Občanská válka v Sýrii - diskuze

Arabsko-Izraelské války, Perský záliv...
Zamčeno
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Milos984 »

V poriadku, ale čo su to tie: "jednotlivé složky jsme už dodali"...???
A to voôbec nejdem do takých úvah, že preveriť Putinove slová "in situ" asi nebude v dohladnej dobe možné.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od kenavf »

Milos984 píše:
V poriadku, ale čo su to tie: "jednotlivé složky jsme už dodali"...???
A to voôbec nejdem do takých úvah, že preveriť Putinove slová "in situ" asi nebude v dohladnej dobe možné.
Ak by sa zmieňovali o dodávke S300, tak to má význam len v tom prípade že majú kompletný systém,ak im dodajú len radar alebo iné jednotlivé komponenty,tak to "nie je" S300 a nemá význam špekulovať či je to bojaschopné. .
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Dzin »

Pátrač:
"Sýrii a Bosnu lze těžko srovnávat."

Proč ne? Je to občanská válka? Je. Proto můžeme čerpat i z Bosny resp. Jugoslávie poučení pro Sýrii.

"Já v tom co se v Sýrii už nic podobného boji za demokracii a svobodu dávno nevidím. Možná to tak začalo, ale dnes je to nepřehledné a demokracie je to poslední, co tak to uskupení nazývané bojovníky za svobody zajímá. "

V tom případě to vem z druhé strany. I z vlastní historie víme, že neangažovat se případně, angažovcat se nedostatečně, v počínajícím konfliktu nemusí vést k nějakému dobrému výsledku, dokoce často se stane opak a vede to k jednomu z nejhorších výsledků. Historická zkušenost tedy velí, že ten, kdo nechce, aby nastal nějaký scénář, by se měl snažit ovlivnit výsledek. Proto jsem zastáncem angažovanosti. Je potom otázkou, jaká by se měla volit.
Konkrétně Sýrie, Islamisté získávají body proč? Protože bojují proti Asadovi, mají výsledky a jsou přítomni v regionu. Navíc vlastním terorem zastrašují případné oponenty. Proto, když nechceme, aby jejich moc sílila, je třeba dát podporu umírněnějším rebelům, aby jim mohli vzdorovat. A současně s tím budou moci účiněji vzdorovat Asadovi a tím mu neumožní je zlikvidovat. Západ tak dostane daleko větší možnost podílete se na dění v Sýrii a posílit svůj vliv v oblasti.
A proč posílit svůj vliv? Protože jsme součástí NATO a EU a mělo by být v našem zájmu, aby tyto organizace hráli ve světě prim, protože přes ně se můžeme prosazovat i my. Narozdíl od Varšavské smlouvy či RVHP zde máme daleko větší hlas, byť není tak zásadní, jako větších a slnějších států. Ale směrem ven je daleko silnější, než kdyby se snažila naše země jednat samostatně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ sa domnievaš, že dokážeš efektívne materiálne a technicky podporovať "umiernenú" opozíciu, tak ti ručím za to, že to nedokážeš...
Jednoducho preto, že žiadnym spôsobom nedokážeš kontrolovať sily na území Sýrie (a v podstate ani v jej okolí - v Jordánsku, Turecku, Iraku...) a teda ani pohyb materiálu. Kontrolu nad pohybom materiálu a tokom informácií afinancií stráčaš v momente, kedy sa dostane do rúk "opozície". Jeho ďalší pohyb je záležitosťou, ktorú riadia len a iba vnútorné vzťahy a väzby v "opozícii", v ktorých sa v skutočnosti ale ani prasa nevyzná... Umiernená opozícia je umiernená a radikálna je radikálna - a hádajme, kto asi tak v boji o dary a korisť vyhrá? Samozrejme tá agresívnejšia a bezohľadnejšia časť "opozície".
Takže čokoľvek dodáš "umiernenej opozícii", skôr či neskôr to skončí v rukách radikálov (ak sa to nespotrebuje v ich vzájomnom boji, alebo si to "umiernený" neulejú bokom).

