Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
No, moje logika mi říká, že bych zřejmě asi rozhodl o rozmístění střel až po jejich odzkoušení spolehlivosti, včetně té maličkosti, že bych zřejmě počkal na podepsání VS.A rozhodně bych nepletl dohromady vývoj s konkretním nasazenim
Ale to víš já to dotáhl jen na četaře.
Ale to víš já to dotáhl jen na četaře.
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Tohle není experimentální výzkum, kdy řešíš, zda-li daný prostředek může existovat. SSSR, už měla ranná stádia vývoje raket za sebou (R-1, R-2, R-3), takže věděla co a jak. Armáda SSSR tedy věděla, že to lze provést, a tedy dala sovětskému raketovému průmyslu jasný požadavek jakou raketu chce (ostatně ve stejné době bylo rozhodnuto o vývoji mezikontinetální rakety R-7). Tato raketa měla být zavedena v roce 1953, ale zákazník ji vrátil zpět k přepracování. Tedy vývoj se protáhl. Nic více, nic méně.
Navíc nepotřebovala Varšavskou smlouvu, protože její základny byly stále na území NDR, a to byl čistý vazal. Na rozdíl od ČSSR a PLR té doby.
stejně můžeš říct, že USA neuvažovala o nasazení letounu F-22, jelikož v osmdesátých letech její technologie nebyly k mání.
Navíc nepotřebovala Varšavskou smlouvu, protože její základny byly stále na území NDR, a to byl čistý vazal. Na rozdíl od ČSSR a PLR té doby.
stejně můžeš říct, že USA neuvažovala o nasazení letounu F-22, jelikož v osmdesátých letech její technologie nebyly k mání.
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Tuhle logiku nějak nepobírám. Proč tedy vyvíjíš tu balistickou střelu, když nemáš žádnou vizi jak ji nasadit?Mirek58 píše:No, moje logika mi říká, že bych zřejmě asi rozhodl o rozmístění střel až po jejich odzkoušení spolehlivosti, včetně té maličkosti, že bych zřejmě počkal na podepsání VS.A rozhodně bych nepletl dohromady vývoj s konkretním nasazenim
Ale to víš já to dotáhl jen na četaře.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Zdroj:21 июня 1956 года ракета Р-5М принята на вооружение. В 1959 году два ракетных полка, вооруженные ракетами Р-5М первыми среди ракетных частей заступили на боевое дежурство. Ракета Р-5М стала первой отечественной стратегической ракетой-носителем атомного заряда и положила начало созданию ракетно-ядерного щита Родины.
http://www.energia.ru/ru/history/system ... ts/r5.html
Vím,že v orinále sem něco vkládat a nepřekádat je prohřešek, ale nechci to podstatné zmršit mým neumělým překladem.
Tony, dopředu si sypu hlavu popelem.
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Výborně.. v čem se to liší od toho co jsem psal já?
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Skelet:
Doslovně v ničem.
Významovně v tom, že tvrzení autora o rozhodnutí o instalaci počátkem 50(1950-1953) let je blbost. Anžto žádné rakety nebyly na světě.
Polarfox:
Snad nemyslíš svoji otázku vážně?
Doslovně v ničem.
Významovně v tom, že tvrzení autora o rozhodnutí o instalaci počátkem 50(1950-1953) let je blbost. Anžto žádné rakety nebyly na světě.
Polarfox:
Snad nemyslíš svoji otázku vážně?
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
A uvědomil sis, že mluvíš o raketě R-5M, která vznikla vývojem z nezavedené rakety R-5 vyvíjené od roku 51?
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Skelet:
A která vznikla na základě V2 a tak dále, až k čínanům, holt evoluce má své zákonitosti.
A která vznikla na základě V2 a tak dále, až k čínanům, holt evoluce má své zákonitosti.
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
R-5 na základě V-2 nevznikla. Na základě V-2 vznikly rakety R-1 a R-2.
