Československé předválečné hrubé kulomety

[badaxe]

to Mirek, ale to okolo LO jsi sem zatáhl ty, nikdo jiná tuhle zbraň v souvislosti s LO nikdy nezmiňoval :-) A opět píšeš nesmysl, "peníze šly do betonu" a kdypak se třeba nakupovaly tanky? Kdypak se nakupovaly třeba Oerlikony které vyplnili mezeru právě toho kulometu 15 mm? A co třeba motorizace armády, ta přeci běžela právě v té době. To co píšeš jsou spíš sny nějakého fandy na bunkry, než realita. Armáda právě po roce 1935 nakupovala víc než kdy jindy. Peníze šly z řady stran (nejen z rozpočtu MNO, ale i MVP a dalších) a ani zdaleka nešly "jen do betonu". Mohutně se rozšiřovalo i letectvo (třeba nákup licencí MB 200 a SB-2 rozhodně nebyl za hubičku.
to ramon, já ten článek od Pazdery znám, znám i většinu uváděných zdrojů, háček je, že Jugoslávie objednala původně jen asi 140 kulometů, z toho 29 bylo pro námořnictvo, následně se začalo jednat a návrh byl 200 kulometů koupit a dalších 200 vyrobit v Jugoslávii, s tím že se uvažovalo že těch vyrobených bude možná 300. Tamní zbrojovka o to dost stála, ale z různých důvodů, kapacitních i problémů se zavedením a asi i s platbou, se nakonec celá objednávka (pasl jsem ji výše realizovala ve Vsetíně. Bohužel použití českých velmi zlomkovitých archivů je dost ošidné a osobně víc věřím zdrojům z Jugoslávie, že věděli o svých objednávkách než tomu co se objeví často bez podkladů u nás. Některé ty uváděné zdroje jsou v podstatě nesmysly vydané za komunistů jako pamětní spis a o tom kulometu je tam jen že existoval.

[Zemakt]

Po pravdě mne nijak moc nezajímá, jen mne dost překvapilo že je považován za "záhadu"

Ber to trochu s nadsázkou, je mnohem více profláknutějších čs. zbraňových systémů první republiky. Onu záhadu ber třeba ve vztahu k oné objednávce či názvosloví. Na tom, to nestojí. Jen pro zajímavost dodám, že v některé starší literatuře (čs. provenience) bylo uváděno zkratkovitě: složitý, náročný, nevýkonný a z toho důvodu nezaveden. Konkrétní zdroj již neznám, ale byla to má první seznámení s touto zbraní.

[Mirek58]

Ramon, máš pravdu, měl jsem spíš napsat, že se zas skončilo u puškové ráže. Prototypy jsem vypustil, bral jsem v úvahu jenom prostředky, které byly k
dispozici.
Zemakt:
Zkusím vysvětlit :
Použil jsem pojem klíčový, anžto v r. 1936 byl pro účely PVO přijat 2 cm vz.36.
Ve stejném roce ztratil ZB 60 i naději na aplikaci v LO v pozemním užití.
Tím bylo jeho financování naprosto závislé na zahraničí, tedy maloseriovce, či licenci. Protože u AČSR neuspěl.
A každá zbran potřebuje pro svůj vývoj především čas a finance.

[Zemakt]

Mirku, obávám se, že ve vztahu k cca 220 kusům dodaného VKPL vz. 36 československé armádě v průběhu roku 36 nelze použít slovo klíčový. Slovo klíčový bych možná použil ve vztahu k uvažované koupi licence na počátku 38. Nicméně, zde máme Badaxem zmíněnou objednávku z léta 38 na hotový, vyzkoušený VKPL vz. 38. LO sem prosím už netahej.

Tím bylo jeho financování naprosto závislé na zahraničí, tedy maloseriovce, či licenci. Protože u AČSR neuspěl.

To se domníváš?

A každá zbran potřebuje pro svůj vývoj především čas a finance.

S tímto, bezpochyby souhlasím.

[badaxe]

Já to s nadsázkou beru, samozřejmě vím že to není až tak běžně známá zbraň. Navíc kolem všech zbraní z konce první republiky je dost málo informací. No to co píšeš jsem samozřejmě kdysi četl také, dokonce i od autora který hned vedle chválil ZB 53 který je postaven hodně podobně :-) Záhada je proč třeba Jugoslávci to berou jako kulomet vz.35 s tím že je to ČS označení. Buď to někdo někdy blbě napsal nebo si to zavedli podle nějaké doby kdy se o něm dověděli. Jediný údaj je že jim někdo ze zbrojovky tuhle informaci řekl (to by muselo být na střelbách v Kotoru) s tím že se počítalo se zavedením a když to nedopadlo Jugoslávcům to už holt zůstalo :-) Ostatně by se našlo víc "temných míst" třeba odběry Kriegsmarine, na jakých lodích se to vlastně používalo? Kolik jich německo použilo a šly vůbec na lodě?

