Conqueror versus Belgrano

[jarl]

A pokud jde o článek, dodnes mne velmi baví pobouření nad tím, že si velitel Conqueroru dovolil vyvěsit pirátskou vlajku. Tradice by se dodržovat měly

Tradice by se opravdu dodržovat měly, ale ne za všech okolností. Ve chvíli, kdy britská vláda sice nařídí torpédování nepřátelské lodě (na které zemřou stovky námořníků), ale potom není schopná k celé záležitosti zaujmout jasné stanovisko, a poskytuje mlhavá a vzájemně si protiřečící prohlášení, musí být vyvěšení pirátské vlajky vnímáno jako provokace.

[Mirek58]

Povolání vojenské je spojeno s zabíjením , zranováním protivníka v naprosto shodné míře s přijímáním vlastních zranění a ztrát. Včetně úcty k protivníkovi a jeho mrtvým, či zraněným.
Proto se označuje jako povolání čestné.
Něco v tomto smyslu vyjadřoval žalobce v Norimberku v procesu proti špičkám Wehrmachtu.
A pirátská vlajka na stožáru je výsměch a nic jiného než pohrdání protivníkem .
Což se příčí předchozímu.

[jersey.se]

Tak ta vlajka má v britské námořní tradici místo zejména proto, že kdysi byly ponorky britskou admiralitou i samotnými posádkami vnímány jako taková "unfair" zbraň. Je to prostě způsob ventilování frustrace z toho že víte, že jste někoho zabili, příslušníci každé zbraně mají svůj "rituál". Asi bych to nenazval neúctou, ale spíš únikem. No, ale upřímně. Belgrano nebyl žádná výletní loď a Británie byla s Argentinou ve válce - jednostranné vymezení TEZ z logiky věci nemohlo znamenat že argentinská plavidla budou napadána jen v této zóně. Spíše se jednalo o "slib", že pokud se tam nějaká argentinská loď objeví, bude "bezodkladně" poslána ke dnu. Nic o bezpečí pokud se bude zdržovat mimo.

[Lord]

Ano, je to tradice už z první světové války. O tom už psal Kačermíra http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=53404#p53404
... jako znamení úspěchu Samozřejmě, kdo to nezná, může to působit provokačně, ale kdo všechno to mohl vidět? Je pravda, že tehdy si za to Christopher L. Wreford-Brown vysloužil kritiku světových médií. Ovšem možná se lidi stali příliš jemnocitnými. Podle mě docela dobrý gesto Samotný potopení může bejt diskutabilní, ale k tomu dala příkaz železná lady.

[Scrat]

....Ovšem kdyby na ostrovech existovaly silnější argentinské síly, byla by to nákladnější a složitější operace, ale také větší masakr. Šla by do toho nebo ne?

Věř tomu že by do toho šla i za složitějších podmínek. Jenom by se jednalo o mnohem komplexnější operaci, žádný styl "vletíme na ně, vyliskáme je a za dva týdny jsme doma". Bylo to jasné varování že o Velkou Británii si nikdo hubu otírat nebude. Že je to vojenská velmoc s prostředky a zdroji o nichž se Argentincům možná jen zdá.

....Samotný potopení může bejt diskutabilní, ale k tomu dala příkaz železná lady....

Proboha co je diskutabilního na potopení nepřátelské válečné lodě. Regulerní cíl v těsné blízkosti TEZ, potenciální hrozba pro vlastní TF. Jak psal jersey, to že byl mimo hranice této oblasti mu ještě nezaručovalo imunitu. To jen zakomplexovaní humanisti se v tom stále vrtají a nedokážou to pochopit.

Scrat

[skelet]

Kontroverzní bylo leda to vytýčení TEZ, to nemohlo napadnout nikoho, kdo myslí na zadní vrátka.

[kacermiroslav]

Co se týče ztrát J. Hrbek uvádí kompletně následující: Válka o Falklandy si vyžádala životy 255 britských vojáků a osadníků: 217 v přímém důsledku vojenských akcí, 28 při haváriích vrtulníků a letadel a 10 zahynulo omylem palbou vlastní strany. Celkem 777 Britů bylo raněno. Britské materiální škody byly značné. Byly ztraceny 2 torpédoborce, 2 fregaty, výsadková loď a mnoho bylo poškozeno. Dále 10 letounů a 24 vrtulníků.
Na straně argentinské bylo promarněno 746 životů a materiální ztráty byly obrovské. Armáda přišla téměř o všechnu výzbroj a výstroj dopravenou na ostrovy. Je nutné zmínit i hospodářské a politické ztráty způsobené sankcemi EHS a krizí politické moci v Argentině.

