Občanská válka v Sýrii - diskuze

[zenith0009]

Na pomyslném vrcholu stojí Salim Idriss - vojenský velitel Západem podporované opoziční skupiny. Tento dobrý člověk v srpnu zahájil tažení přes řetězec šíitských, resp. alavitských vesnic v provincii Latakia. Následkem toho museli obyvatelé vynuceně vesnice opustit. Sunničtí sekularisté se přitom spojili „Einsatzgruppen al-Kajdy“. Vypadá to na „strategii útočných čistek“.

Nutno dodat že snahy o etnické pročištění Latakie už nějakou dobu probíhají a jsou v režiji Assadova režimu. Latakia je Alavitský region, ale s eskalací bojů v sousedícím Idlebu a Aleppu dorazila velká vlna uprchlíků a dominance Alavitů v oblasti již není tak výrazná. Od té doby se režim snaží systematickým terorem, namířeným proti sunnitům, vytlačit tyto uprchlíky jinam a vytvořit tak na pobřeží koherentní Alavitskou enklávu. Také cílí proti tradičním sunnitským oblastem v regionu, jako jsou vesnice Bayda a Baniyas, které byly v začátkem května svědky masakrů sunnitských obyvatel, při kterých jednotky Shabeeha povraždili na 400 lidí, další stovky zmizely. Režim k těmto incidentům nevydal žádné oficiální stanovisko a naznačuje tak sunnitům, že by si měli sbalit...

Operace "Osvobození pobřeží", o které se zmiňuješ, nebyla akcí FSA (Salim Idris), ale spíše Jabhat al-Nusra (JN) a Islamského Statátu Iráku a Shamu (ISIS) ve spolupráci s regionálními opozičními skupinami (Harakat Sham al-Islam, Suqor al-Azaz, Ahrar al-Sham, Dawla al-Islam, and Liwa al-Mujahiden). FSA dokonce nařídila zastavení operací a stažení svých skupin, neboť její sponzoři (hlavně USA) se obávali rozpoutání etnického násilí v regionu a tudíž invazi do Latakie nepovažovaly za žádoucí.

Akce začala 4. srpna, kdy zhruba 2000 rebelu pod vedením JN a ISIS zaútočilo z oblasti vesnice Salma a obsadili na 12 alawitských vesnic v oblasti Jebel al-Akrad.



V této oblasti se rebelové uchytili již v loňském roce. Sunnitské obyvatelstvo v okolí Salmy a hornatý terén jim pomohl držet pozice vůči režimu. Také místní odbojové skupiny byly po roce zkušené v boji a měly vynikající znalosti terénu. To pomohlo k počátečnímu rychlému úspěchu rebelů. Zásadní byla také dobrá koordinace skupin pod vedením ISIS a JN, které převzaly dominantní postavení v oblasti poté, co v červnu zavraždili Kamala Hamamiho - vrchního velitele FSA v oblasti. Poté dokázaly účině spojit jak sekulární, tak radikální skupiny pod svým vedením a zahájit koordinovaný útok. Takové schopnosti mnohdy FSA postrádá.

V půlce srpna zahájila armáda protiútok, který byl veden převážně místními paramilitantními jednotkami (Shabeeha, NDF, ...) Nedošlo tedy k velkému přesunu armádních jednotek z jiných částí Sýrie, což byl pravděpodobně cíl operace ze strany opozice. Podařilo se uzavřít rebely v izolovaném územím a intenzivním využíváním letectva ničit místa odporu. V současnosti jsou opoziční jednotky zatlačeny téměř do výchozích pozic v okolí a ve vesnici Salma.



http://www.understandingwar.org/backgro ... gets-sunni
http://www.understandingwar.org/backgro ... ins-ground
http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Latakia_offensive
internet..

[M1A2 Abrams]

Odevzdáme chemické zbraně, souhlasí Damašek.

mnoho povyku pro nic ale z utoku na Syrii nic nebude.

