Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

[Mirek58]

Odpověd, proč byly a mohly jednotky s výzbrojí R5M je v časování akcí protivníka. USA zahájilo práce na raketách s bojovou hlavicí vlastně požadavkem na výrobce z roku 1944.
Problém nastal pro SSSR po zapojení W.Brauna do konkretních prací na raketách v r. 1950.
Do té doby si i USA hrály s V2 a jejími odvozenimami.
Po startu prací na PGM-11 (1950), následuje i start prací na balistických střelách většího doletu, než projektovaná PGM-11, i na druhé straně.Prohlášena za operační je v r. 1955 a že by se firma řídila rozhodnutím Rady ministrů SSSR z března téhož roku ( o rozmístění R5M v NDR) se mi jaksi nezdá, spíš naopak.
Zlomovým bodem je schopnost PGM-11 nést jad. hlavice. Přičemž jeho dolet (323 km) jej přímo předurčuje k umístění na čáru styku( NSR), kam taktéž přišel v červnu 1958( jestli jej USA vyvíjely k umístění na vlastním území je zřejmě hloupost, pokud se pletu, opravte mne prosím).
No a druhou pobídkou bylo rozmístění PGM - 17( dosah 1850-3700 km) v VB v srpnu 1958, kdy byla za operační vyhlášená 77 Sq RAF vyzbrojená těmito střelami.Střela byla vyvíjená od r. 1956 jako odpověd na R5M.
Takže R5M je vlastě sov odpověd na PGM - 11a PGM- 17 am. odpověd na R5M, na což zas odpověděla druhá strana R-12 atd. A do objevení funkční PGM-11 se sověti moc nesnažili a jejich raketové brigády si drželi hezky doma.
Podstatné je že nikdo si nedal práci si tuto následnost jednotlivých kroků dát do posloupnosti. A různí autoři na "agresivitě" sovětů budují slávu.

[Dzin]

Mirek58: Podle toho co píšeš tedy stále tvrdíš to co na začátku? Tedy že je nesmysl, aby SSSR rozhodl o umístění raket na území NDR a BLR předtím, než je měl k dispozici?

[Lord]

Mirek58: Podle toho co píšeš tedy stále tvrdíš to co na začátku? Tedy že je nesmysl, aby SSSR rozhodl o umístění raket na území NDR a BLR předtím, než je měl k dispozici?

A sakra, já už myslel, že s tím dáte pokoj Doufám, že Mirek už nekličkuje a píše fakta o raketách, aniž by to chtěl vztahovat k onomu nešťastnému výroku.

Odpověd, proč byly a mohly jednotky s výzbrojí R5M je v časování akcí protivníka. USA zahájilo práce na raketách s bojovou hlavicí vlastně požadavkem na výrobce z roku 1944.
Problém nastal pro SSSR po zapojení W.Brauna do konkretních prací na raketách v r. 1950.
Do té doby si i USA hrály s V2 a jejími odvozenimami.

Začínáš se trošku chytat Každá strana něco vyvíjela a nečekala. Mluvit tedy o jakémsi časování je trošku ošemetné. Každopádně USA mělo určitý náskok, i díky W. Braunovi a dalším německým vědcům. Sověti získali jen "druhou ligu" odborníků, kteří jim však pomohli vyřešit některé detaily. Rusáci si však také nejdříve hráli s německou V-2. Jen dodám, že formální oprávnění k zahájení prací na jaderné hlavici pro raketu R-5 přišlo vyhláškou ze dne 10. dubna 1954. R-5M byla přijata armádou dne 21. července 1956. Nasazení střely začalo v roce 1956 v šesti raketových brigádách.
http://www.astronautix.com/lvs/r5m.htm

[Mirek58]

Dzin:
Tak nevím ,jestli jsi četl co jsem o rozmístění R5M napsal.
Znova:
Rozhodnutí Rady ministrů z 25.3. 1955 nikoliv počátkem 50.let.Z POLOVINY 50.LET!
V té době raketa procházela zkouškama! Byla známá její podoba, nikoliv organizace jednotky, ta byla známá až tři roky po tom.
Takže , pokud se nepletu, rozhodnutí se nám tak nějak podstatně posunulo, oproti původnímu článku.
Ale neustále zůstává v nekonkretní podobě (politické proklamace).Což jsem také zdůraznil.