Můžeš to obkecávat jak chceš, ale začátkem padesátých let bylo rozhodnuto o vývoji rakety, která nemohla být v Evropě nasazena jinak než z území vazalských států. A prosím tě tedy, abys měl tolik soudnosti, o tomto se dále nepřel a zachoval si aspoň zbytek reputace, kterou na tomto forumu máš. Děkuji
Můžeš to obkecávat jak chceš, ale začátkem padesátých let bylo rozhodnuto o vývoji rakety, která nemohla být v Evropě nasazena jinak než z území vazalských států. A prosím tě tedy, abys měl tolik soudnosti, o tomto se dále nepřel a zachoval si aspoň zbytek reputace, kterou na tomto forumu máš. Děkuji
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Skelet :
Jak myslíš, už jsem to psal včera.
R5 , následně R5M holt spadla z "oblakou", já jsem holt jednodušší človíček a předpokládal jsem že měla nějaký technologický vzor.
Jak myslíš, už jsem to psal včera.
R5 , následně R5M holt spadla z "oblakou", já jsem holt jednodušší človíček a předpokládal jsem že měla nějaký technologický vzor.
Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá
Jo synku, něco vznikne evolucí a něco vznikne na čistém papíře. Jinak s částí tvé věty souhlasím.
Re: Studená válka vojensky
Protože je příslušné téma nepochopitelně zamčeno, dám reakci sem, protože se poměrně dobře hodí přesně k tomuto tématu.
Mirek58: Už jsem ti porozuměl. Vycházíš z chybné představy, že nejprve vyvynu zbraň a potom se rozhoduji, co s ní. Opak je ale pravdou, obvyklí postup je, že nejprve vymyslím co s novou zbraní a potom ji vyvýjím. Resp. nejprve mám požadavek, který se snažím vývojem zbraně realizovat. Ve chvíli, kdy mám zbraň vyvynutou a připravenou k výrobě už bych měl mít představu o jejím nasazení. Podívej se prakticky na jakýkoliv vývoj zbraní. Vždy úvaha o jejich nasazení předchází jejich vývoj, výrobu a zavedení, protože to se odvíjí právě od požadavků vzniklých z úvahy o nasazení. To je normální postup.
Proto je postup SSSR v tomto naprosto normální a běžný. Rozhodli se vyvynout rakeru R-5 a současně s tím rozhodli o jejím použití. Resp. rozhodli se, co chtějí udělat a následně proto vyvynuli zbraň.
Mirek58: Už jsem ti porozuměl. Vycházíš z chybné představy, že nejprve vyvynu zbraň a potom se rozhoduji, co s ní. Opak je ale pravdou, obvyklí postup je, že nejprve vymyslím co s novou zbraní a potom ji vyvýjím. Resp. nejprve mám požadavek, který se snažím vývojem zbraně realizovat. Ve chvíli, kdy mám zbraň vyvynutou a připravenou k výrobě už bych měl mít představu o jejím nasazení. Podívej se prakticky na jakýkoliv vývoj zbraní. Vždy úvaha o jejich nasazení předchází jejich vývoj, výrobu a zavedení, protože to se odvíjí právě od požadavků vzniklých z úvahy o nasazení. To je normální postup.
Proto je postup SSSR v tomto naprosto normální a běžný. Rozhodli se vyvynout rakeru R-5 a současně s tím rozhodli o jejím použití. Resp. rozhodli se, co chtějí udělat a následně proto vyvynuli zbraň.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Studená válka vojensky
Dzin:
A není to čirou náhodou tak, že se vyvíjí zbran podle všeobecného zadáni (dostřel, rycholost atd) a teprve podle skutečnosti se řeší její nasazení?
Vždy u str. raket nebylo ani známé org schema.To bylo jasné až v 59 kdy začaly fungovat dva pluky.
Ale to je o filosofickém základě vývoje strategie.
A není to čirou náhodou tak, že se vyvíjí zbran podle všeobecného zadáni (dostřel, rycholost atd) a teprve podle skutečnosti se řeší její nasazení?
Vždy u str. raket nebylo ani známé org schema.To bylo jasné až v 59 kdy začaly fungovat dva pluky.
Ale to je o filosofickém základě vývoje strategie.
Re: Studená válka vojensky
Mirek58: Takže ty jen tak od boku napálíš nějaké všeobecné zadání, aniž by jsi věděl, čeho tím chceš docílit? Prostě jednoho krásného dne se rozhodneš že tvoje dělo bude střílet na 5 000m a následně budeš zkoumat, k čemu by tak mohlo být dobré? A) bude to slušný výkon a ejhle máš dalekonosné dělo nebo B) bude to málo, nebude to stačit na to co by jsi potřeboval a pošleš ho do šrotu a vylosuješ z osudí nějaké jiné zadání?