No takze panove, zda se jsem mel opet pravdu. Jasne z toho vyplyva, ze priste neni nutne tady psat dlouhe pseudoelaboraty a pseudoanalyzy ale muzete se mne rovnou zeptat.
Dekuji a na shledanou.

[Franz Trubka]

Mizero, doufam, ze Tva pravda vydrzi

[Lord]

Zenithe, díky za upřesnění. Takhle nějak bych si toto vlákno představoval Velice dobře popsáno s názornými mapkami. Ještě jednou díky
Nicméně to dokazuje, že FSA nemá až takovou kontrolu nad všemi bojůvkami.

---

Edit: Abrams a kdy si to napsal, než začaly elaboráty nebo včera ? Já ostatně psal, že je těžké předvídat budoucnost, a že analn.ci to mají těžké.
Leč jsem to připodobnil odvaru Karibské krize a teorii her

[M1A2 Abrams]

Edit: Abrams a kdy si to napsal, než začaly elaboráty nebo včera ?

V podstate jsem jiz nekde na zacatku tehle debaty decentne naznacil, ze o tom vsichni vite houby, ale jenom malokdo jsi to umi precist mezi radky. Lisak Franz opet ukazal, ze umi (tedy ne ze umi houby, ale ze vi, kdo ma pravdu )

[Dzin]

Je to jen další ruská politická hra, podobně jako prohlášení Putina, že kdyby mu poskytli důkazy ohledně použití ZHN Sýrií, připojil by se k útoku. Moc by mě zajímalo, jaké důkazy by si představoval? Podepsané místopřísežné prohlášení Asadem?

Všechno je "HRA", nebo americká hra, ach jo. Dzine, už jsem si řekl, že zde svoje působení radši omezím, ale něco mi fakt nedá.
- Bašár Assad nic podepsat nemůže, protože nedal k ničemu rozkaz.
- Rusku neukázali vůbec nic, kromě videí z internetu.
- Ještě nejsou ani hotové výsledky a zpráva OSN.
- Jediný čemu může Putin věřit je dobrý slovo.

Samozřejmě, že si třeba ani tak Rusko útok nepřeje, ale ani jim nepředali žádné relevantní důkazy, s tím dělají "velký tajnosti".

Lorde prosím Tě o čem to píšeš? Pro tebe, celé jsem to myslel tak, že ikdyby ukázali Putinovi jakýkoliv důkaz, třeba satelitní snímky nebo kopii zápisu z porady kdy padl orozhodnutí, nepochybně by prohlásil, že nevěří v pravost případně, že se jedná o neodstatečný důkaz. Je to klasický ruský (byť nejen jejich) přístup, že připouštím jen ty důkazy, které podporují mnou požadovaný závěr.

[Dzin]

josefg: Abych tě prarafrázoval, čerta starého si pochopil. Moje poselství je, že je jedno, jestli Asad použil ZHN, pokud se hlásíme k vyznávání určitých hodnot, rozhodně bychom neměli jen tak sedět a přihlížet nečině jeho počínání. Klidně si neuznávej princip demokracie beru, věř si třeba tyranii nebo diktatůře, ale prostě, když už hlásím nějaké myšlenky, měl bych je i prosazovat a ne jen koukat, jestli se prosadí sami. Odmítat násilnou formu při jejich prosazování je jedna věc a dobrá, ale odmítat obranu jejich prosazování je špatné a jestli to tak půjde dál, nemá u nás a ve světě demokracie šanci přežít.
Takže, ikdyb byl místo Asada někdo jiný, pokud dělá, to c odělá, nevidím jediný důvod, proč by mu měl dmeokratický svět pomáhat. A vzhledem k tomu, že nicnedělání je pomáhání ASadovi, je poviností demokratických států proti němu vystoupit. Nemusí se jednat přímo o intervenci, ale něco by se proti němu dělat mělo.

