NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

[CAT]

Cate - ty poznáš iné zdroje ako uvádza kačermiroslav ????? To si teda lepší ako ja . Ja mám iba indície a ty hneď zdroje. K tomu "zvestovateľovi " nikde ale naozaj nikde nič netvrdím, že mám pravdu. Dokonca ani v tejto diskusii žiadnu "pravdu" nehlásam. ( Pozorné čítanie diskusie) Zrejme iba ty vieš ktorú pravdu mám na mysli, tak mi ju napíš. Ja len konštatujem, že nie sú zdroje, na podporu tej či onej teórie. Archívy bulharských cárov som nepreštudoval, rovnako ako historici, ktorý to mali urobiť už dávno. Suma sumárum, pozerne čítaj príspevky, o čom sú, lebo potom píšeš kde čo.

Víš modraku já zdroje nepoznám skoro žádné, jak už jsem psal VM je daleko od mého hlavního zájmu, přesto je to natolik zajímavé téma, že to tu čtu. O zdrojích jsi začal psát ty, to že ty máš jen názor je mi jasné, já ovšem nemám ani ten názor, já tu čtu to co píše kačermiroslav a konsta a na základě toho si názor utvořím (pro mě je to tak zvdálená historie, že pro mě neni důležité, jestli byla VM na Balkáně, nebo ve středu evropy). Jen musím podotknout, že od Konsty nedostávám informace ani zdaleka na takové úrovni jako od Kačeramiroslava a proto jsem na to Konstu upozornil, protože chci znát i jeho výklad, ale jaksi ne jen ten jeho názor, ale také z čeho vychází... Ještě jednou si zkus přečíst co jsem sem psal a jestli tam najdeš něco o té, nebo druhé pravdě, pak sním svůj notebook. Takže suma sumárum - čtu pozorně diskusi a upozorňuji jednotlivé strany na nesrovnalosti které vidím...

[Lord]

Pánové při vší úctě se začínám zase bavit Pojďme objevovat znovu Ameriku, resp. Velkou Moravu!

Modráku, co by si bez takových laiků historikové počali. Neděláš taky do lékařství? Že bych si tě zavolal místo doktora až mi bude ouzko. Než-li "líný" doktor, lepší řezník který vždycky poradí...

Jo třeba ti doporučí, jak léčit mastičkami a čajíčky rakovinu. Je to taky alternativní léčba, někdy třeba nejde fakt nic dělat, ale chemoška už je prověřená. Tolik asi obecně k „odborným metodám“.

… tobě totiž nezbývá, než nastudovat (ale poctivě) to z čeho tyto "uznávané názory" vychází, jaké zdroje byly využity tak a rozporovat tyto zdroje jako první a až potom rozporovat "uznávané názory" na těchto pramenech postavené. Holt jsme tu v Čechách zvyklí na trošku systematičtější práci při "potírání uznávaných názorov"...

CATe, moc hezky napsáno. Proto to mají, ti kteří chtějí odporovat o něco těžší.

Tie názory vychádzajú z tých istých zdrojov ako tie "uznávane". Iné jednoducho nie sú (zatiaľ). Ide len o to, ako sú interpretované, čo považuješ za "omyl", "anomáliu" atď. Archeologické nálezy v podstate nehovoria nič, zase je to na interpretácii.

Hoši, já nemám občas problém s tím, když se na věci podívají „alternativní historici“. Může je skutečně někdy něco napadnout, ale většinou prostě akademická obec uznává nějaké odborné metody a závěry. Archeologie, je určitě vhodná podpůrná metoda.

Problém je, že najbližšie zdroje t.j. Franské sú tak nejak skúpe. Ani Byzantské nie sú bohvie jak zhovorčivé a ešte k tomu "omylné". Na zdroje z Bulharska, Ruska, Anglicka alebo Španielska sa pritom neberie ohľad, v podstate sú nepreskúmané. Arabské zdroje sú tiež málo preskúmané, v podstate preklady prekladov, takže niekedy nedávajú zmysel. Holt lenivý historici.

No ostatní „vzdálenější zdroje“ by možná mohli prozkoumat, je otázka zda, by jim to pomohlo, a zda jsou věrohodnější než bližší Francké nebo Byzantské. A zda by nebyly ještě skoupější a omylnější, když to takto hovoříš. Z arabských se třeba potvrzuje Velehrad. Co psaly letopisy - Velehrad, sídlo Rostislava je větší než Nitra.

Modráku tobě se asi líbí dílo připisované Abú Omar ibn Rustovi z Isfahánu, že? Někteří je „prozkoumali“, a podle nich ani Mikulčice ani Uherskohradišťsko se jim nejeví jako sídlo Svatopluka za jeho vlády, nýbrž Náklo - na vyvýšenině mezi Hodonínem a Kyjovem. Nicméně tyto hypotézy se jeví jako nepravděpodobné.