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
Mirek58: Ne není. Resp. obvykle to není, známe vyjímky, ale ty potvrzují pravidlo. Nejprve musíš vědět, co chceš vyvýjet a teprve potom to vyvyneš. Předpokládané nasazení ti potom určuje parametry zbraně.
Klasický případ třeba vícevěžové tanky. Nejprve se přišlo s ideou, že by měly mít více věží a stanovil se způsob nasazení a potom byly stavěny a zaváděny do výzbroje. Teprve nasazení ukázalo, že idea sice byla pěkná, ale v realitě války se neprokázala.
Zbraň podle všeobecného zadání nikdy nevyvýjíš, protože to prostě dost dobře nejde. Nemůžeš říci jen, že chceš tank. Musíš specifikovat jaký tank a to můžeš udělat je na základě toho, co od něj očekáváš, tedy jaké má být jeho nasazení. S raketou to máš totéž. Sověti rozhodli, co chtějí a na základě toho požadavku zahájili vývoj zbraně.
Klasický případ třeba vícevěžové tanky. Nejprve se přišlo s ideou, že by měly mít více věží a stanovil se způsob nasazení a potom byly stavěny a zaváděny do výzbroje. Teprve nasazení ukázalo, že idea sice byla pěkná, ale v realitě války se neprokázala.
Zbraň podle všeobecného zadání nikdy nevyvýjíš, protože to prostě dost dobře nejde. Nemůžeš říci jen, že chceš tank. Musíš specifikovat jaký tank a to můžeš udělat je na základě toho, co od něj očekáváš, tedy jaké má být jeho nasazení. S raketou to máš totéž. Sověti rozhodli, co chtějí a na základě toho požadavku zahájili vývoj zbraně.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
Dzin:
S tanky máš pravdu, ale uvědom si, že co se týká prvních raket, tak tam sověti znali starou Blažkovou, co se z dlouhého vývoje vylíhne, jestli něco kloudného, funkčního, nebo vyhozené prostředky do luftu.
Na rozdíl od tanků, u využití raket chyběl etalon.
Ted si zkus představit, jak jsi rozhodl o rozmístění raket, a při tom netušíš jaké palivo budeš muset dovážet, skladovat, kolik lidí ubytovat, kolik pomocné techniky, budeš potřebovat koleje jednokolejné, nebo dvojkolejku, silnice jak široké, o jaké únosnosti, kdy budeš mít konkretní rakety?
A navíc nevíš o jakém doletu je budeš mít.Jediné co víš, že jsi zadal do vývoje raketu o doletu 1000 (1200)km s nosností 1300kg.
V případě NDR je umístíš v lesích východně od Berlína, nebo u Magdeburku u Labe, nebo v pobřežních lesích u Warnemunde?
To jsou otázky, které podminují tvoje rozhodnutí o umístění.
A dokud nemáš plně funkční pluk,s konkretní raketou,počtem lidí a technikou nedokážeš rozhodnout, jediné co můžeš je plácat - v NDR budou strategické rakety.
S tanky máš pravdu, ale uvědom si, že co se týká prvních raket, tak tam sověti znali starou Blažkovou, co se z dlouhého vývoje vylíhne, jestli něco kloudného, funkčního, nebo vyhozené prostředky do luftu.
Na rozdíl od tanků, u využití raket chyběl etalon.
Ted si zkus představit, jak jsi rozhodl o rozmístění raket, a při tom netušíš jaké palivo budeš muset dovážet, skladovat, kolik lidí ubytovat, kolik pomocné techniky, budeš potřebovat koleje jednokolejné, nebo dvojkolejku, silnice jak široké, o jaké únosnosti, kdy budeš mít konkretní rakety?
A navíc nevíš o jakém doletu je budeš mít.Jediné co víš, že jsi zadal do vývoje raketu o doletu 1000 (1200)km s nosností 1300kg.
V případě NDR je umístíš v lesích východně od Berlína, nebo u Magdeburku u Labe, nebo v pobřežních lesích u Warnemunde?