[Lord]

Ale jo, snad se už konečně bude dělat něco přes OSN. Víš Dzine, lidi tak asi vždy trošku štvalo, že se Spojené státy chovají jako slon v porcelánu, protože jejich akce nedopadají dobře. Zatím zbavení chem. zbraní je výhra pro Izrael a jeho spojence.
Bohužel celý problém je nadále komplexnější, ale vidím určitou naději. Dál uvidíme. Mě osobně přijde Asadův režim docela flexibilní. S tím, že Západ nepodporoval Asada a nedělal nic, nemáš pravdu, protože podporoval druhou stranu, resp. džihádisti jim nakonec revoluci ukradli přes financování SA a Katarem.
Kdyby byla snaha a tlak před rokem mohlo se ušetřit mnoho životů, i letošní masivní vlna uprchlíků se Sýrie. Jenže chtěli asi zkusit "libyjský scénář".

[kenavf]

Lorde prosím Tě o čem to píšeš? Pro tebe, celé jsem to myslel tak, že ikdyby ukázali Putinovi jakýkoliv důkaz, třeba satelitní snímky nebo kopii zápisu z porady kdy padl orozhodnutí, nepochybně by prohlásil, že nevěří v pravost případně, že se jedná o neodstatečný důkaz. Je to klasický ruský (byť nejen jejich) přístup, že připouštím jen ty důkazy, které podporují mnou požadovaný závěr.

Ja mám napríklad problém v tom USA a Anglii uveriť to, čo ich spravodajské služby zistili(použitie chem. zbraní Assadom).Pretože to isté hlásali pred vpádom do Iraku a nič sa tam nenašlo.Ono sice tým že Irak nevpustil pozorovateľov do jadrových zariadení,začalo napätie eskalovať ,ale ako hlavný dôvod útoku na Irak bolo obvinenie z držania chemických zbraní a technologie na ich výrobu(umiestnená na ťahačoch).Toto držanie bolo potvrdené spravodajskými službami USA aj Británie, no po dobytí Iraku nenašli ani jedno ani drúhé,ani nenašli stopy po tom že by to Iračania rýchlo zničili.
Takže prečo by sme im mali veriť teraz,keď použitím chem. zbraní by bol Assad sám proti sebe a nedáva to logiku.

[Lord]

Vážení čtenáři a Palbáci!
Zatím jsem dal moderátorům návrh, že by se vlákno mohlo na čas zamknout, pokud se zde nebude řešit už přímo bombardování, vojenská situační mapa, apod. Ty morální, a otázky kolem ZHN, už se zde toho namlelo dost a začínáte se motat stejně v kruhu.

---

Přesto si ještě něco neodpustím ... jenže mohl bych argumentovat do nekonečna, a bylo by to stejně marný.

Ja mám napríklad problém v tom USA a Anglii uveriť to, čo ich spravodajské služby zistili (použitie chem. zbraní Assadom).Pretože to isté hlásali pred vpádom do Iraku a nič sa tam nenašlo.
Ono sice tým že Irak nevpustil pozorovateľov do jadrových zariadení, začalo napätie eskalovať, ale ako hlavný dôvod útoku na Irak bolo obvinenie z držania chemických zbraní a technologie na ich výrobu (umiestnená na ťahačoch).
Toto držanie bolo potvrdené spravodajskými službami USA aj Británie, no po dobytí Iraku nenašli ani jedno ani drúhé, ani nenašli stopy po tom že by to Iračania rýchlo zničili.
Takže prečo by sme im mali veriť teraz, keď použitím chem. zbraní by bol Assad sám proti sebe a nedáva to logiku.

Teď jsi naběhnul na vidle Ty nevíš, že ten příběh měl pokračování? A víš, že na tohle našli taky odpověď. Saddám je přesunul do Sýrie. Geniální, ne
Stále nevěříš? Podívej na slide. Vtip je v tom, že Sýrie podporovala USA při jejich tažení. S Irákem neměla zrovna nejlepší vztahy. Ale možný je všechno.



A když najdou něco málo v Sýrii, tak se to přesunulo zase do Ruska, nebo lépe Íránu, atd. Hezky postupně podle černé listiny.

[Mirek58]

Teda Lorde, ted jsi mě fakt překvapil.