[Lord]

Takže, pokud se nepletu, rozhodnutí se nám tak nějak podstatně posunulo, oproti původnímu článku.
Ale neustále zůstává v nekonkretní podobě (politické proklamace).Což jsem také zdůraznil.

Já se z vás asi po.eru. Autor původního článku chtěl možná dodat svým argumentům "určitou údernost", ale sakra co to mění na podstatě, resp. logice výroku. Kde máš důkazy, že sovětské velení nemělo tyto plány?
Už se psalo, že vývoj rakety a hlavice nějaký čas trval. Takže ano, pokud by jsme chtěli být nadmíru objektivní, je třeba srovnat politické výroky, či plány poté i s realitou.
To je můj pohled na problematiku.

[Mirek58]

Lord:
Ano , to s tebou souhlasím a ani mi to nevadí u autora, pokud takto prodává svoji myšlenku.
Ale zde, hodnotí jiného, za pomoci falešných argumentů, zde mi to vadí dost. Protože to staví článek bez základů.
Chápu, že je spousta čtenářů, co si nedají práci koumat, co autorovo tvrzení o dění v počácích 50let vlastně znamená, že nerozeznají průzkum terénu od konkretního rozhodnutí, navíc, pokud proběhly dva po sobě.
Já to taky nevěděl, ale nezdálo se mi to, nebylo to logické a tak jsem prohnal zdroje, pohádal se zas se Skeletem, nechal si nadávat, ale to mi nevadí.
Tomu já říkám manipulace, jednoduchá, velice elegantní a jak vidět velice účinná.

[Lord]

A ty máš tu knihu, kterou autor kritizuje? Asi NE. A co se týče Skeleta, tak jsi asi nepochopil, co ti chtěl sdělit. Já tomu rozumím a nevidím v jeho argumentaci vadu. Takže Ti jako admin můžu napsat, že pokud už s tím nedáš pokoj, tak Tě za chvíli někdo zabanuje.

[Polarfox]

Tomu já říkám manipulace, jednoduchá, velice elegantní a jak vidět velice účinná.

Uznávám, snažíš se v tomto ohledu, ale pořád je to málo

Ano , to s tebou souhlasím a ani mi to nevadí u autora, pokud takto prodává svoji myšlenku.
Ale zde, hodnotí jiného, za pomoci falešných argumentů, zde mi to vadí dost. Protože to staví článek bez základů.

Za falešný argument to můžeš prohlásit pouze a jedině poté, co dokážeš že není pravdivý. To jsi doposud neprovedl, jen se v tom plácáš páté přes deváté a chytáš se stébla.

V té době raketa procházela zkouškama! Byla známá její podoba, nikoliv organizace jednotky, ta byla známá až tři roky po tom.
Takže , pokud se nepletu, rozhodnutí se nám tak nějak podstatně posunulo, oproti původnímu článku.

Takže pokud to dobře chápu (jak ostatně podotkl Dzin), tak už rozhodnutí o rozmístění není problém (pomineme teď konkrétní varianty raket a možné důsledky co se týká datumů), ani když tu raketu nemáš k dispozici a nevíš přesně jaké že to mosty, palivo, bažiny a kiosky pro obsluhu budou třeba (a že jsi si s tím dal práci to všechno nasunout na hromadu )? Hlavně že se to posunulo do poloviny 50tých let, to je hlavní viď? Tedy ne že by bylo zatím vyvráceno, že to třeba nebylo už na tom počátku 50tých let

Ale neustále zůstává v nekonkretní podobě (politické proklamace).Což jsem také zdůraznil.

A jak ta nekonkrétní politická proklamace skončila? Nebylo to náhodou tak, že se z ní stala velice reálná záležitost?

[Mirek58]

S odkazem na varování Lorda mlčím. Promin , Polarfoxi.

[skelet]

V druhé půlce padesátých let se výnos týkal druhé verze rakety R-5, která byla o dva roky dříve zákazníkem pro své nedostatky vrácena k přepracování. Opomíjet tento fakt je prostě demagogie.
Také je třeba si uvědomit, že VVS SSSR nemělo nic čím v padesátých letech dopravit JZ na území protivníka. Mělo pouze toliko obstarožní Tupolevy Tu-4 a krátkonohé Iljušiny Il-28. Jak tehdy vyvíjený Tu-16, ale i R-5 byly pro sovětský průmysl technologickými novinkami. Tedy vysvětlovat si rozmístění střel R-5 na území spojenců/vazalů jako krok agresivní je nesprávné. Byl to krok čistě pragmatický, absolutně nic jiného jim v té době nezbývalo.