Mě docela překvapilo, jak těžké ztráty Britové utrpěly, na to, že se v té době jednalo o třetí největší námořní velmoc světa. Je mi jasná výhoda Argentínců, ale prostě mě to i tak překvapilo.

[jarl]

Kontroverzní bylo leda to vytýčení TEZ, to nemohlo napadnout nikoho, kdo myslí na zadní vrátka.

Ano kdyby Britové rovnou vyhlásili za bojovou zónu celý jižní Atlantik, mohli těm protestům možná předejít. Ale jak už tu několikrát zaznělo (a psal jsem o tom i v úvodním článku) Britové už dříve oznámili, že mohou napadnout i argentinská plavidla mimo TEZ pokud usoudí, že pro ně představují hrozbu. A každá válečná loď na moři takovou hrozbu představuje. Skupina kolem Generala Belgrana sice dostala rozkaz ke stažení, ale to Britové jednak nemohli vědět, a jednak si to admirál Anaya mohl kdykoliv rozmyslet a nařídit Bonzovi skupinu rozptýlit a přes mělčinu Burdwood Bank zaútočit na Task Force. V tom případě by Britové mohli akorát zkusit vyslat letadla a doufat, že argentinské lodě najdou a zneškodní dřív než odpálí své Exocety.

[Lord]

Kontroverzní bylo leda to vytýčení TEZ, to nemohlo napadnout nikoho, kdo myslí na zadní vrátka.

A jako nejjasnější Albion si může dělat a diktovat co chce? Naopak to bylo v rámci regulí. Stejně by se našel bič Vyhlášením celého jižního Atlantiku za bojovou zónu by teoreticky zablokovali veškerý námořní obchod a taky by to odporovalo mezinárodnímu právu.
Do vzdálenosti 200 námořních mil od základní pobřežní čáry zasahuje výlučná ekonomická zóna, ve které pobřežní stát vykonává svrchovaná práva týkající se průzkumu a využívání přírodních zdrojů, případně může vyhlásit onu „válečnou zónu“, a nikdo nemůže říct skoro ani popel. Jinak by se řvalo dříve než by cokoliv začalo. Zadní vrátka existovala v tom, jak už napsal Jarl.

Ale jak už tu několikrát zaznělo (a psal jsem o tom i v úvodním článku) Britové už dříve oznámili, že mohou napadnout i argentinská plavidla mimo TEZ pokud usoudí, že pro ně představují hrozbu. A každá válečná loď na moři takovou hrozbu představuje. Skupina kolem Generala Belgrana sice dostala rozkaz ke stažení, ale to Britové jednak nemohli vědět, a jednak si to admirál Anaya mohl kdykoliv rozmyslet a nařídit Bonzovi skupinu rozptýlit a přes mělčinu Burdwood Bank zaútočit na Task Force. V tom případě by Britové mohli akorát zkusit vyslat letadla a doufat, že argentinské lodě najdou a zneškodní dřív než odpálí své Exocety.

Britové měli vše na dlani ze satelitů, takže mohli zjistit i prohlédnout argentinské námořní manévry či úmysly. Jenže možná právě proto to špatně interpretovali. Operace byla naplánována v rámci těch pravidel o zóně. Nehrozilo tedy napadení britských invazních sil, i když samozřejmě to bylo na efekt a provokaci. Podle všeho měl být argentinský Task Group 79.3 (v čele s křižníkem General Belgrano) jen návnadou a pokusit se vylákat britské lodě k pobřeží Patagónie. V žádném případě nebyl plánován hloubkový útok (na britský Task Force), proto taky ten rozkaz, že mají lodě obrátit zpět. Celá operace, by mohla vyjít jen v případě, kdyby tomíci skočili na vějičku. Vyslali na pronásledování nějaké své lodě a pak by mohly zakročit Exocety. Pochybuji, že by Argentinci přímo riskovali, operovali v těžce bráněné TEZ, to by byla sebevražedná mise. Jenže jak už bylo napsáno vše rázně vyřešila britská ponorka HMS Conqueror, která několik dní sledovala křižník ARA Belgrano. Tomíci byli zkrátka po.raný ze "zázračné zbraně", existovala jak námořní, tak letecká verze, zřejmě s rozdílným dosahem, ale to by bylo na jinou kapitolu.