To jsou otázky, které podminují tvoje rozhodnutí o umístění.
A dokud nemáš plně funkční pluk,s konkretní raketou,počtem lidí a technikou nedokážeš rozhodnout, jediné co můžeš je plácat - v NDR budou strategické rakety.
Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
v uvedené době již Sověti měli zkušenosti s operačním nasazením raket R-1. O tom, že se balistické rakety osvědčily se vědělo už od roku 1944, kdy proti nim neexistovala obrana. Což už neplatilo o bombardérech typu Tu-4, které podobně jako jejich západní protějšky dostávaly naprdel od stíhacích perutí během cvičení. A proudový bombardovací letoun s potřebným doletem byl v té době stejná utopie jako balistická střela stejného dosahu. Před raketou R-5 bylo rozhodnuto o vývoji rakety R-3 s dostřelem 3tisíce km. Její vývoj selhal, a proto se rozhodlo o vývoji rakety s kratším doletem. Tyto rakety měly být rozmístěny od roku 1954, a tedy se stát nosným typem před zahájením vývoje "skutečných" raket typu R-7.
Takže:
1) možnosti balistických raket byly známé
2) zkušenosti z nasazení balistických raket SSSR mělo (střely R-1 a R-2)
3) technicky proveditelné toto bylo
4) existovala reálná potřeba donést na cíle v Západní Evropě jadernou zbraň. Přičemž jedinou možností jak tam tuto zbraň dopravit byl proudový bombardér (vyvíjený Tu-16 a balistické střely)
Takže na základě reálných zkušeností a možností raketového průmyslu SSSR bylo rozhodnuto o vývoji střely s dosahem 1200km, která unese tehdejší jadernou hlavici. A na základě tohoto požadavku se rozjela celá mašinérie - příprava výroby, mapování základen, příprava logistiky. Ale vše se vždy odvíjí od požadavků zákazníka. A ty v roce 1950, respektive 1951 mohly být splněny. To, že se tomu tak nestalo a první model rakety R-5 požadavky zákazníka nesplňoval a musela být přepracována je něco jiného.
Takže:
1) možnosti balistických raket byly známé
2) zkušenosti z nasazení balistických raket SSSR mělo (střely R-1 a R-2)
3) technicky proveditelné toto bylo
4) existovala reálná potřeba donést na cíle v Západní Evropě jadernou zbraň. Přičemž jedinou možností jak tam tuto zbraň dopravit byl proudový bombardér (vyvíjený Tu-16 a balistické střely)
Takže na základě reálných zkušeností a možností raketového průmyslu SSSR bylo rozhodnuto o vývoji střely s dosahem 1200km, která unese tehdejší jadernou hlavici. A na základě tohoto požadavku se rozjela celá mašinérie - příprava výroby, mapování základen, příprava logistiky. Ale vše se vždy odvíjí od požadavků zákazníka. A ty v roce 1950, respektive 1951 mohly být splněny. To, že se tomu tak nestalo a první model rakety R-5 požadavky zákazníka nesplňoval a musela být přepracována je něco jiného.
Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
Mirek58:
1) To na čem se tu točíš je prostě dost nešikovné ohýbání posloupnosti, procesů atd. a účelově děláš ze všech plánovačů/konstruktérů/vojáků víš co...
2) Ať už se to pokusíš ohnout jakýmkoli směrem, tak si nepomůžeš. Protože dle tebe SSSR věděl kulový a mohl jen tak plácat..leč i přesto ty rakety vyvinul a dle plánu též nasadil. Takže to "plácání" (v reálném světě se tomu říká požadavky a předpoklad operačního nasazení) očividně vyšlo tak jak mělo.
1) To na čem se tu točíš je prostě dost nešikovné ohýbání posloupnosti, procesů atd. a účelově děláš ze všech plánovačů/konstruktérů/vojáků víš co...
2) Ať už se to pokusíš ohnout jakýmkoli směrem, tak si nepomůžeš. Protože dle tebe SSSR věděl kulový a mohl jen tak plácat..leč i přesto ty rakety vyvinul a dle plánu též nasadil. Takže to "plácání" (v reálném světě se tomu říká požadavky a předpoklad operačního nasazení) očividně vyšlo tak jak mělo.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze
No dle plánu ne.. opozdili se o dva roky