Obecně k ponorkám do roku 1945

[Hlodavec]

Zdravím pánové,
Palbu čtu již docela dlouho a zdejší skvělé,čtivé články probudili můj zájem třeba o námořnictva i boje v pacifiku.Přesto jsem zatím nenašel odpověď na těchto pět otázek.Prosím o odpovědi:

1)Jak se dostávali nové německé uboaty na pobřeží francie?

2)Od léta roku 1943,viděl jsem to docela dobře i v SH3 s "celkem realistickým" modem GWX3,byl velký problém a snad měl padnout nějaký zákaz ohledně útočení na spojenecké konvoje.Jak tedy vypadalo nasazení uboatů v letech 1944-1945 v reálu?(o základnách povědomí mám).Kam se obvykle plulo?

3)Proč měl uboat typ XXIII pouze DVA torpédomety?Riziko v nasazení velké,efekt nic moc nebo ne?Pochopil bych šest.

4)Japonci na konci vojny měly nedokončený nějaký nový typ ponorky,prý byla velmi rychlá.Dá se srovnat s typem XXI?

5)Hodlám založit v jiné sekci stejné téma,ale s ponorkama už po roce 1945.Nicméně dá to ještě sem:Jakou životnost by měl typ VIIC//tchajwanci s GUPPEm//severkorejci se svýma bárkama na moři dnes?
Děkuji.Snad nikoho nezahltím .

[Lord]

Ahoj, asi nový palbák. Zájem šlechtí, ale mnohé se už diskutovalo. Chtělo jen hledat

1) Jak se dostávaly nové německé uboaty na pobřeží Francie?

Jednoduše, dopluly tam Kiel na pobřeží Baltského moře se stal jedním z hlavních námořních center říše. V Baltu probíhal i výcvik posádek. Pak ještě Wilhelmshaven v severním Německu. Pro typ XXI byl stavěn montážní ponorkový bunk Valentin v Brémách.

2) Byl velký problém a snad měl padnout nějaký zákaz ohledně útočení na spojenecké konvoje. Jak tedy vypadalo nasazení uboatů v letech 1944-1945 v reálu? (o základnách povědomí mám). Kam se obvykle plulo?

Na destrukci německého ponorkového námořnictva mělo velký podíl i rozluštění Enigmy. Letadla a lodě měly radar, výkonné reflektory, asdic atd. a časem se propracovala ochrana spojeneckých konvojů. Asi jsem nenašel nic nového, ale od 3.9.1939 do 30.4.1943 bylo potopeno 2451 spojeneckých lodí s celkovou tonáží 12,4 mil BRT. z celkového počtu 14,7 mil BRT. Zbývající roky jen ponorkáři paběrkovali. V roce 1943 spojenci zničili 237 a v r. 1944 248 německých ponorek. Proto Donitz v květnu 1943 odvolal své ponorky ze severního Atlantiku. Již nikdy se nestaly ponorky lovcem, ale kořistí.
Napsal Firefly na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=126439#p126439


A kam se obvykle plulo, do tzv. mezery, gapu nebo do Ameriky. Dokud neměli Spojenci pokryto vše letadly, nebo eskortou.

Z grafu je třeba patrné, že od roku 1944 to už bylo fifty-fifty, kolik Němci potopili nebo poškodili lodí, tolik ztratili ponorek, takže to byly v podstatě sebevražedné mise.
Stačí hledat http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=129551#p129551

3) Proč měl uboat typ XXIII pouze DVA torpédomety? Riziko v nasazení velké, efekt nic moc nebo ne? Pochopil bych šest.

Hele to byla prostě malá pobřežní ponorka. Když chceš něco většího, tak typ XXI.
Sekce Kriegsmarine http://www.palba.cz/viewforum.php?f=21

4) Japonci na konci vojny měly nedokončený nějaký nový typ ponorky, prý byla velmi rychlá. Dá se srovnat s typem XXI?