Pritom tí, čo tvoria "radikálnu opozíciu" sú naši nepriatelia, a proti Assadovi nebojujú preto, že by bol diktátor, ale preto, že je na ich vkus až príliš "západne orientovaný", čo sa týka kultúry a podobných vecí.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
strojmir
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 871
Registrován: 19/3/2011, 22:23

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od strojmir »

Dzine nezlob se, ale na to kolik jsi sem do tohoto vlákna napsal mě připadá, že spíše jen tak teoretizuješ podle svých představ a v podstatě se vůbec nezajímáš o reálnou situaci, která tam panuje. To potom ale bohužel působí jako že si snažíš jen za každou cenu obhájit své postoje bez ohledu na argumentaci. Například tu stále píšeš o tom jak by bylo dobré se angažovat vojensky v Sýrii aniž bys vlastně poskytl jediný argument, který by to doopravdy dokládal. Ne nějaké řeči o vlivu a podobně. Ten se také dá uplatňovat mnoha jinými prostředky a mnohdy to přináší více efektu, než někde sypat bomby. Nebo tvé názory na opozici, vůbec nejsi schopen připustit to co ti tu x lidí tolikrát různými slovy psalo a to, že nynější bojující opozice již je z valné části nesrovnatelně větší průšvih než kdykoliv Asadův režim. Pokud nevěříš palbákům, přečti si to zde ,kde je text přeložený z blogu jednoho syrského spisovatele disidenta, který od počátku aktivně vystupoval proti režimu. http://www.literarky.cz/tereza-spencero ... -na-chvili
Nebo co se týče tvé představy o podpoře "umírněných rebelů" Pokud by šlo o přímou vojenskou podporu, měla by formu bombardování. Takže výsledek by byl v každém případě oslabení armády tzn. podpora všem rebelům, nikoliv jen umírněným tolik logika věci. Pokud jde o dodávky zbraní, to se dávno děje,jinak by dávno bylo po rebelech veta až na to, že mnoho z těchto zbraní stejně získají islamisté a neexistuje způsob jak tomu bránit, navíc ti mají také velmi dobré zdroje. Ale zároveň nechci tvrdit, že nemáš alespoň částečně v něčem pravdu. Je například možné, že kdyby došlo k americkému útoku, nepřecházely by možná desítky povstaleckých skupin od západem podporované Syrské národní rady na stranu islamistů.
Uživatelský avatar
Peter
svobodník
svobodník
Příspěvky: 35
Registrován: 24/6/2005, 10:57
Bydliště: Trencin

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Peter »

Jeden príbeh z 21.storočia a dosť blízko aj k Európe.
Povstalci zadržali vodičov kamiónov a preverovali ich či sú sunitovia a dávali im otázky koľkokrát sa modlia. Pretože na všetky otázky neodpovedali správne, bez súdu ich na mieste popravili. Boli to však len vodiči kamiónov, ktorí hneď na začiatku videa hovorili, že si potrebujú len zarobiť.
http://www.liveleak.com/view?i=744_1377386471
Obrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od josefg »

Peter píše:Jeden príbeh z 21.storočia a dosť blízko aj k Európe.
Povstalci zadržali vodičov kamiónov a preverovali ich či sú sunitovia a dávali im otázky koľkokrát sa modlia. Pretože na všetky otázky neodpovedali správne, bez súdu ich na mieste popravili. Boli to však len vodiči kamiónov, ktorí hneď na začiatku videa hovorili, že si potrebujú len zarobiť.
http://www.liveleak.com/view?i=744_1377386471
Dzina evidentně nezajímá žádná hajzlovina, kterou jeho "chráněnci" dělají, tak že nemá smysl se s ním na tohle téma bavit. Mezi námi tihle ti "povstalci" jsou silní a stateční jen vůči bezbranným. Při setkání s armádou už tak stateční nejsou a jejich "a a" už nezní vítězně a výhružně, ale jen jako vytí vyděšené zvěře, ti řidiči na rozdíl od nich byli aspoň stateční. Protože ti samí "slavní povstalečtí bojovníci" když jim příjde jít na "setkání" s všemohoucím, na které se podle svého vyznání nejvíc těší, doslova kvičí jako porážená prasata, ¨důkazů je na síti taky dost.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:V tom případě to vem z druhé strany. I z vlastní historie víme, že neangažovat se případně, angažovcat se nedostatečně, v počínajícím konfliktu nemusí vést k nějakému dobrému výsledku, dokoce často se stane opak a vede to k jednomu z nejhorších výsledků. Historická zkušenost tedy velí, že ten, kdo nechce, aby nastal nějaký scénář, by se měl snažit ovlivnit výsledek. Proto jsem zastáncem angažovanosti. Je potom otázkou, jaká by se měla volit.

Konkrétně Sýrie, Islamisté získávají body proč? Protože bojují proti Asadovi, mají výsledky a jsou přítomni v regionu. Navíc vlastním terorem zastrašují případné oponenty. Proto, když nechceme, aby jejich moc sílila, je třeba dát podporu umírněnějším rebelům, aby jim mohli vzdorovat. A současně s tím budou moci účiněji vzdorovat Asadovi a tím mu neumožní je zlikvidovat. Západ tak dostane daleko větší možnost podílete se na dění v Sýrii a posílit svůj vliv v oblasti.