Mě docela překvapilo, jak těžké ztráty Britové utrpěly, na to, že se v té době jednalo o třetí největší námořní velmoc světa. Je mi jasná výhoda Argentínců, ale prostě mě to i tak překvapilo.

Nějaké vrtulníky byly ztraceny i nebojově, resp. byla zasažena transportní loď. Jinak prostě Argentinci bojovali docela dobře a odpovědně, až to Brity šokovalo.

Bylo to jasné varování že o Velkou Británii si nikdo hubu otírat nebude. Že je to vojenská velmoc s prostředky a zdroji o nichž se Argentincům možná jen zdá.

Mít Argentina o něco více Exocetů, tak jsou tomíci na hadry. Nebo by aspoň utrpěli významné ztráty. Odprdnout to jejich letadlovka, můžou to zabalit. Argentinské letectvo se v celém konfliktu vyznamenalo nejvíce, a to přitom bojovalo s málem. Také letadlová loď ARA Veinticinco de Mayo v případě příznivých podmínek mohla dostat šanci k překvapivému úderu, dokuď byl čas.

A v současnosti? Britské lodě částečně rezaví, argetinské docela na úrovni, i když samozřejmě technologická převaha je stále na té správně straně Teprve v roce 2017 má Royal Navy znovu disponovat alespoň jednou letadlovou lodí nové třídy Queen Elizabeth.

[skelet]

Lorde nemůže si dělat co chce.. to znamená, že by nemohla útočit na jiné než lodě plující pod vlajkou Argentiny. A jak výše psal Jarl, tak ono to nakonec tak dopadlo, a nikdo neřekl ani popel.
Ono vytýčení bojových zón omezených na určitou oblast je jen otázkou propagandy. Při začátku je to propaganda vůči vlastním lidem (a znepokojených okolních států) ve stylu "nechceme eskalaci konfliktu", pochopitelně onen dodatek, o možnosti útoku na protivníka kdekoliv, veřejnost přeslechne. A když potřebuješ ten dodatek použít, tak tě tím protivníkova propaganda doslova utluče. Což se také stalo ...
Mezinárodní námořní obchod fungoval i za tak intenzivního a globálního konfliktu jakým byla Druhá světová válka, takže konflikt námořního obra s námořním trpaslíkem by stěží zaznamenal. Pro námořní obchod to totiž nic neznamená - pokud by Britové potopili neargentinskou loď museli by cvakat tučné odškodné.
Navíc jestli se nepletu, tak toto omezení vyhlásili jen Britové nebo i samotní Argentinci?

[jersey.se]

TEZ vyhlásili jednostranně Britové s tím, že jakákoliv argentinská loď se ocitne uvnitř, bude potopena. Mě z toho ale rozhodně neplyne že na lodě mimo tuto zónu se nebude útočit. Argentinci jaksi kombinovali až překombinovali, očekávat že si Britové dobrovolně sami svážou jednu ruku za zády je zcestné, přijde mi to jako zase nějaká pravdoláskařská logika...

[Polarfox]

Jinak prostě Argentinci bojovali docela dobře a odpovědně, až to Brity šokovalo.

No nevím, jestli je to zrovna šokovalo U tebe je to samý šok a superlativum a pak šokovaní Britové vyklepli odpovědné Argentince raz dva.

Mít Argentina o něco více Exocetů, tak jsou tomíci na hadry. Nebo by aspoň utrpěli významné ztráty. Odprdnout to jejich letadlovka, můžou to zabalit.

Větší ztráty by patrně znamenaly to, že by konflikt eskaloval, Britové se nasrali, sebrali pořádné síly a v Argentině nenechali kamen na kameni.

A v současnosti? Britské lodě částečně rezaví, argetinské docela na úrovni, i když samozřejmě technologická převaha je stále na té správně straně Teprve v roce 2017 má Royal Navy znovu disponovat alespoň jednou letadlovou lodí nové třídy Queen Elizabeth.

Argentinské docela na úrovni, jasně. Hlavně že to šlo s celým argentinským námořnictvem poté z kopce, letadlovku museli odstavit, řada projektů byla zastavena, spousta lodí nedostavěna/objednávky zrušeny, na údržbu stávajících bylo málo peněz a také dle toho vypadaly, v případě torpédoborců britské provenience šlo akorát tak říci "pápá náhradní díly" a šlo se kanibalizovat a některá plavidla se dokonce Argentina snažila odprodat (především nejmodernější německé torpédoborce). Úroveň modernizací ve stejném duchu, takže jestli jsou momentálně tak na úrovni, to ti nevím. Argentinské ozbrojené síly jsou jen stín toho co byly v 80tých letech.