Teď jsi naběhnul na vidle Ty nevíš, že ten příběh měl pokračování? A víš, že na tohle našli taky odpověď. Saddám je přesunul do Sýrie. Geniální, ne
Stále nevěříš? Podívej na slide. Vtip je v tom, že Sýrie podporovala USA při jejich tažení. S Irákem neměla zrovna nejlepší vztahy. Ale možný je všechno.

Ted už zbejvá jenom "chemickej delfín" (L 29)

[Skeptik]

josefg: Abych tě prarafrázoval, čerta starého si pochopil. Moje poselství je, že je jedno, jestli Asad použil ZHN, pokud se hlásíme k vyznávání určitých hodnot, rozhodně bychom neměli jen tak sedět a přihlížet nečině jeho počínání. Klidně si neuznávej princip demokracie beru, věř si třeba tyranii nebo diktatůře, ale prostě, když už hlásím nějaké myšlenky, měl bych je i prosazovat a ne jen koukat, jestli se prosadí sami. Odmítat násilnou formu při jejich prosazování je jedna věc a dobrá, ale odmítat obranu jejich prosazování je špatné a jestli to tak půjde dál, nemá u nás a ve světě demokracie šanci přežít.
Takže, ikdyb byl místo Asada někdo jiný, pokud dělá, to c odělá, nevidím jediný důvod, proč by mu měl dmeokratický svět pomáhat. A vzhledem k tomu, že nicnedělání je pomáhání ASadovi, je poviností demokratických států proti němu vystoupit. Nemusí se jednat přímo o intervenci, ale něco by se proti němu dělat mělo.

No, jestli on ale není problém v tom, že při porovnání Asada a "svobodné opozice" je to Asad, kdo je demokratičtější.
A ostatně při porovnání americké a ruské zahraniční politiky je to ten ruský přístup, který v současnosti vychází demokratičtější

Ona prostě ta americká demokracie, která byla vždy vzorem, v posledních 30-ti letech degradovala v něco, co nelze nazvat jinak než diktaturou. Historie to nejspíš názve "korporátni diktatura", nebo tak nějak.

Ne těší mě to, ale co s tím nadělám.

A k těm důkazům pro Putina.
Neumím ríci, zda by satelitní fotky či jiné prokazatelné důkazy akceptoval. Nikdo to neumí říci.
PROČ?
Protože žádné takové důkazy, ať již přímé nebo nepřímé, prostě předloženy nebyly. Alespoň ne veřejně. A před pokládám, že ani neveřejné ne. Kdyby byly a Putin je neakceptoval, určitě by americká strana tohoto faktu využila k diskreditaci protivníka. To, že k tomu nedošlo je nejlepší důkaz toho, že žádný takový důkaz / důkazy neexistují.

A co se věrohodnosti amerických prohlášení týče - no ono se těžko věří někomu, kdo posledních 50 let v jednom kuse lže
Vietnam a útok na torpédoborec, který nebyl.
Grenada a kubánští vojáci, ze kterých se vyklubali stavební dělníci.
Srbsko a údajný teror srbské armády proti Albáncům, ze které se následně vyklubat teror teroristické a kriminální UCK.
Afghánistán, který byl napaden protože údajně poskytoval útočiště Usámovi ben Ládinovi, aby se nakonec ukázalo, že se ukrýval v Pákistánu, spojenci USA.
Irák a jeho ZHN
Lybie a bezletová zóna, ze které se vyklubala přímá letecká podpora proti vládních sil.
Prostě LŽI, LŽI, LŽI.....

A kdo má této partě dnes uvěřit?????

[Zemakt]

Vážení čtenáři a Palbáci!
Zatím jsem dal moderátorům návrh, že by se vlákno mohlo na čas zamknout, pokud se zde nebude řešit už přímo bombardování, vojenská situační mapa, apod. Ty morální, a otázky kolem ZHN, už se zde toho namlelo dost a začínáte se motat stejně v kruhu.