[Zemakt]

Minimálně jednu fotku na lodi jsem viděl, zkusím dohledat.



tady je a kupodivu z Palby.

[skelet]

Zemakt: jediné vlákno s ZB60, které jsem našel se týkalo licenční výroby kulometů ve Velké Británii. A i tam toho je co by se za nehet vešlo
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=36&t=703

[Mirek58]

Tady je něco malinko k využití Hrubého kul. v opevnění.

ZBRAŇ Kód firmy Kód ŘOP Plánované použití zbraně v opevnění
LO TO pod betonem TO pod pancířem
Lehký kulomet vz.26 ZB-26 N ano ano ano
Těžký kulomet vz.35 ZB-52 D ano ano ano
Těžký kulomet vz.37 ZB-53 D ano ano ano
Těžký kulomet vz.37 dvojče ZB-53 M ne ano ano
Těžký kulomet vz.24 ano ne ne
Hrubý kulomet ZB-60 ráže 15mm ZB-60 ne ano ano
Kulometná pistole vz.38 ano ano asi
4cm protitankový kanon vz.36 A6 Q ne ano ne
4cm protitankový kanon vz.36 spřazený s TK A6 L1 ne ano ano
3cm protitankový kanon A10 ne ano ne
3cm protitankový kanon spřazený s TK A10 L2 ne ano ne
8cm kanon E5 X ne ano ano
10 cm houfnice vz.38 F3 Y ne ano ano
85mm pevnostní kanon vz. 44/59 ne ano ne
5cm minomet B10 U ne ne ano
9cm minomet vz.38 B7 G ne ano ano
12cm minomet B12 ne ne ano
PT puška (7,92 mm) V ano ne ne
PT puška (15 mm) W ano ne ne

http://bunkry.cz/clanek.aspx?id=1194

[Mirek58]

Jinak výroba ZB 60:
70 ks Iran 1938-39
477 ks Jug
140 ks VB plus licence 01.1939 - 04.1939
200 ks KM 1940 - 1941
250 ks Šp. 11.1942 - 05.1943
Ještě se zminuje objednávka pro Řecko ale bez bližších údajů
P.S.
Ještě byla za okupace zkonstruovaná verze ZB 63 s el. spouští

[Zemakt]

Zemakt: jediné vlákno s ZB60, které jsem našel se týkalo licenční výroby kulometů ve Velké Británii. A i tam toho je co by se za nehet vešlo
viewtopic.php?f=36&t=703

Jo to bylo ono. Je to dost vousaté, no. Jinak vlákno bych asi raději nazval čs. předválečné hrubé kulomety nebo jenom čs. hrubé kulomety. Dík Skelete.

[badaxe]

další fotka z lodi je tady :-) http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... fullsize=1
jenže ani tam nepoznáš jestli je to převoznický prám na Berounce nebo něco většího. Prostě použití u KM je dost nejasné, jasné je jen že to bylo jako protiletadlová zbraň, ale na jakých lodích, to ví bůh.

[kacermiroslav]

K té úvodní diskusi o použití ZB60 u pevností doplním, že v knížce "Českoslovensá zeď" (Brno 1993) od autorů Martina Ráboně, Tomáše Svobodi a kolektivu je psáno (str. 134): "S touto zbraní výzbrojní plány počítaly, měla nahradit v některých úsecích zbraň L1, uvažovalo se i o její montáži do pancéřových kopulí. (...) Ve stádiích úvah zůstalo spojení těžkoho kulometu s velkorážným kulometem ráže 25mm jako vhodné zbraně pro pancéřové kopule."

Průraznost:
na 50 m byla 28mm
na 350 m - 16mm
na 1.500 metrů - 6 mm

[hydrostar]

Škoda, nutit tě nebudu, že...
Ještě dodatek. O zbrani ZB-60 se v souvislosti s tančíkem Š-I-P zmiňují i pánové Francev a Pejčoch. Oba uvádějí, že v roce 1937 nebyl kulomet ZB-60 k dispozici a jeho vývoj se zpožďoval. Tančík Š-I-P tedy jezdil pouze s atrapou této zbraně. Proto se mně zdá divné, že už v březnu 1938 běžela sériová výroba pro Jugoslávce. Ale jen se udivuju, nevyvracím lepší informace jiných.