Máš na mysli projekt zvaný Sen Taka, při němž Japonci oprášili plány N-71 a poučili se i z německých zkušeností.
Technologickou novinkou byl především celosvařovaný trup sestavovaný z prefabrikovaných částí, což mělo urychlit výrobu, ale tenhle záměr se příliš nezdařil. V rámci výrobního programu z roku 1943 dostaly loděnice v Kure zakázku na výrobu dvaceti tří ponorek, ale díky nepříznivé válečné situaci se začalo jen se stavbou osmi člunů, do konce války jich šest bylo spuštěno na vodu a jen tři byly dokončeny. Výjimečné byly tím, že měly takřka dokonalý hydrodynamický tvar, který nenarušovala ani dělostřelecká výzbroj, protože dva protiletadlové kanóny se při ponoření zatahovaly dovnitř. Pro dobíjení baterií se dal použít šnorchl. Ponorky dostaly čísla I-201, I-202 a I-203, ale přišly příliš pozdě a nikdy nebyly použity v boji. Otázkou zůstává, zda by byly o něco platnější než stávající typy. Pravda disponovaly dvakrát vyšší maximální podhladinovou rychlostí než standartní americké čluny tříd Gato a Balao, problém ale byl, že touhle rychlostí dokázaly uhánět jen pětapadesát minut než totálně vyždímaly akumulátory.
Napsal Destroy na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=81252#p81252

5) Jakou životnost by měl typ VIIC //tchajwanci s GUPPEm// severkorejci se svýma bárkama na moři dnes?

Hmm, to je zapeklitá otázka. Různé díly mají různou životnost, jak motor, hřídele, ale to jde vyměnit. Záleží také na době operačního nasazení, atd. U typu VIIC odhaduji třeba 10 let. V boji rok a míň
A ponorky v současnosti, třeba 20 let. Sevekorejci své podmořské čluny přeléčují snad už 40 let Ale snad Ti odpoví další, čao.

[Destroyman]

Jakou životnost by měl typ VIIC//tchajwanci s GUPPEm//severkorejci se svýma bárkama na moři dnes?

Nejdýl ve službě vydržela U-995 typu VIIC/1941. Sloužila od r. 1943, po válce v norském námořnictvu pod jménem Kaura do r. 1965 a dnes je z ní muzeum. Tchajwanci nemají VIIC, ale americké Tench z r. 1945-46. V 50. letech prošly přestavbou GUPPY (Greater Underwater Propulsion Power, tedy jiná příď, nová věž se šnorchlem, méně torpéd, více akumulátorů) a počátkem 70. let je dostal Tchajwan už coby odzbrojené muzeální exponáty se zaslepenými torpédomety apod. Nicméně si je Tchajwanci zprovoznili a pro nemožnost nákupu jiných ponorek (Čína prostě nedovolí) je coby cvičné pořád používají.
Obecně se dá říci, že např. Švédsko, Francie nebo Japonsko ponorky staví na životnost 20 let s generální opravou po deseti letech. Němci to mají jinak, ti staví ponorky na 30 let s generálkou po 15 letech, což je jeden z důvodů, proč v podstatě ovládají celosvětový trh. Praxe je občas samozřejmě trošku jiná. Hlavně rozvojové státy často na generálku nebo na nové ponorky nemají, a tak u nich celkem běžně přesluhují. Což je případ jak Severní Koreje, tak třeba i Polska, které za cenu šrotu v r. 2001 v Norsku nakoupilo německé ponorky z poloviny 60. let a na lepší se zatím nezmohlo.

Pokud jsi svou otázku myslel tak, jak dlouho by VIIC dnes vydržely na moři v boji, tak by měly asi stejnou bojovou hodnotu jako dvojplošník na obloze. Tzn. že připravený nepřítel by s nimi zametl raz dva, ovšem v případě "zákeřný terorista versus nicnetušící civilista" by samozřejmě mohly dělat stejnou paseku jako ve čtyřicátém. Ovšem i s tím se tak trochu počítá, např. USA v r. 1993 krátce reaktivovaly jednu zakonzervovanou dieselektrickou ponorku z 50. let a použili ji na jakési blíže neznámé cvičení. Předpokládá se, že to mělo souvislost s rozpadem SSSR, kde by si tehdy snad nějaký vykuk mohl jakousi starou ponorku koupit a použít na nějakou lumpačinu.

[Hlodavec]

Díky panstvo.Přesto pár otázek k otázkám ve mě "hlodá":

1)A kudy se plulo?Kanál nebo přes sever UK?Tak či onak,od začátku roku 1944 to musel být docela masakr ne?

5)Ano,myslel jsem spíše boj.Řekněme,že se tchajwanský GUPP vydá při konfliktu s ČLR vydá na širé moře potápět rudé frakťáky s elektronikou.Stále mi moc nedochází rozdíl ohledně detekování onoho "Trenče" nebo nějakého starého "Kila".