Sorry Lorde, ale to si děláš prdel? Návrh na uzamčení? To je z tvé hlavy, nebo to je širší konsenzus, či co? Jak to mam chápat? Dle mého, je to jedna z mála diskuzí ohledně aktuálního konfliktu, která dává dostatek prostoru oběma stranám a dostatek prostoru pro přemýšlení. Je to diskuze, která je celkem v normě a poho, nyní aktuálně obohacená "Zenitem" a ono se to jako uzavře? Proboha proč? Prudí někdo,....tohle mi hlava nebere. Kde jinde chceš sebrat relevantní info. o dění, když ne na něčem podobném jako je Palba? Každý má vlastní hlavu, tak ať si to přebere po svém přece. Diskuze je relativně vedena slušně, tak se ptám" warum"? To je tvůj aktivní nápad nebo co?

[Polarfox]

A ostatně při porovnání americké a ruské zahraniční politiky je to ten ruský přístup, který v současnosti vychází demokratičtější

Ona prostě ta americká demokracie, která byla vždy vzorem, v posledních 30-ti letech degradovala v něco, co nelze nazvat jinak než diktaturou. Historie to nejspíš názve "korporátni diktatura", nebo tak nějak.

Navenek demokratičtější, ale slova nic nestojí. A když budeš lesba, odvážnější umělec nebo si dovolíš vyjádřit názor v rámci té demokracie, tak si ten ruský přístup myslím užiješ do sytosti

Američané lžou, Rusové lžou, Číňani lžou, Francouzi lžou, Kubánci lžou, domorodci Bunga munga funga lžou..všichni lžou..každej jinak, z jiných důvodů. Tak proč se zaměřit zas jen na jednu stranu?

[Lord]

Návrh na uzamčení? To je z tvé hlavy, nebo to je širší konsenzus, či co? Jak to mam chápat? Dle mého, je to jedna z mála diskuzí ohledně aktuálního konfliktu, která dává dostatek prostoru oběma stranám a dostatek prostoru pro přemýšlení. Je to diskuze, která je celkem v normě a poho, nyní aktuálně obohacená "Zenitem" a ono se to jako uzavře? Proboha proč? Prudí někdo, ... tohle mi hlava nebere. Kde jinde chceš sebrat relevantní info. o dění, když ne na něčem podobném jako je Palba? Každý má vlastní hlavu, tak ať si to přebere po svém přece. Diskuze je relativně vedena slušně, tak se ptám" warum"?

Je to z mý hlavy, a je to čistě návrh, zatím je na posouzení moderátorů. Zdá se mi, že vlákno zbytečně zastiňuje jiná témata. Příspěvky ZENITHa samozřejmě velice vítám, ale mezitím je občas balast.
Jinak téma se třeba nelíbilo Destroymanovi. Samozřejmě za týden by se mohlo zase znovu otevřít. Dát nový postřehy a tak.

[Dzin]

Skeptik: Polarfox má recht. Opravdu nevidím na ruské diplomacii nic demokratičtějšího, než na americké. KDybych věřil různým zprávám BIS tak bych mohl úspěšně tvrdit opak. Stejně tak Asad rozhodně není demokratičtější, než opozice proti němu. Ostatně mluvit o "demokracii" v případě Asada bez uvozovek mi přijde jako její dehonestování. Minimálně v pohledu, když mluvíš o "svobodné opozici".
Můžeme debatovat o tom, jak moc je opozice proti Asadovi svobodná a jak moc prosazuje demokratické principi, jak je islamizující a jak je teroristická, ale stále nesmíme zapomínat, že Asad a jeh orežim je totalitní, že úmyslně potírá lidská práva svých obyvatel, ve které naše kultura věří a že je odpovědný za násilí a smrt, které páchá (páchal) na svých obyvatelích. Rozhodně se nejdená o režim, který by si zasloužil nějaké naše sympatie či pochopení.

A rozhodně pokládám vládu USA a její zahraniční politiku pro nás za přijatelnější, než to ruské.