[Polarfox]

V druhé půlce padesátých let se výnos týkal druhé verze rakety R-5, která byla o dva roky dříve zákazníkem pro své nedostatky vrácena k přepracování. Opomíjet tento fakt je prostě demagogie.

Asi tak nějak...

S odkazem na varování Lorda mlčím. Promin , Polarfoxi.

Prosímtě nech toho mučednictví a seber se člověče. Nikdo se tu nemusí bát banování za vlastní názor. Ale nesmí se to zvrhnout v křížové tažení kvůli víře a ničemu jinému. Nikdo tu není Děd Vševěd, pravda je často někde jinde, ale musíme se k tomu dobrat pomocí nějakých pevných faktů...a ne osobního přesvědčení (a následného ohýbání faktů ve prospěch tohoto přesvědčení).

A abych tě vyvedl z omylu...pokud máš dojem, že jsem nějaký tvůj nepřítel, tak věz, že jsem zatím byl vždy v té umírněnější části proti tvému postihu. Ale jestli budeš takhle zbytečně blbnout, tak se jednoho dne někdo opravdu nas..e a nepomůžou ti ani měkoty. A než si zase smyslíš něco dle svého, tak tímto ti nevyhrožuju, jen tě varuju. Přitom stačí málo, jen překousnout tu zatvrzelost...a nikdo se tu s tebou nebude štěkat.

[kenavf]

S tým rozmiestňovaním rakiet,nie je možná aj varianta, že to neboli reakcie na aktivity protivníka, ale jednoducho to, že na začiatku 50tych rokov sa videl potenciál v raketovej technike a bol odhad asi koľko by v najbližšej dobe mohli rakety doletieť(technické možnosti doby).Na základe toho sa už vtedy rozhodlo o ich umiestnení až budú vyvinuté a spĺňať dané požiadavky.Samozrejme vzhľadom k doletu,nemá vyznam také rakety umiestňovať na svojom území(USA,ZSSR) ale musia byť čo najbližšie čiary dotyku aby zasiahli čo najďalej do územia protivníka.Až boli schopné bojového nasadenia,tak ich jednoducho rozmiestnili bez ohľadu na to v akej fáze bol protivník.
Podľa toho rozpisu niektoré rakety boli nasadené len tri roky,bolo to tým že tak rýchlo zastarali?

[kopapaka]

kenavf: to hrozně rychlé zastarání se týká hlavně raket s pohonem na kapalná paliva a poměrně malým doletem. Ony byly ve své podstatě zastaralé už v okamžiku zavedení - hodně dlouhá a složitá příprava k odpálení způsobila, že je skoro nemělo smysl nasazovat. Jenže něco samozřejmě muselo být ve výzbroji, než je nahradily ty novější. Většina těchhle raket pak posloužila v kosmickém výzkumu.

[skelet]

hlavici pro raketu R-5 přišlo vyhláškou ze dne 10. dubna 1954. http://www.astronautix.com/lvs/r5m.htm

nicméně již 12.srpna 1953 byla odzkoušená hlavice RD5-600 o výkonu 400kt TNT. Tedy pro raketu R-5 bylo ve své podstatě vše připraveno, pouze došlo k přepracování celého projektu (výsledek operačně nasazený R-5M).

edit:

Průzkum základen v NDR , BLR a Rum, se konal v r. 1953, a v. r. 1955 se konal znovu.

Podstatný je ten rok 1953, protože tou dobou vrcholil vývoj rakety R-5. Nikoliv R-5M!

Tedy rázem se dostáváme opět k letem 1950-1951, kdy bylo rozhodnuto o vývoji této rakety.

[Alchymista]

Nesmieme zabúdať ani na ďalšiu vec - v Británii a západnej Európe boli "predsunuté základne" amerického strategického letectva vyzbrojeného jadrovými zbraňami. Sovieti potrebovali tieto základne nejak "pokryť" a vtedajšie vybavenie VVS na to nestačilo.