A proč posílit svůj vliv? Protože jsme součástí NATO a EU a mělo by být v našem zájmu, aby tyto organizace hráli ve světě prim, protože přes ně se můžeme prosazovat i my. Narozdíl od Varšavské smlouvy či RVHP zde máme daleko větší hlas, byť není tak zásadní, jako větších a slnějších států. Ale směrem ven je daleko silnější, než kdyby se snažila naše země jednat samostatně.
Zdravím Dzine, my dva se v mnoha věcech neshodneme, ale Tvoje argumentace mě oslovila. Nepřesvědčila le oslovila.

Co se týká Sýrie na angažovanost nevěřím. Možná v počátku celé té šílenosti by to mělo smysl, ale dnes už výsledek nelze odhadnout. Scénáře jsou totiž možné pouze dva:

Primo: pomoc tomu co se tam nazývá bojovníci za svobodu, což povede k pádu Asada, masovému vyhlazení alawitů a křesťanů a zemi převezmou islamisté protože to co ten brajgl začalo už je oslabeno a islamistům nebude schopno klást odpor. Navíc pomoc této straně znamená pomoci Islamistům z celého světa dosáhnout svého, využití povstání v Sýrií k ovládnutí celé této země, což by bylo pro tento směr muslimství zásadní výhrou. To je to, čemu by se pomoci rozhodně nemělo.

Secundo:Pomoci Asadovi je nesmysl, on si poradí sám a už mu pomáhá Rusko, Írán a Hizballah. Pokud prohraje, platí bod primo a je to tedy jedno.

S tím co píšeš v druhém odděleném odstavci - vytvořil jsem si jej sám, omlouvám se za zásah do tvého textu - je nesmysl. Jelikož jsou bojové formace původních povstalců a islamistických "dobrovolníků" promíchané a navzájem spolupracují, nedovedu si představit, jak by to šlo oddělit. Tedy ta pomoc.

A jestli si myslíš, že když dáš pomoc umírněným rebelům a ti napřed zlikvidují Asada, celou jeho rodinu, vládní činitele, alawity, křesťany a další a potom si vzpomenou na původní demokratické ideály a zahájí rozhodné akce proti islamistům, tak jsi podle mě tak nějak mimo realitu.

Navíc - jakákoliv pomoc by měla vést k rozhodnutí, ne k nějaké remize.

K poslednímu odstavci mohu říci jen jedno. Jakákoliv pomoc zde bude poskytnuta nepovede ani náznakem k nějakému navýšení vlivu NATO a EU v této oblasti. Ani nemůže. Bude využita, ale místo něčeho co bych nazval respekt nebo třeba i vděk přijde nenávist. Toho kdo prohraje - logicky a toho co vyhraje z našeho pohledu nelogicky, nenávist bude o to horší, že jí většina lidí z EUnebude rozumět. Ale prostě tak islámský svět funguje. Maximálně zde zvýší svůj vliv Turecko.

A abych to řekl na rovinu: nemám ani tušení co by bylo rozumné v této záležitosti udělat. Možná by bylo nejlepší nedělat nic.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Skeptik »

Pátrač píše:A abych to řekl na rovinu: nemám ani tušení co by bylo rozumné v této záležitosti udělat. Možná by bylo nejlepší nedělat nic.
Nejsem romantik a "spravedlivý" jako Dzin (Sorry, že si Tě beru jako exemplární případ, ale když Ty přesně odpovídáš definici lidí, kteří se nadchnou pro nějakou myšlenku / ideu /ideologii a pak ji celým svým srdcem podporují ... a negativní dopady definují jako "třísky, které létají, když se kácí les"), a proto jsem přesvědčen, že logické a pragmatické by pro "západní" svět bylo podporovat sekulární režimy. Bez ohledu na to jak "demokratické" nebo "diktátorské" jsou.
Máme s nimi totiž společný cíl ... DRŽET NA UZDĚ FUNDAMENTALISTY (ve smyslu jednotlivců či skupin, kteří "znají tu jedinou a pravou pravdu")
Poz. Je to moje osobní trauma - mám panickou hrůzu z každé ideologie (teistické i ateistické; elitářské i demokratické), která chce dobro moje či lidstva. Vždy to končí hromadami mrtvol :evil:

Proto považuji všechny zásahy NATO, USA, GB, Francie a jejich přisluhovačů (bohužel i včetně ČR), ke kterým došlo v posledních letech - Bosna, Afganistán, Irák (2003 pozor neplést s rokem 1991), Libye a nyní i Sýrie za typické příklady ZLOČINŮ - státních zločinů, které navíc negativně dopadají na ty státy, které tyto intervence provádějí a jejich "okolí" tj. včetně ČR

Není to proto, že bych byl "prašivý pacifista", ale prostě proto že mne děsí jak tupě dnešní vládnoucí impérium opakuje chyby, které před ním prováděla jiná impéria, a které měla vždy jediný výsledek - jejich kolaps.