Tato teorie je zajímavá především pro představu místa s častými výrony plynů a petroleje, které při hoření mohly působit fascinujícím dojmem. Zpráva o možné erupci metanu u Metodějova stolce je v Theofylaktově díle „Život sv. Klimenta, biskupa Bulharů“, z roku 885: „Zatřásl Bůh zemí a rozevřel ji. Zazněl hukot. Zatřásli se obyvatelé Města, běželi k vladaři a děli: Co se děje?“
Moc hezky to popisuje tento web, takže ano, už někdo, i u nás si s tím dal poctivou práci. http://www.wogastisburc.com/index.php?t ... -rezidence
Doslovný překlad části perského rukopisu, připisovanému ibn Rustovi z Isfahánu, který jsme publikovali Veligrad, vyvolal silnou polemiku. Popis hlavního města Velké Moravy a souvěký návod cesty kupeckým karavanám k trhům tohoto města od perských kupců k nejvýznamnějším písemným pramenům naší historie. Je tedy podivné, proč nebyl dosud vydán originální text a jeho objektivně a vědecky zpracované překlady.

[jmodrak]

Casius - to máš tak. Bolo napísaných veľa kníh a pojednaní o tom, že Trója neexistuje. Až nejaký blbec Heinrich Schliemann vzal lopatu a ..... Holt keď ti nepomôžu doktori, aj mastičkár je dobrý. Hlavne že ťa uzdraví.

CAT - tích prameňov nie je veľa. Možno do desať, tích, čo majú nejakú výpovednú hodnotu. Bohužiaľ. Tak že ak sa niekto o tejto problematike baví, vychádza v podstate z tých istých prameňov. Ani MiroKačeru ani Kosta ti nedajú iné pramene ako napr. Fuldské anály alebo Bavorský zemepis, dajú ti iba rôznu interpretáciu od rôznych historikov. A to, že s VM (teda klasický pohľad) niečo nie je v poriadku vedel už Beda Dudík. K zdrojom asi tak :Problém je, že ich akosi nenašli naši historici, ale cudzí, väčšinou prifarené k niečomu inému. Je jasné, že pre historika zaoberajúceho sa napr. bojom Maurov a Vizogótov - kresťanou je nejaká VM ukradnutá. Ale posolstvo Španielov, hovorme im tak pre zjednodušenie na VM bolo. Určite zanechalo zápisy, poznámky, legendy, báje. Jedna španielska svätica -Santa Orosiia, bola doložene z VM - o jej ceste musí byť v legendách ( životopise svätca) určite nejaké odkazy na jej domovinu. Pokiaľ som sa na tú legendu, zatiaľ iba jednu zbežne díval, je tam dosť podrobností. Takže pri hlbšom vedeckom bádani určite sa dajú vyťažiť spústa vecí o VM. Je pravda, že gro legendy je zo Španielska. To iste napr. v Ruských kláštoroch sa nachádzajú cele kopy korešpondencie a literatúry z prostredia VM, respektíve doby krátko po nej. Čo sa týka bulharských archívov, dá sa povedať, že bez nich by sme nevedeli nič o živote C. a M. Bulharska ríša bola vtedy veľmoc a udržiavala styky ako s Byzanciou, tak Frankmi, čo je písomné aj doložené. Prečo práve s VM nie ? A hľadal ich vôbec niekto ?

Lorde - klenoty sú určite zaujímavé a aj sa mi páčia. Horšie je to s prekladom. Náklo je tiež zaujímave, ale skôr by som typival Olomouc - cko ako Náklo, už iba pre biskupský stolec. Predsa len tradícia je tradícia.

[Polarfox]

K tomu "zvestovateľovi " nikde ale naozaj nikde nič netvrdím, že mám pravdu. Dokonca ani v tejto diskusii žiadnu "pravdu" nehlásam.

To je pravda, ty nehlásáš svou pravdu, ale to, že druzí pravdu nemají. A sám to nepodkládáš zhola ničím. Jak se říká..kecy nemají cenu.

Archívy bulharských cárov som nepreštudoval, rovnako ako historici, ktorý to mali urobiť už dávno. Suma sumárum, pozerne čítaj príspevky, o čom sú, lebo potom píšeš kde čo.

Celou dobu tu diskutuješ v tom duchu, že všichni historici jsou leniví nýmandi, co v lepším případě vychází jen z části zdrojů, v horším ze špatných zdrojů. Přičemž ty správné, co by mohly vnést světlo do celého sporu a podpořily tu tvou pravdu (kterou nehlásáš, tudíž spíše vyvrátily nepravdu ostatních), nestudují. Načež druhým dechem bez uzardění přiznáš, že nemáš šajna co v těch "správných" zdrojích je. Kde tedy bereš tu jistotu, že tam něco zásadního je? (ať už je pravda jakákoli) Neděláš ty do politiky?

Pak se celá potenciálně cenná a poučná diskuze způlky zvrhne akorát do dohadování stylem "já mám pravdu, protože si to myslím a protože se cítím národnostně ukřivděný"...což je škoda.

[CAT]

Lorde pěkný úryvek na jiné zdroje...