[Mirek58]

Jestliže byla 12.8.1953 odzkoušena jaderná hlavice pro R5, nejde mi do hlavy, proč byly R5 ještě o tři roky později vyzbrojeny konvečními hlavicemi o hmornosti 1 000 kg?

nicméně již 12.srpna 1953 byla odzkoušená hlavice RD5-600 o výkonu 400kt TNT. Tedy pro raketu R-5 bylo ve své podstatě vše připraveno, pouze došlo k přepracování celého projektu (výsledek operačně nasazený R-5M).

A tedy raketové brigády do příchodu R5M neměly jadernou výzbroj.
Není to divné?

В 1956г. на вооружение инженерных бригад РВГК поступили ракеты Р-5 с даль-
ностью 1000км. и зарядом обычного взрывчатого вещества весом 1000кг. Это были 72-я
(г.Медведь Новгородской обл,) 73-я, 85-я,

http://rocketpolk44.narod.ru/yas/rvsn.htm

Co tedy konkretně bylo připraveno? Nějak tomu nerozumím.

[skelet]

To je furt dokola.. R-5 nebyla do výzbroje zavedena, protože neprošla testy, do výzbroje byla zavedena až verze R-5M!
A napsal jsem, že "ve své podstatě" bylo vše připraveno pro raketu R-5, která měla být zavedena do výzbroje od roku 1954.
1) v roce 1951 se spustil vývoj rakety s dosahem 1200km
2) v roce 1953 procházela testy (neprošla, vrácena k přepracování)
3) v roce 1953 byl proveden odpal jaderné hlavice (vrácena k přepracování)
4) v roce 1953 byl, dle tvých zdrojů, proveden průzkum potencionálních základen mimo území SSSR

Takže ať se to někomu líbí nebo ne, tak kdyby prošla raketa R-5 testy , tak celý komplex by vešel do služby o cca 2-3 roky dříve než v reálu přišel komplex R-5M. Tedy celá mašinérie vývoje technologií, logistiky a nasazení byla spuštěna v roce 1951

[Mirek58]

Aha,

2) v roce 1953 procházela testy (neprošla, vrácena k přepracování)
3) v roce 1953 byl proveden odpal jaderné hlavice (vrácena k přepracování)

Ty závorky jsou dost podstatné, nebo ne?
R5 měla při zkouškách podstatnou vadu, vibrace při letu a hlavici málo odolnou teplotě, a ty dost vadí jaderným hlavicím, takže byla pro tento typ výzbroje nepoužitelná.
Takže z hlediska armády sověti neměli nic jiného než R1 a R2 (do příchodu R5M) O přijetí -nepřijetí, R5 se nemohou dohodnout ani sami rusové, fakt je, že
72 IbRVGK je zkoušela na severu v mimořádných kl. podmínkách, tuším 1957( úspěšné odpaly při -43st).
A do příchodu R12 vlastně západní hranici neměli krytou proti jaderným hlavicím.(Léto 1958- 02.1959 příchod R11, R12 až koncem roku 1959)
A líbí se mi jak se dá použít krásná pomůcka kdyby.

[skelet]

A uvědomuješ si, že nikdo se nepře o tom, kdy a jaký typ rakety byl zaveden do výzbroje?? Celé se to točí o tom, kdy byla spuštěna celá tato mašinérie. Tedy dle všech indicií je to rok 1951. Což potvrzují i tebe udaná data. Konkrétní rozkazy a datumy nenajdeš, protože raketa R-5 nebyla zavedena do výzbroje.
Takže ano.. pokud potlačíš zdravý rozum, tak máš pravdu a o rozmístění raket bylo rozhodnuto až v druhé polovině padesátých let. Problém je v tom, že několik let předtím spustili program, jenž bez rozmístění na území cizích států absolutně nedává smysl.

[Mirek58]

Já jsem sem dával jiné datum

Po startu prací na PGM-11 (1950),

Včetně toho, proč byla PGM-11 tak nebezpečná především pro sověty ( v první řadě pro ČSSR, vzhledem k doletu).

Zlomovým bodem je schopnost PGM-11 nést jad. hlavice

Tuto schopnost R1 a R2 na straně sovětů neměly.