[Scrat]

Většinou nešlo o pouhý přesun. Ponorka vyplula z Baltu na normální bojovou plavbu s tím že se z ní nevrátí zpět do Kielu ale skončí třeba v Bordeaux. Nebojové přesuny se odehrávaly maximálně tak mezi Německem a norskými základnami.

A k té životnosti ti už odpověděl destroy. Je to jako bys vytáhl z muzea letoun z WWI a postavil ho proti modernímu stroji (nebo třeba proti naší L-159). Ten technologický rozdíl je propastný, tehdy se na nějaké "silent provedení" nehledělo. Moderní detekční prostředky dokážou něco podobného zjistit na obrovskou vzdálenost. Stejný problém měli ještě mnoho let po válce Sověti, také nedokázali postavit dostatečně tichou ponorku. Umožnil jim to teprve až známý průšvih s Toshibou a norským Kongsbergem, do té doby byly jejich ponorky zjistitelné na více než deset kilometrů.

Scrat

[Destroyman]

Řekněme,že se tchajwanský GUPP vydá při konfliktu s ČLR vydá na širé moře potápět rudé frakťáky s elektronikou.

To se asi nevydá, ty dva GUPPY jsou jen cvičné. Bojové úkoly by patrně řešily dvě ponorky z Holandska z osmdesátých let, do kterých se Tchajwancům před pár roky podařilo v Německu koupit systém řízení palby a torpéda. Jistě, otázka zní, proč mají Tchajwanci dvě ponorky bojové a dvě cvičné a jestli to není zbytečný luxus. Z jejich úhlu pohledu asi ne, protože pořád doufají, že se jim povede koupit moderní ponorky u někoho, koho Čína taky sere (Rusko, Jižní Korea, Japonsko) a v tom případě chtějí mít vycvičený mančaft.

[El Diablo]

How a World War II Submarine Works (720p)

[Hlodavec]

No,řečeno bylo prozatím asi vše.Mám už pouze jedinou otázku:Je pravda že ponorka třídy Alfa,plující v severním atlantiku plnou rychlostí,byla slyšet i u rovníku?Nebo je to nějaká nadsázka?

[Alchymista]

Môže a nemusí byť - Alfy (Projekt 705 Lyra) boli pri plavne plnou rýchlosťou skutočne dosť hlučné, ale porovnateľne hlučné boli pri maximálnej rýchlosti aj zhruba o desaťročie staršie (a značne pomalšie) americké jadrové ponorky. Navyše, pri rýchlosti viac ako 70 km za hodinu sa "potichu" plávať ani nedá, to sú hlučné už aj mečúne a marliny.
Navyše si použil dosť ošemetný výraz - "byla slyšet". Takže "počuť čím?", akou aparatúrou, a za akých podmienok? Morská voda dokáže za vhodných podmienok vytvárať "zvukovody", v ktorých sa zvuky a šumy šíria do úžasných vzdialeností. "Spievajúce veleryby" - keporkaky - to dokonca využívajú a ich spev občas počuť na vzdialenosť i viac ako 10 000 km - ano, cez štvrť zemegule. Takže ak sa Alfa a nejaký citlivá sledovacia aparatúra "stretli" na takomto oceánskom zvukovode, skutočne by nemusel byť problém počuť relatívne hlučnú Alfu v severnom Atlantiku aj niekde pri rovníku.

[kenavf]

No,řečeno bylo prozatím asi vše.Mám už pouze jedinou otázku:Je pravda že ponorka třídy Alfa,plující v severním atlantiku plnou rychlostí,byla slyšet i u rovníku?Nebo je to nějaká nadsázka?

Asi máš na mysli zariadenie na detekciu ponoriek SOSUS https://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

[Hlodavec]

Ano,měl jít o SOSUS.Evidetně na té legendě aspoň něco pravdy je.
Samozřejmě děkuji za názory,tušil jsem že dotazů bude víc.Už mě napadá jen tenhle:

Od roku 1942 mají být uboaty vybaveny sonarem.Stále nerozumím k čemu konkrétně jim byl,když při jeho použití došlo k okamžitému prozrazení?Jak tedy vypadalo použití v praxi?Nebo mi něco uniká?