Jmodrak: Já tě chápu, poslední dva přízpěvky cos napsal mi dali pochopit jak to vlastně asi myslíš a v podstatě to vidim podobně. Mě tak ještě napadla jedna myšlenka... Dnes vycházíme např z 5ti zdrojů, které se navzájem více či méně podporují a navíc máme například 3 zdroje, které nepodporují ani jeden z těch pěti navzájem se podporujících, ani jeden z těch ostatních 3... Pokud vezmem v potaz třeba Bulharské texty, mohou se stát jen tři možnosti - 1) tyto "nové" zdroje budou podporovat těch 5 zdrojů říkajících že VM byla na našem území, 2) tyto nové zdroje podpoří jeden z těch 3 zdrojů, které se navzájem nepodporují s žádným jiným zdrojem a nakonec 3) tyto nové zdroje nepodpoří žádný ze stávajících zdrojů... Takže co se nám stane? 1) potvdí se obecně přijímaná teorie, 2) jeden další zdroj nedokáže vyvrátit oněch 5 které se navzájem potvrzují a 3) může vzniknout další teorie na kterou neni dost důkazů... Dle mého názoru existence byť několika dalších zmínek o VM někde jinde (droje z arabského světa, Bulhaři) nemůže pro solidně uvažujícího člověka znamenat nic převratného a vlastně jediný z těchto 3 výsledků, který by měl nějakou platnost je potvrzení obecného diskursu, protože těch dalších zmínek o VM je prostě moc málo, aby obecný diskurs nabouraly... Já bych rád znal pravdu, kašlu na to, jestli bylo hlavní město Mikulčice, nebo Nitra, Velingrad, nebo něco jiného, moje znalosti problému jsou omezené a chci se dozvědět něco víc...

[jmodrak]

CAT - tie zdroje si nejak ani nerozporujú, buď neudávajú presnú polohu, takže môžeš Moravu umiestniť v podstate hoci kde, alebo rozporuju teórie, ktoré Moravu, to čo myslíme VM umiestňujú tradicionalisti. Hlavne sa jedná o centrum. Iné by to bolo, keby sa objavilo napr. toto zo správy nejakého vyslanca :- odišli sme z ríše Frankov, šli cez Prahu, kde sme sa zastavili českého vladyku, potom šli 10 dní na východ, potom sa hradu Olomouc zvaný stočili na juh a za 2 dni sme boli u Svätopluka a Metoda na Veligrade. Tým by sa vlastne cela VM lokalizovala a aj jej hlavné mesto. Stačí teda jedna krátka veta a je po probléme. Lenže jej zatiaľ niet.

[Konsta]

Cate,
začal som ti písať niečo iné, ale medzitým si napísal jednu rozumnú vec: Já bych rád znal pravdu, kašlu na to, jestli bylo hlavní město Mikulčice, nebo Nitra, Veligrad, nebo něco jiného, moje znalosti problému jsou omezené a chci se dozvědět něco víc..
Predstav si, že mne ide o to isté. Preto premýšľam, nielen čo uznávajú "navzájom sa uznávajúci historici" - všetci vlastne opisujúci jeden od druhého, takže sa nečuduj, že píšu všetci to isté (v rámci býv. ČSR), ale premýšľam aj nad tým ako a prečo tie teórie a výklady vznikli. Keď pochopíš mechanizmus, ako sa tvoria dejiny (do učebníc a pre plebs), prestaneš veriť "prof., PhDr.mgr.Uznaný X., PhD.Csc, RnDr, Rsdr.... lebo zistíš, že je to tiež len človek, ktorý vie, že nato aby všetky tie tituly dostal, musí čo najviacej poopisovať a citovať od uznávaných autorít. Prísť s vlastnou myšlienkou vlastným názorom je veľmi nebezpečené. To vždy a všade. To by neskončil školu ani ako Mgr.
Vieš o tom, že Archimedes tvrdil, že predmety ťažšie padajú k zemi rýchlejšie ako tie ľahšie? A že mucha má 4 nohy? Nikto v stredoveku o tom nezapochyboval a ked náhodou chytil muchu, tak jej odtrhol dve nohy, aby sa nedostal do rozporu s "uznávaným" výrokom "uznávaného" filozofa a nevystavil sa posmechu alebo perzekúcii, atď. Viem si predstaviť, ako sa všetci smiali tým, ktorí si ovážili povedať, že mucha má viacej nôh (hádaj koľko).
Takže až uznáš, že "uznávaní" sa môžu mýliť, môžu zámerne zavádzať, aby ich spoločnosť ocenila, alebo majú národné, politické a iné ambície, alebo vôbec nemusia veci nakoniec ani rozumieť, lebo nevedia logicky myslieť, ale sú schopní len opisovať citáty a skladať z toho nové práce na opisovanie (to poznáš podľa úžasného množstva odkazov, poznámok atď), tak potom budeš schopný dozvedieť sa viacej. ( a to ešte netušíš, že na archeológiu, históriu, filozofiu a podobné odbory sa hlásia študenti obvykle s nižším IQ, ktorí by sa inde nemali šancu uplatniť a z nich sa časom stávajú tí "uznávaní sa").
Pokiaľ si schopný len veriť autoritám, vyber si tú teóriu, ktorá sa ti páči a ver si jej. Ľudia veria v kdejaké hovadiny, prečo by si nemohol aj ty. Ale nepíš mi hlavne, že ten kto háji "uznávaný" názor, nepotrebuje ho už ničím iným podoprieť v diskusii.
Okrem toho, možno si vec nepochopil. Tu nejde o žiadne nové zdroje. Tie máme k dispozícii všetci rovnaké. Ide len o výklad týchto zdrojov. A tam čo chceš dokazovať? Třeštík napíše že sa Porfyrogenetos pomýlil, lebo ked ho nenechá pomýliť, jeho výklad padne. Kačer verí Třeštíkovi, že sa Porfyrogenetos pomýlil. Ja tvrdím, že sa nepomýlil a dokazujem to napr. Bavorským Geografom, ktorý pozná DVE MORAVY. Třeštík napíše, že ide buď o nepresný opis, spojenie dvoch opisov do jedného (ten prvý pred vznikom VM - 11. hradov, ten druhý po vzniku 30 hradov), potom zasa napíše že Merehani sú Tiežmoravania (aby dokázal že Slováci v tom čase ani nemali meno), atď. No iste, niekomu sa to môže páčiť, ak si potrebuje dokázať, že bola len jedna Morava a to tá jeho. K Veľkej Morave na našom území sa dospelo práve takýmto "vedeckým, uznávaným štýlom práce". Pozri sa na túto teóriu kriticky, pozri sa ako tvoji "uznávaní" narábajú so zdrojmi a potom pochopíš, že tvrdenie o hlavnom meste v Mikulčiciach je nepodložené, účelové, stojí na blate, ako to hradisko, ktoré ho zhltlo. A nechci od tých, čo ten podfuk odhalili nové zdroje. Nepotrebujú ich. Stačia tie, čo sú. Problém nie je v zdrojoch, ani v ich výklade, problém je v tom, že väčšina autorov ani nepremýšľa, len verí a opisuje.