Ohledně Kosova, nemáš pravdu. Byl jsem tam a mohu ti potvrdit, že se opravdu srbská armáda dopouštěla vyhánění, utlačování a i zabíjení úhrnem terorizování kosovských Albánců (a to včetně těch, kteří se ničím neprovinili). Ač jsme na straně Srbů, je hloupé toto popírat. Je hloupé si myslet, že když za války na Balkáně se Chorvati a Srbové (případně i Bosňáci, ale ti k tomu zase tolik příležitostí neměli) vyvražďovali navzájem a všechny ostatní, že jeden z těch, kdo toto aktivně prováděl, se podobných praktik jen tak vzdá. Ale ujasníme si, to že tvrdím, že Srbové terorizovali Albánce nijak nenamená, že by Albánci nepáchali žádná zvěrstva na Srbech.

Chápu tvoje roztrpčení nad lži, ale jako skeptik by si měl snažit být opravdu skeptický a ne jen přijímat ta tvrzení, která se hodí do tvého prvotního názoru.

---

kenaf: Záleží na úhlu pohledu. Celou touhle šaškárnou získává Asad minimálně čas. Ale jak už jsem psal, přijde mi, že stále omýlání ZHN je jen jakési šidítko. Na Asada by se mělo zatlačit z jiných důvodů, než jen jestli nasadil chemické zbraně, nebo ne. Ale to už jsem tu několikrát psal.

[Zemakt]

Je to z mý hlavy, a je to čistě návrh, zatím je na posouzení moderátorů. Zdá se mi, že vlákno zbytečně zastiňuje jiná témata. Příspěvky ZENITHa samozřejmě velice vítám, ale mezitím je občas balast.
Jinak téma se třeba nelíbilo Destroymanovi. Samozřejmě za týden by se mohlo zase znovu otevřít. Dát nový postřehy a tak.

Aha, přestože jsem už ležel na bidle, tak jsi mne na tvrdo z něj vytáhl:

- předně, návrhy vedení se neprezentují před mužstvem!
- balast? Věc názoru, v některých tématech je balastu mnohem více a bez adekvátní reakce na něj, tak proč nyní?
- téma se třeba nelíbilo Destroyovi, co ti na to mam do prdele říct? Ámen?

P.S. nech to být, téma je stále živé, debata slušná, někdy o hovně, někdy objevná. Prostě debata. A slovy klasika: až se její čas nachýlí, tak umře nebo bude zastíněna jinou a to je Palba.

Dobrou noc.

[Franz Trubka]

Ja souhlasim se Zemaktem a nevidim duvod proc to tema zamykat.
Ze jsou tu dobre prispevky/zenith/ a balast/ja/ je snad normalni.
Ze Destroy ma jiny nazor? Nikdo mu ho nebere
Bez jakekoliv urazky, ja nenapisu zadnou vec o padovskych zahradah,protoze
-v Padove jsem nikdy nebyl
-nejsem zahradnik
-vubec me to nezajima
To ovsem neznamena, ze ten clanek je spatny. Nasel si sve priznivce, tak proc ne

[Polarfox]

Zdá se mi, že vlákno zbytečně zastiňuje jiná témata.

Až tu bude něco hodno pořádné diskuze (respektive lidi budou chtít diskutovat), tak to zastíní Sýrii samo. Je to aktuální téma, s tím nic nenaděláš, diskuze je slušná, netřeba zamykat.

Jinak ještě jednou k důkazům a rozumnému přístupu. Prakticky každá opozice se uchýlí k vlku v rouše beránčím a bude šířit rozumné názory. Pokud udělají chybu Rusové, skočí po tom Západ a vyžije se v tom. Pokud udělají chybu Američané, ponimrá se v tom Východ a taktéž se bude tvářit jako mílius. Ale kde pak hledat pravdu? Jedna strana dejme tomu lže a druhá káže vodu a nejraději by pila víno (případně by alespoň ráda zajistila, aby víno nepila druhá strana), tj. nemyslí to vážně, tj. v podstatě lže také.

Takže zakládat rozhodnutí na tom, že budu věřit jedné ze stran jen díky tomu, že je v opozici vůči něčemu, co se mi nelíbí, mi nepřijde ideální.

[kenavf]

Nezamykat!