[Sujky]

rozdiel je aktivny sonar-vytvara zvukove vlny a prijma odrazy, a pasivny sonar- v podstate len zachytavas okolite zvukove vlny
takze na to aby si zachytaval aktivny sonar musis mat nejake senzory na zachytavanie zvuk. vln a to obchodne lode pokial viem nemali

[Scrat]

Myslím že se jedná o SU-Gerät „Nibelung“ a u něj skutečně šlo o aktivní zařízení určené pro plánované ponorky typů VII C/42, VII C/43 a XXI. V pasivním režimu sledoval operátor okolí za pomoci dvou přijímačů (na přídi a na zádi), v režimu aktivním si přístroj vyhledával cíle pomocí krátké série tří (??) pingů. Na podrobný přehled okolí ponorky (až 4 míle) to stačilo a zároveň bylo vysílání tak krátké že to operátor sonaru případného nepřátelského plavidla mohl přehlédnout. Testy úspěšně proběhly na ponorce U-1008 (VII C/41) ale zařízení nebylo nikdy produkováno sériově. Respektive dokončené přístroje zkušební série SU-Gerät byly nainstalovány na několika ponorkách typ XXI.
Samotný Nibelung měl sloužit k zaměřování torpéd při podhladinovém útoku. Periskopová hloubka byla v blízkosti chráněného konvoje v druhé polovině války už hodně blbým nápadem který se nemusel vyplatit a bez periskopu byla zase ponorka slepá a bezbranná.

Scrat

Více snad destroy

[Lord]

Stačí googlit, dobrá indicie, taky jsem o tom slyšel u typu XXI. Ten měl mnoho sofistikovaných věci, včetně elektroniky. Leč už se neověřilo v boji.

Sonderapparat (SU-Apparat) – Nibelung

Zařízení fungovalo jako aktivní / pasivní snímač. Sestávalo se ze dvou základních prvků - hydrofonů a sonaru. Jakmile hydrofon zaznamenal plavidlo, sonar vyslal ping v tomto směru.
Až tři krátké pulsy, což umožnilo určit rychlost, velikost a směr cíle.
Podle toho se pak mohly naprogramovat torpéda a vystřelil na cíl. Maximální dostřel byl 4000 metrů, ale záviselo na námořních podmínkách.

[Hlodavec]

Aha,takže pasivní sonar=hydrofon?

Tak to jo.Každopádně,samotný hydrofon byl používán už před zavedení sonaru že ano?

[Lord]

No možná i tak by to šlo říct, i když sonar je prostě sonar. Hydrofon se používal už za první války. Když chceme být akurátní, tak zařízení se skládá z více části.
Podle wiki - Hydrofon je podvodní mikrofon, umožňující pasivně naslouchat zvukům z okolní vody (aktivním zařízením je sonar).
Hydrofon vymysleli jako první, pak přišel sonar, a jestli se zařízení kombinují, tak se užívá výrazivo, jak uvádíš.
Dnes pasivní sonar používá sady hydrofonů ke sledování zvukových vln šířících se vodou. Hydrofony přenášejí tyto zvuky na sonarové stanoviště, kde se analyzují srovnávací metodou a rozdělují na přírodní a způsobené člověkem. Pasivní sonary poskytují pouze informace o směru kontaktu. Klasifikace a zaměření kontaktu vyžaduje další analýzy na jiných stanovištích.
Zdroj: http://www.uboat.cz/tech/sonar/sonar.htm
Pak máš ještě biosonar, u delfínů, který má také přijímač a vysílač.

[Scrat]

Hydrofon jako takový je jen podvodní mikrofon (většinou je to konstrukčně piezoelektrický měnič). Jeho konstrukce je známá někdy od roku 1906 (?), s šířením zvuku ve vodě a jeho poslechem ale experimentoval už Leonardo da Vinci koncem 15 století. Sady těchto mikrofonů ať už vlečených nebo trupových jsou pak součástí sonaru (pasivního i aktivního).

První přístroj fungující na principu pasivního sonaru sestrojil kanaďan Reginald Fessenden a v roce 1912 jej testoval v bostonském přístavu.
První práce zabývající se aktivním sonarem byly pak představeny v roce 1915 jako společná práce francouzského fyzika Paula Langevina a ruského elektrotechnika Konstantina Vasiljeviče Šilovského.
ASDIC, což je vlastně britské označení sonaru byl vyvíjen jako společný britsko-francouzský projekt od roku 1916, první funkční prototyp byl vyzkoušen v létě 1917 a jeho první na lodi použitelná podoba byla nainstalována v roce 1920 na pancéřovém křižníku HMS Antrim.
SONAR, respektive jeho americká verze byl vyvinut na základě předaných britských studií a zkušeností až v roce 1930.

Scrat

[Hlodavec]

Právě terminologie mě dlouho pletla.Teď už je to samozřejmě naprosto jasné.