[CAT]

Jmodrak: Teď si naprosto jasně rozumíme, je mi jasné, že prostě nevíme... Ale pokud tu jde o umisťování centra do Nitry, pak mě jako čechovi (proč to píšu, cítím se být nezaujatý, nejsem moravan, ani slovák, my tehdy byli jen další z podrobených kmenů) přijde docela logické, že už jen označení Velká morava naznačuje kde bylo centrum moci, dále mi to naznačuje i to, že z Nitry byl vyhnán její náčelník a i kdyby před tím byla svobodná, tak poté už nebyla... Prostě nic z toho co víme neřiká, že to byli Mikulčice, nebo kterékoli místo na Moravě o kterém se dá uvažovat... Ale vcelku jasně to říká, že Nitra to nebyla... (ale zase, že nemohlo být centrum moci na území dnešního Slovenska se vyloučit rozhodně nedá)...

Konsta: Víš pěkně jsi to napsal, ale mám vysokoškolské vzdělání a než jsem se k němu dopracoval přes výučák, maturitu a práci, tak to dlouho trvalo, proto některé věci můžu posoudit z osobní zkušenosti a víš mám představu jak se dělá výzkum na vysoké škole (sám sem je musel provádět) a způsob jaký popisuješ ty to dělají tak bakaláři. Ano CSCRNDRMOKOBUKO lidé jsou prostě jen lidé, ale krásné na tom je, že oni na tom nepracují sami, mají své kolegy a kde jsou doby, kdy se dalo zkoumat něco na vlastní pěst a být v tom dobrý, dnes už je tolik informací, že je třeba týmů a tím se chyba minimalizuje, stejně tak práce poté prochází oponentůrou (můžeš namítnout že sou tma všichni jedna pakáž a že ruka ruku myje, ale mám naprosto jiné zkušenosti) a nakonec oponentůrou odborné veřejnosti, které na ní nenechá niť suchou... Prostě není to tak jednoduché, jak si ty a mnozí další představují a ono to Cassiovo přirovnání k doktorovi opravdu vystihuje problém, doktoři jsou také lidé a chyby se dějí, ale doktor prostě ví jak udělat diagnózu... Jinak si myslím, že Kačermiroslav tvrdí něco jiného než si myslíš ty že tvrdí... A pokud si jen přišel vyvracet to, že centrum moci VM bylo v Mikulčicích, tak sis asi spletl vlákno, protože tohle téma je o něčem jiném, na centrum moci VM Kačermiroslav teprve něco připravuje, othle by mělo být o Nitře... "Aby dokázal že Slováci v té době neměli jméno" hele problém je v tom, že takovejhle už sme tu měli, jsou tu na tohle téma dlouhosáhlé debaty, ale prostě to sem nepleť, nám tu nejde o to dehonestovat národ Slovenský... Ale popravdě podle mě v té době jméno měli, protože je nesmysl, aby si nijak neřikali, jen nebyli dost důležití, aby jejich jméno bylo zapsáno...

[Lord]

A budou tě mít za blázna ...

... lebo zistíš, že je to tiež len človek, ktorý vie, že nato aby všetky tie tituly dostal, musí čo najviacej poopisovať a citovať od uznávaných autorít. Prísť s vlastnou myšlienkou vlastným názorom je veľmi nebezpečené. To vždy a všade. To by neskončil školu ani ako Mgr.