Argentinské letectvo se v celém konfliktu vyznamenalo nejvíce, a to přitom bojovalo s málem.

A Britové měli takové ztráty, protože toho argentinské letectvo zase tak úplně málo nemělo (tímto se nebavíme o Exocetech)

[sahidko]

A v současnosti? Britské lodě částečně rezaví, argetinské docela na úrovni, i když samozřejmě technologická převaha je stále na té správně straně Teprve v roce 2017 má Royal Navy znovu disponovat alespoň jednou letadlovou lodí nové třídy Queen Elizabeth.

Docela na úrovni? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... Navy_ships hodil som len očkom na wikipediu a ak táto flotila štyroch torpédoborcov z 80tych rokov bez modernizácie je flotila na úrovni tak ja som Santa Claus.

Pre porovnanie aktívne lode Royal navy z rovnakého zdroja: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... Navy_ships

[Milos984]

Mít Argentina o něco více Exocetů, tak jsou tomíci na hadry. Nebo by aspoň utrpěli významné ztráty. Odprdnout to jejich letadlovka, můžou to zabalit.

Větší ztráty by patrně znamenaly to, že by konflikt eskaloval, Britové se nasrali, sebrali pořádné síly a v Argentině nenechali kamen na kameni.

TO Lord: trocha špekulatívne tvrdenie, aj keď má niečo do seba.

A v současnosti? Britské lodě částečně rezaví, argetinské docela na úrovni, i když samozřejmě technologická převaha je stále na té správně straně Teprve v roce 2017 má Royal Navy znovu disponovat alespoň jednou letadlovou lodí nové třídy Queen Elizabeth.

Docela na úrovni? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... Navy_ships hodil som len očkom na wikipediu a ak táto flotila štyroch torpédoborcov z 80tych rokov bez modernizácie je flotila na úrovni tak ja som Santa Claus.
Pre porovnanie aktívne lode Royal navy z rovnakého zdroja: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... Navy_ships

Tak ako napísal Polarfox, argentínske námorníctvo v súčastnosti rozhodne nepredstavuje takú významnú bojovú silu aby bolo schopné spôsobiť Royal Navy neprekonantelné porblémy v prípade novej vojny.
Ale je pravda že aj Royal Navy prišlo o dosť lodí z dôvodu ich zastarávania a nedostatku penazí na prevádzku a určite jeho stav nie je uspokojivý.

[sahidko]

Nepochybne ani Royal Navy už nie je to čo bývala, hlavne fakt, že nedisponujú žiadnymi lietadlovými loďami je citeľný. Mňa len dostala tvrdenie ako ja natom argentínske námorníctvo super v porovnaní s Britmi, ktorí len hrdzavejú v prístavoch.

[jersey.se]

Jenže dnes mají Britové narozdíl od začátku 80tých let na ostrovech stálou vojenskou posádku včetně letky Typhoonů a protiletadlových kompletů představujících poslední krok současné vražedné brutality. To si pak asi každý dvakrát radši rozmyslí dráždit kobru bosou nohou...

[skelet]

Navíc absenci palubního letectva (letadlovou loď RN stále má) částečně kompenzuje přítom ŘSPDL Tomahawk na jaderných ponorkách tř.Astute a Trafalgar. Tedy zbraň, která je schopná alespoň na čas vyřadit argentinské letectvo ze hry.

[jarl]

Britové měli vše na dlani ze satelitů, takže mohli zjistit i prohlédnout argentinské námořní manévry či úmysly. Jenže možná právě proto to špatně interpretovali.

Jestli měli vše jako na dlani jak je tedy možné, že nebyli schopni najít letadlovou loď o plném výtlaku výtlaku 20 000 tun a útoku jejich letadel zabránil jenom slabý protivítr?

Na zbytek už odpověděli jiní,

[sahidko]

Pretože Lord poukazuje na prevahu Britov len keď sa mu to hodí, v opačnom prípade sú vždy len kúsok od katastrofy, ktorú by im spůsobili hrdinskí Argentíčania, keby mali aspoň o jednu dve rakety naviac. ;)

[skelet]

Navíc nutno podotknout, že s Exocety by mělo v té době problémy každé námořnictvo, neb CIWS bylo víceméně v plenkách (Phalanx zaváděn od roku 1980, AK-630 od roku 1976)