár stovák km ďalej na západ a juh. Takže nebolo kam sa prebiť.

S obliehaním pevnosti Přemysl sa viažu aj spomienky môjho pra-pra-starého otca, ktorý bol práve medzi tými R.U. zajatcami z roku 1915.
Jeho príbeh my vyrozprával môj 77 ročný starý otec. Aj keď prirodzene pamäť slabne a ja nemám ako zaručiť za správnosť príbehu.
V hlavných črtách sa ale zhoduje s tým čo je všeobecne známe.
Teda najprv dlhé obliehanie, potom došli zásoby a cesta do ruského zajatia. Dlhá cesta až dakde do uzbekistanu, kde naši zajatci pracovali ako pomocné sily na bavlníkových poliach. Môj pra-pra starý otec mal ale šťastie keď bol pridelený ako pomocník do dvora miestneho bohatého pána. Tu mal klud a n ai práca pre neho nebola tak ťažká. V roku 1917 došlo k revolučným udalostiam a k prvým aj k zabavovaniu potravín od miestnych bohatých "kulakov", čo sa dialo prostredníctvom miestnych revolučných výborov. Pikantné bolo, že miestny revolucionári sa poväčšine skladali zo zle vyzbrojených mladíkov, často 15-ročných chlapcov. Pra-pra-starému otcovi sa po niekoľko mesačnej anabáza podarilo v lete roku 1918 dostať do rodnej obce, kde sa pred R.U. úradmi skrýval až do vyhlásenia ČSR.

[Tkuh]

Miloši to zní velice interesantně. Nechtěl by si tady někde příběh svého předka více rozvést

[Milos984]

Miloši to zní velice interesantně. Nechtěl by si tady někde příběh svého předka více rozvést

Rád by som ale moje pojednanie by bolo vzhľadom na veľký časový odstup vystavené riziku nepresností spôsobených zlou pamäťou môjho starého otca.

Ale pár detailov predsa pridám: môj dávny príbuzný bol zajatý po spotrebovaní munície v ich obrannej pozícií. Niekoľko dní mali odolávať masívnym pechotným útokom ruských jednotiek, ale potom si spočítali, že majú munície užn len na cca. posledných 24 hodín streľby. Iné zaujímavé detajli už zo samotných bojov nezmieňoval. Čo je prekvapujúce, lebo ako sa píše, pri kapitulácií pevnosti bolo zničené množstvo nespotrebovanej munície. Takže si budem musieť niečo o dobytí pevnosti naštudovať.
Ohľadom zajatia v Rusku: si spomínal na to že po dosť dlhej ceste do oblasti "Kazachstánu" resp. do oblasti z pestovaním bavlníka (presnú lokáciu si nespomínal), skončil celkom dobre, lebo bol pridelený na statok miestneho bohatého pána. Kde sa postupne vypracoval až na správcu tohto statku, aj keď samozrejme len neoficiálne.
Pán u ktorého slúžil, bol pôvodom nemec a po páde cárskeho režimu, ho pravidelne začali navštevovať členovia miestneho "revolučného" výboru, ktorý zo začiatku neboli ani ozbrojení, takže ich stačilo odohnať, alebo podplatiť troškou chleba a klobásou, postupom času a najme po októbrovom prevrate "prituhlo" a nemecký pán sa začal pripravovať na "odchod" do bezpečia. Do bezpečia sa ale asi už nedostal, nakoľko po tom ako ho môj prastarý otec zaviezol na vlak už o ňom nikdy nepočul a iba po nejakom čase sa dopočul, že vlak prepadli a "pánov" zabili. Môj prastarý otec tak na statku zostal so zbytkom ruského služobníctva a troma ďalšími R.-U. zajatcami. Nakoľko situácia v danej oblasti sa stala neznesiteľnou, rozhodli sa odísť "domov". Statok dali do správy miestnemu revolučnému sovietu, ktorý zabezpečil jeho úspešnú likvidáciu ešte pred ich odchodom.
Ako sa dostali až do vtedajšieho Uhorska mne je záhadou, lebo nikde si nespomínal na to že by sa dostal do kontaktu z ČS légiami na Rusi a domov sa mal dostať po prechode frontu niekde na území dnešného východného poľska, ešte v lete roku 1918. Až do konca monarchie sa skrýval vo svojom bydlisku, pred opätovným povolaním a nasadením na fronte.