Hoši to jsou mi polemiky. Ano, když nezvedne prdel, nepůjde někam kopat, nepůjde náročně se nimrat do archivů, bůhví kde po Evropě. Tak musí opisovat a jediný, co může udělat, je se podívat třeba na nějaký jiné aspekty z určitého úhlu.
Ano, data a zase data, a čím více, tím lépe pro analýzy. Problém snad je, že z doby před tisíci lety, těžko něco najít.
Zrovna včera jsem koukal na pořad „zaniklé civilizace“. Město objevili až v 19. století. Přitom bylo viditelné. A kdo co věděl, nikdo?
Na odkazu se můžete podívat na video. Proč tato civilizace zanikla? Na tuto otázku se dnes snaží odpovědět vědci z celého světa. K tomu, aby bylo takové místo opuštěno, a to ještě poměrně velice rychle, musely existovat zřejmě pádné důvody.
Zdroj: ceskatelevize.cz

Podle legend či kronik sousedních říší, měl khmérskou říši s hlavním městem Angkorem porazit chrabrý thajský panovník. Kdyby dali historici jenom na tohle, ale kdeže ? I tehdy šlo ledacos vybájit. Ve skutečnosti obyvatelé místa opustili zřejmě kvůli klimatickým změnám. Změnil se tok řek, oni měli vypracovaný důmyslný vodní systém jako dopravní cesty, mýcením už v době sucha, či dešťů lesy neudržely vodu, atd.
Proč to sem dávám? Protože vše má svoje specifika. A hlavně nakonec přijde stejně věda, resp. technologie mapování pomocí laserového paprsku LIDAR z helikoptéry. Nemohlo by toto pomoci i při lokalizaci Velké Moravy? Paradoxně jinak lidí ani nevědí, co mají za humny.

[jmodrak]

CAT Problém je to, že nevieme, čo bolo centrum VM, resp. ako bola usporiadaná politicky. Ak predpokladáme, že hl. mesto bol Veligrad, alebo "nesmierna pevnosť" na západe, nevieme v akom položení voči nemu bola Nitra, v akom vzťahu boli obidve časti ríše. Mohla to byť konfederácia s 2 rovnoprávnymi hl. mestami, mohol byť Veligrad hl. mesto, Nitra hl. mestom údelu - autonómnej časti, Nitra iba ako bývalé centrum, v podstate krajské mesto atď. Všetky tieto možnosti sa vynárajú, pretože v tomto období tzv. Fuldské anály napríklad spomínajú Nitrianske kniežatstvo ako „krajinu Svätopluka“ a odlišujú ho od Rastislavovej (vlastnej) Moravy. Podobne pápež adresoval v roku 869 list Gloria in excelsis „Rastislavovi, Svätoplukovi a Koceľovi“ (Metodova arcidiecéza), pričom Koceľ bol samostatný pod Franskou ochranou. Podobne je to aj v iných zdrojoch. Tu aj odporujú klasickej teórii udalosti po tzv. Rastislavom zajatí a uväznení Svätopluka, kedy Slavomír viedol vojnu z Nitry. Čiže musel mať zdroje a autoritu na vedenie vojny. Zasa nevieme kde sídlili Viliam a Engelšalk a prečo automaticky nevládli celej VM. Tích otázok je veľa a zdroje pomalí žiadne.

[Konsta]

Cate,
Neviem akú máš VŠ, ale humanitný obor to určite nebude, lebo tam to tak nefunguje. 9-temu storočiu sa profesionálne venuje toľko ľudí, že by sa na katedre obvykle pomestili na jednu stoličku. Kolegovia sa posekajú len vtedy, keď ide o nejakú funkciu a plat, nie pokiaľ ide o lokalizáciu Veľkej Moravy. V tom majú predsa jasno, to určil presne už Palacký... Na nejaký tímový výskum zabudni. To sa na histórii nerobí, tam si profesor vydrží s jednou učebnicou po celý život....
Nechcem riešiť meno Slovákov v 9-tom storočí, len som ilustroval ako vedecky pracoval Třeštík z ktorého Kačer berie všetky svoje znalosti.. Meno Slovákov v 9-tom storočí je známe – ako celok sa nazývali Sloveni a jednotlivé kmene mali svoje mená – napr. moravskí Sloveni.... ale poznáme aj ďalšie, ale to je mimo túto debatu. Třeštík bol Čech a písal tak, aby nielen podrazil Slovákov, ale aj Moravákov – hlavne v posledných prácach. Takže nielen Slováci a Moraváci majú svojich „vlastencov“. Ale koniec koncov, ani Třeštík nie je predmetom tejto debaty, tak poďme k Nitre o ktorej Třeštík napísal, že „vznikla krátko pred Pribinom“ – nuž Kačer bol asi prekvapený, že sa taký uznávaný autor mohol tak seknúť.... čakal by som, že sa k tomu rozporu vyjadrí. Ja prekvapený nie som .. celá Treštíkova práca je takto spoľahlivá, tak historicky „tradičná“ .... a kľudne môžeme zobrať hociktorého ďalšoeho autora... akoby ich jedna mater mala... aj mala!!!!