[Ramon]

České zdroje prakticky nepoužívám (protože je jich minimum) o tomto kulometu se píše v ruštině (třeba magazín "Oružije"), v němčině (třeba Enzyklopedie deutcher waffen 1939 - 45) anglicky a měl jsem v ruce i manuál zbrojovky, bohužel ho už asi rok nemůžu najít, buď jsem ho někomu půjčil nebo zabordelil :-( manuál je v angličtině.
Zbraň byla přijata v roce 1938 v srpnu, objednávka byla podána (údajně 200 kusů) ale nenašel jsem kdy, osobně bych na rok 1939 nevěřil, armáda v té době spíše rušila staré objednávka a pro zmenšenou armádů nejspíš Oerlikony stačily (to je můj odhad). Ale dobu podání jsem zatím nenašel (ani jsem ji nehledal :-) )

Koukal jsem teď do té "Enzyklopedie deutcher waffen 1939 - 45" a tam o zavedení a objednávkách nic není. Je tam zmíněné původní české označení jako "ZB vz.60" , jugoslávské jako "Mitralez 15mm M 38". Z toho bych si ale nic nedělal - u jiných čs. zbraní jsou tam uváděné taky nesmysly, drobné chybky, někde by se to dalo svést na pouhé překlepy. Polní děla tam jsou popsány celkem dobře, ale u čs. protiletadlových v tom má autor bordel. Celkově je to zajímavá knížka pro takový obecný přehled.

Koukal jsem do Šády a ten u ZB-60 uvádí zkoušky v létě 1938, naposledy v srpnu - ofic. zavedení do výzbroje ani objednávky nezmiňuje, jen poznamenává, že se v září dál objednávaly Oerlikony - samotné zavedení v srpnu 1938 se mi zdá na čs. poměry až moc rychlé (navzdory kritické době v téhle oblasti VTLÚ a MNO moc nepospíchaly) - možná to mohl někdo zaměnit s návrhem k zavedení do výzbroje, který by mohl teoreticky přijít hned po zkouškách (tyhle záměny jsou časté i u jiných čs. zbraní).

[Mirek58]

V srpnu 38 se na české scéně finišovalo( pozdě), takže bych to zavedení do výzbroje ze strany armády bral. Otázka je co na to výroba? Neměly čirou náhodou přednost zahraníční zakázky, jako u jiných zbraní?

[kopapaka]

Ve starším čísle Střelecké revue to trochu probírali a padla tam informace, že k zavedení nedošlo protože "nebylo úhrady".

Fotky na Něm. lodích jsem viděl v nějaké vzpomínkové knížce, nevzpomenu si ani název, ale chlapík byl myslím Sudeťák a asi poloviční Čech. Ty lodičky byly něco malého, torpédovky nebo tak...

[badaxe]

Bohužel Šáda je hodně starý a právě část která se týká "hrubých kulometů" ten výraz se už ale v době vývoje ZB nepoužíval a protitankových pušek tam má minimum. Encyklopedie je vždy jen obecný přehled, já ji použil pro TTD, ostatně tam mají autoři méně chyb než Šáda a postupně je autři vylepšovali (mám dvě vydání, původně je to anglická kniha, do němčiny je tam ořeklad, autoři jsou britové).
To že do tančíku nebyla k dispozici zbraň je samozřejmé, v roce 1937, zbraň byla ve vývoji a té době byly na Malacké střelnici problémy s municí (roztržená hlaveň). A nezapomínejte na to, že Škodovka ten tančík uváděla jako konkurenci pro ČKD, ale Zbrojovka patřila právě pod ČKD, takže nejspíš i kdyby zbraň byla k dispozici je dost pochybné že by ji dostali zapůjčenou. Ostatně na předvádění ji tančík stejně nepotřeboval a pokud byla maketa zbraně, musela tam být kvůli rozměrům.
Na lodích je to bohužel nejasné, o tom že to zřejmě šlo na menší a možná přestavovaná (němci řadu původně rybářských lodí přestavěli třeba na minolovky) ale to jsou odhady, stejně tak je mohli používat třeba na pevnině (přístavy spadaly pod pod KM)

Smazán duplicitní příspěvek.

Polar

[kacermiroslav]

Hrubý kulomet ZB60 nenašel své uplatnění ani v poválečném Československu. Pouze se těch pár kusů příležitostně využívalo k testům, nebo lépe řečeno jeho mohutného podstavce a to pro testy leteckých raketometů nebo protiletadlových raket. Poválečná republika používala především americké, německé a sovětské velkorážní kulomety Brpwning M2 (12,7mm), MG-131 (13,4mm) a DŠK vz. 38 (ráže 12,7mm). Postupem času a i díky tehdejší politice se nakonec prosadil DŠK, kterých se k 5.červnu 1945 na našem území nacházelo 49 ks v různém stádiu opotřebení, ale v roce 1945 jejich počet stoupl na 165 ks díky dovozu.