[Rase]

No v osmnáctém roce byla Východní fronta poněkud těžko určitelná. Přeci jen centrální mocnosti získaly celou Ukrajinu až ke Kavkazu. Přechod fronty tedy nemohl být problém, jelikož žádná již nebyla. Potíž představovaly různé loupežné bandy, Machnova Černá Armáda a další více či méně polovojenské uskupení. Nejednalo se tedy o překročení několika kilometrů zákopů, nebo tak něco (oproti Západní frontě). Východní fronta byla v té době divočejší než "Divoký Západ" a tak byla cesta do Čech hlavně o štěstí. Stejnou cestou se později dostali domů třeba čeští vojáci bojující pod Kornilovem (Češi nebojovali v Rusku jen jako Legionáři):
http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... 504.0.html

[Milos984]

No v osmnáctém roce byla Východní fronta poněkud těžko určitelná. Přeci jen centrální mocnosti získaly celou Ukrajinu až ke Kavkazu. Přechod fronty tedy nemohl být problém, jelikož žádná již nebyla.

To je jedna z možností.
Ako vravím presnú lokalitu kde bol pra-pra-starý otec v zajatí nie je možné určiť, len to že sa tam pestovalo veľa bavlníka a žila tam aj moslimská komunita. Ale to je strašne široký pojem. Ale inak je to naozaj výkon, dostať sa v tých časoch vzhľadom na chaos a neporiadok v doprave z cetrálneho ruska do vtedajšieho uhorska.
Aj z tej jeho skupiny štyroch R.U. zajatcov sa domov dostal iba môj prastarý otec a jeho kamarát z jednej obce v našom regióne, druhý dvaja boli počas cesty zabytý.

[Lord]

No v osmnáctém roce byla Východní fronta poněkud těžko určitelná. Přeci jen centrální mocnosti získaly celou Ukrajinu až ke Kavkazu. Přechod fronty tedy nemohl být problém, jelikož žádná již nebyla. Potíž představovaly různé loupežné bandy, Machnova Černá Armáda a další více či méně polovojenské uskupení.

Rase až ke Kavkazu ? To se mi nezdá, nebylo to spíše jen až k Donu, Volze na jihu, nebo ani to NE. Pro představu mapka a zelená. Ano „starý otec“ mohl přejít, hranice nebyla relativně daleko ( 500 km a dál ), pěšky to je horší. I když klobouk dolů, že to ustál. Ta epopej domů by mohla bejt zajímavá, kdyby si jí pamatoval



Podívejte na mapy. K Černé Armádě - sám jsi o tom na Panzernetu napsal.
Cituji: Na jižní Ukrajině, kolem regionu Guljaj-Pole, nedochází k unifikaci partyzánských jednotek jen kvůli obraně před bílým terorem. Zde se proletáři organizují s cílem definitivně porazit kontrarevoluci vedenou velkostatkáři. Po svém návratu z ruského vězení Machno za pomocí svého oddílu vyvlastnil statkářům jejich půdu a přerozdělil jí mezi střední a nižší rolníky.
http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=4628.0

Ohľadom zajatia v Rusku: si spomínal na to že po dosť dlhej ceste do oblasti "Kazachstánu" resp. do oblasti z pestovaním bavlníka (presnú lokáciu si nespomínal), skončil celkom dobre, lebo bol pridelený na statok miestneho bohatého pána. Pán u ktorého slúžil, bol pôvodom nemec a po páde cárskeho režimu, ho pravidelne začali navštevovať členovia miestneho "revolučného" výboru ... nakoľko po tom ako ho môj prastarý otec zaviezol na vlak už o ňom nikdy nepočul a iba po nejakom čase sa dopočul, že vlak prepadli a "pánov" zabili. Nakoľko situácia v danej oblasti sa stala neznesiteľnou, rozhodli sa odísť "domov".

Tak podle toho bavlníku a muslimů to bylo asi někdě ve Střední Asii. Ale rovněž to mohlo bejt někde v této oblasti, pokud tam byli povolští Němci jako statkáři. Což by měl o něco blíže směrem na západ. Část Kavkazu a ropná pole zabrali na čas Britové, ale tudy nešel.



ASSR Povolžských Němců oficiálně zanikla 7. září 1941 a její území bylo rozděleno mezi Saratovskou a Stalingradskou oblast.