....přijde docela logické, že už jen označení Velká morava naznačuje kde bylo centrum moci, dále mi to naznačuje i to, že z Nitry byl vyhnán její náčelník a i kdyby před tím byla svobodná, tak poté už nebyla... Prostě nic z toho co víme neřiká, že to byli Mikulčice, nebo kterékoli místo na Moravě o kterém se dá uvažovat... Ale vcelku jasně to říká, že Nitra to nebyla...

Aké označenie Veľká Morava ... ty asi nedávaš pozor ... veď tak sa Svätoplukova ríša volá len podľa novovekých historikov!!!!
Ďalej, z Nitry bol vyhnaný Pribina, nie Svätopluk. To že bol z Nitry vyhnaný Pribina, neznamená, že sa Nitra stala „neslobodná“ – keď sa v Prahe vymení vláda, ty snᡡd strácaš osobnú slobodu, alebo ČR suverenitu? A keď máte, mali ste, budete mať, v Prahe nejakého „vlezdoprdelku“ ako hlavu štátu, znamená to už raz navždy, že bude ČR vazalom kohosi......
Vcelku jasně to říka, že to ohľadne postavenie Nitry v časoch Svätopluka hovorí len to, že Nitra bola vtedy centrom suverénneho štátneho útvaru. Čo sa udialo za Pribinu, aké to malo krátkodobé následky, to nevieme ani sa nikdy asi nedozvieme. Nevieme ani to, či náhodou „prvý po mene známy slovenský panovník“ nebol len kýmsi dosadený vazal ... ale je jasné, že domáci sa ho nezastali, tak to by tomu aj nasvedčovalo.... Ak sa pozrieš čo sa dialo v tomto priestore po rozpade Avarskej ríše (po r. cca 800), na bordel, ktorý nastal a na to, že Franská ríša nakoniec musela urobiť na žiadosť Slovenov v priestore poriadok, tak to skutočne vyzerá tak, že Pribinovi bolo toto územie do správy zverené. Prečo práve Nitra a nie iné miesto, to je otázka, ktorá by si žiadala odpoveď. Mne to vychádza tak, že okrem veľkého hradiska tu musela zohrať úlohu aj tradícia..... že už v časoch Avarskej ríše tu muselo byť významné centrum .

[kacermiroslav]

Než se do diskuse vložím víc, tak jen teď krátce. Jmodrak: bylo by naivní se domnívat, že bulharské i další zdroje nejsou probádané. Naopak. Stačí se jen podívat na zdroje, které se jakýmkoliv způsobem zmiňují o VM. Vždyť jsou to zdroje z celé Evropy, včetně Britských ostrovů, Byzance i arabského poloostrova. Takže naopak. Všechny zdroje jsou vzaté v potaz a jsou do celé hypotézy ohledně VM zahrnuty a to již celá staletí. Pokud se nenajde nějaký zasunutý dokument, tak mám ale obavu, že toho moc nového už neobjevíme.

Konsto: Vaše články se čtou hezky, jako román. Ale ne nijak jinak. Nikde svá tvrzení ničím nepodložíte, takže pro mě taková diskuse prostě ztrácí zájem. Když tvrdíte že třeba Svatopluk vládl samostatnému panství, jako Rostislav, tak laskavě napište, na základě čeho tak jednoznančně usuzujete. V opačném případě zde můžu třeba tvrdit, že Svatopluk byl králem Mongolů:-)))

[Lord]

Konsto: Vaše články se čtou hezky, jako román. Ale ne nijak jinak. Nikde svá tvrzení ničím nepodložíte, takže pro mě taková diskuse prostě ztrácí zájem. Když tvrdíte že třeba Svatopluk vládl samostatnému panství, jako Rostislav, tak laskavě napište, na základě čeho tak jednoznančně usuzujete. V opačném případě zde můžu třeba tvrdit, že Svatopluk byl králem Mongolů:-)))

Tak, tak. Chce to konstruktivní debatu. Protože jinak lze pokálet všechno, ale žádný záchytný body. Taková nemastná všeobecná obžaloba a kritika práce některých autorů, aniž by oponenti nabízeli řešení, a chudák Kačermíra začal asi věštit z koule. Hoši uvědomujete si vůbec, jak tuhle debatu vedete ?! Dobrý, že jste napsali své postřehy, to vám nikdo nebere, ale jinak se už opakujete.
Vemte si citaci od citace ... a uveďte na to své protiargumety, ale ne stylem, jsou to jen akademici zavření do věže ze Slonoviny. Protože Vy jste v tom případě mystici

[jmodrak]

kacermiroslav - sú prebádané, ale s dôrazom na čo? Na VM- nie. Boli naši historici prebádať aspoň Alfréda, či nie sú od ne ho ešte nejaké zápisy ? Nie. Všetci sa uspokojili s tým, čo náhodne púšťajú zahraničný historici. Tích písomnosti je veľa kade tade. Bol nejaký historik aspoň jeden za posledných 40 rokoch, čo systematický prechádzal napr. balkánske archívy? Nie. Je jednoducho povedať, že sa nič nenájde, keď sa nič nehľadá.

K Svätoplukovi - už som dával v prechádzajúcom príspevku. . Fuldské anály napríklad spomínajú Nitrianske kniežatstvo ako „krajinu Svätopluka“ a odlišujú ho od Rastislavovej (vlastnej) Moravy. A potom tu máme pápežské listy Gloria in excelsis a lista Michala III.

[CAT]

Jmodrak: souhlas, to co píšeš je podle toho co jsem načetl možné, z toho co vím je naprosto jasné, že Nitra zaujímala výmečné postavení...

Konsta: Budeš se divit, humanitní (ač se živim jako technik) a opravdu mám jiné zkušenosti než to co popisuješ ty (a školu sem začal pozdě a dokončil poměrně nedávno, takže můžu říci, že znám poměrně aktuální stav věcí). se zbytkem nemůžu polemizovat, protože mi na to chybí vědomosti, takže to přenechám na znalejší...

[Lord]

Ptám se znovu, kdo tady zpochybňuje, že NITRA nezaujímala "špičkové postavení" ? Určitě měla "svou autonomii", chcete-li určitou nezávislost na Velké Moravě. Ale mě přijde, že z toho děláte vůbec centrum velkolepé říše Svatoplukovy. Včetně toho, že měla pod palcem Moravu. Nebo o co vám sakra jde ?

---

Edit, máte nějaký námitky proti tomuto výkladu ?

Hoci za Rastislava východnú časť Moravy, teda Nitriansko spravoval Svätopluk, bol to však Rastislavov synovec, teda rodina. Podobne Rastislav bol synovec Mojmíra I., teda známi vládcovia starej Moravy boli v tesnom príbuzenskom vzťahu. Keď Svätopluk odstránil Rastislava, automaticky sa stal vládcom východnej i západnej časti starej Moravy, nemusel dobývať druhú časť.
Z historických údajov vyplýva, že západnú i východnú časť starej Moravy obývalo to isté etnikum s tou istou rečou: moravskí Sloveni alebo jednoducho Moravania. Ale aj archeologické nálezy nájdené na západ i východ od rieky Moravy potvrdili zhodnú materiálnu kultúru obyvateľov oboch častí, to znamená, že tu žijúci ľudia používali rovnaké predmety, atd.
Napriek tomu, že v 9. storočí boli naši predkovia už pokrstení a veľký rozvoj kresťanstva na starej Morave nastal po príchode Cyrila a Metoda na Moravu v roku 863, na mnohých miestach moravského kniežatstva sa pochovávalo ešte podľa starých tradícií, teda pod mohylami.
Tak na starej Morave boli vytvorené, vďaka Rastislavovi, vynikajúce podmienky pre rozvoj duchovnej a kultúrnej sféry, bez ktorých sa žiadna ríša, či kráľovstvo nemohli udržať !

Viacero nezávislých historických dokumentov, ktoré vznikli v 9.,10. a 11. storočí, hodnotia kráľa Svätopluka negatívne. Bol to drsný, negramotný človek (nevedel čítať ani písať), ktorý mal veľa mileniek a ktorému išlo skôr iba o svoj osobný prospech. Svojich synov nevychoval zrovna najlepšie, pretože sa o nich pravdepodobne vôbec nestaral. Po smrti Svätopluka sa jeho synovia začali hneď hádať do takej mieri, že sa chceli navzájom pripraviť o život. Svätopluk (na rozdiel od Rastislava) ani trochu nechápal, čo všetko je potrebné urobiť pre správny chod štátneho útvaru, akým bola Morava. Vôbec sa nevyznal v duchovnej sfére, nastupujúce kresťanstvo bral iba ako nutné zlo, ktoré ho obmedzovalo.
Více http://www.staramorava.euweb.cz/prehlad ... entier.htm

Takže Svatopluk moc nechápal, jak ovládat masy. Nicméně se mu dařilo dobývat okolní území, lsťou, úskokmi, prelievaním ľudskej krvi. Bohužel na těchto základech nemohla říše asi dlouho fungovat. Svätopluk pričlenil Panóniu od roku 884 k svojmu moravskému kráľovstvu až po rieku Drávu. Po smrti Svätopluka v roku 894 sa Panónie znovu zmocnil Arnulf a po smrti Arnulfa v roku 899 panónsku Moravu ovládli Maďari.

[jmodrak]

Lorde - postavenie hl. mesta odráža aj postavenie danej krajiny. Dám ti príklad : za Rakúsko Uhorska po roku 1867 bola hl. mesto Viedeň. Ale Budapešť mala také isté postavenie. Bola to konfederácia, kde každé hl. mesto si bolo rovné, rovnako ako aj krajiny. Celé R U spájali iba celoštátne dane, jedny z 5, obrana a zahraničná politika. To zastrešoval panovník vo Viedni. Praha mala sice "špičkové" postavenie, ale iba ako provinčné hl. mesto. Nie ako Budapešť. Takže bola Nitra vo VM - Prahou alebo Budapešťou ? Ďalšia možnosť je personálna únia, kedy spoločný je iba panovník, inak ide o 2 rozdielne štáty, napr. V. Británia a Kanada. No a potom je tu možnosť, že Nitra bola dobytá a Mojmír vládol celku, Nitra je síce špička, ale na rozhodovaní o chode krajiny sa nepodieľa. My môžeme vychádzať iba z údelneho kniežatsva Uhorska, kedy mala postavenie Budapešti v c.k., ale napr. razili sa vlastné mince, dokonca aj keď patrila k Poľsku, vládcom bol Arpádovec, nie Piastovec. Tie listiny dokladajú, že Nitrianske knieža bol braný v zahraničí ako suverén, nie podriadený Velehradu, či že nejaký stav ako V.B. a Kanada.
K tomu výkladu - práve, že západnu časť musel Svätopluk dobýjať. Preto sa aj poddal Frankom, aby tí urobili dá sa povedať špinavú robotu. Že to vypálilo inak, ako predpokladal, je už historické pravidlo.

[palo satko]

europske zdroje novych informacii o slovanoch nad dunajom (morava + slovensko) iste sa už veľa nieje. mal som echo, že niečo sa našlo vo vatikane o svätoplukovi, ale asi to bol len medovy motus na vytlačenie penazi od vlady. ale tak či tak aj sučasne zdroje celkom jednoznačne lokalizuju rišu mojmirovcov. (aby sa nehadali o tom či to bola velka, mala, nijaka alebo vzdialena morava). stači si zobrat mapu a podla toho čo vieme si zaznačit odkial kto išiel, kolko mu to trvalo a dôjdete k jednoznačnej polohe. nejake tulanie sa do transylvanie, k železnnym vratam nikomu nevyjde ani náhodou a ešte by sme museli uverit, že morava a zapadne slovesnko bolo ludoprazdne, čo odporuje archeologickym nálezom. to že niektore naleziska nevyzeraju ako rim alebo cordoba je dane použitym stavebnym materialom (drevom) a hlavne tym, že temer všetko čo bolo z kamena a palenych tehal bolo na južnej morave druhotne použite. v sučasnosti su udaje historikov a archeologov doplnovane informaciami ziskanymi geoprieskumom, leteckym snimkovanim a tiež skumanim DNA nebostikov. možno budeme vediet viac vdaka tymto zdrojom, ale že niekto najde "dennik" krala svätopluka niekde v petrohrade, na to môžeme zabudnut.

[Lord]

Modráku, jaký mohly bejt "mezinárodní vztahy" v 9. století. Na jaký úrovni ? To bylo jakýsi kmenový společenství. Tedy složený z místních vládců, s nějakými vazbami. Mě tohle zase tolik netrápí. Někdo to samozřejmě zastřešoval, ale byl to jen pokus o jakýsi relativně větší "státní útvar". Po světě existovaly vyspělejší civilizace než Velká Morava, tedy i s větší integritou. Nitra a okolí byly samozřejmě hospodářsky samostatné, napojené spíše na Byzanci, Balkán. Západní část zase spíše na Franky, ale spojovala je dohromady snad společná kultura, jazyk a že šlo o Slovany.

K tomu výkladu - práve, že západnu časť musel Svätopluk dobýjať. Preto sa aj poddal Frankom, aby tí urobili dá sa povedať špinavú robotu. Že to vypálilo inak, ako predpokladal, je už historické pravidlo.

Hmm, tohle by jsi mohl více rozvést, z čeho čerpáš ? Nějaký mocenský boj, tam mohl být. Když zrovna někdo někoho zabije, resp. uvrhne do franckého zajetí, není to úplně košér způsob. Na druhou stranu nebyl Svatopluk úplně cizí element. Něco mu slíbili, měl ambice, ale nevyšlo to jak si představoval, protože frankové využili Svatopluka jako "užitečného idiota" proti Rostislavovi.

V sučasnosti su udaje historikov a archeologov doplnovane informaciami ziskanymi geoprieskumom, leteckym snimkovanim a tiež skumanim DNA nebostikov. Možno budeme vediet viac vdaka tymto zdrojom, ale že niekto najde "dennik" krala svätopluka niekde v petrohrade, na to môžeme zabudnut.

Jo s tím bych souhlasil, že věda dokáže získat jiné pohledy. Jinak kroniky a anály, z nich už asi moc vytěžit nepůjde. Do té doby je to debata o ho.ně.

Bomba by byla buď objevení dalšího „centra“, či významné aglomerace, nebo i další prozkoumání těch současných. Např. Sadské výšiny, kde byl pohřben možná samotný Svatopluk.
V době vlády krále Svatopluka lze zjistit náhlý vzestup osídlení v tomto regionu, takže krále je možno považovat za budovatele příštího velkého hlavního města.
http://www.moraviamagna.cz/hroby/h_sady1.htm

[Mirek58]

palo satko:
Možná, že se budeš divit, ale existují přirozená migrační trasy i pro člověka, nejen pro zvěř.
V horách se moc nenajíš, a dobytek ti pochcípá během pár dní jak napadne sníh. A pro bažiny platí totéž.
Takže zbývají říční údolí pro cestu. Úrodná půda - nakmíš lidi a napaseš dobytek. Stačí se kouknout na cesty jak byla osidlovaná dnešní USA. Takové Apalačské hory byly pěkným kamenem v cestě pěkně dlouho. Migrační trasa přistěhovalců vedly mimo ně.
Dnes je velice levné se nad tím ošklíbat, ale tenkrát pro lidi jediný chybný krok znamenal smrt. Z vícero možností vyhráli jen ti co vybrali správnou cestu.