Nicméně i zde jsem pragmatik - je mi úplně jedno jestli USA zkolabují či ne, To je "jejich business". Mě vadí pouze a jen to, že to povede k celosvětovým turbulencím, přerozdělování sfér vlivu a ekonomickému kolapsu. A to se zatím nikdy neobešlo bez krveprolití a kataklyzmatu :( a to prostě nechci zažít.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5878
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Není to proto, že bych byl "prašivý pacifista", ale prostě proto že mne děsí jak tupě dnešní vládnoucí impérium opakuje chyby, které před ním prováděla jiná impéria, a které měla vždy jediný výsledek - jejich kolaps.

Nicméně i zde jsem pragmatik - je mi úplně jedno jestli USA zkolabují či ne, To je "jejich business". Mě vadí pouze a jen to, že to povede k celosvětovým turbulencím, přerozdělování sfér vlivu a ekonomickému kolapsu. A to se zatím nikdy neobešlo bez krveprolití a kataklyzmatu :( a to prostě nechci zažít.
Takže ti vlastně vadí vše, co je pro dějiny a lidi typické. Můžu ti říct, že s tím budeš jen velmi těžko bojovat :) A pak ze nejsi romantik :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Dzin »

strojmir: Ale zajímám. Ovšem máš pravdu, uvádím jsem svoje představy. Protože základ všeho není jen to co je, ale i to co bude. A tam už musíme představy promítat. Není možno o něčem se bavit, jak by něco mělo být, bez základních idejí. Ty jsou tmelícím prvkem a dávají jednání smysl. Jednání bez idejí je jednání bez smyslu a to je vždy nejhorší.

Jinak, nepíši jen o tom, angažovat se vojensky. Ano, vojenská akce mi přijde jako adekvátní a zvedám pro ní ruku, ale nepřipouštím vojenskou akci bez náležité politické podpory. Protože taková je vždy nejhorší. Proto zde horujem pro angažování v Sýrii obecně.

Jsem ochoten připustit špatný stav v opozici, ale nejsem ochotem připustit, že je to větší přůšvich jako Asad. Prootže jak to srovnávat. Že útočí na civlisty? To dělá Asad taky. Že nedodržuje válečná práva a zvyklosti? To dělá Asad taky. Prostě nemáme zde jediný relevantní důkaz, že by Asad byl lepší, než rebelové. Jediné, co, tak že je pro nás známější. Ale to nutně neznamená lepší. Hitler byl pro svět také známější než Stalin a nikdo ho nepovažoval za lepšího.

Chápu, že jsou u rebelů problémy, ale to co tvrdím, že tím, že od nich dáme ruce pryč, ničemu neprospějeme. Naopak. Jak se ukazuje, čím menší je jejich podpora od nás, tím více získávají navrch radikální skupiny, jejichž nadvládu si tolik nepřejeme. Tenhle argument jsem zatím nikde neviděl popřený. Ano, nikde není psáno, že podpora to nějak rychle či radikálně změní, ale nikde není napsáno, že se tak nestane. A opět, chci-li nějaký výsledek, měl bych se snažit ho ovlivnit.

A jak už jsem psal, nechci jen "vojenskou podporu" bez adekvátní politické.

Jinak ale to, že by jen vojenská akce NATO či EU nepřinesla efekt ve formě přechodu některých skupin na stranu umírněných či skupin, to je jen spekulace. I v Iráku či Afghánistánu to byl opak, a dokud se bojovalo proti Talibanu nebo Sadámovi, byla zde pro USA a jeho psojence velká místní podpora. Problém nastal ve chvíli, kdy se boje ukončili a nenásledovala je adekvátní politická akce.

Skeptik: Díky :-) Rád se označuji za idealistu, protože bez nás to prostě nejde. Je třeba mít nějaké přesvědčení. Ovšem lehce se ohradím k těm "třískám" tam je nutno definovat, co jsou zač. :-)

Pátrač: To mě těší. V diskuzi nejde primárně o to, někoho přesvědčit či umlátit argumenty, ale o to zjistit pohled "druhé strany" a něco si z něj odnést. Ikdyž připouštím, přesvědčení se vždy počítá. :-)

Otázka je, jestli co nám vyhovuje. Máme třeba další pohled. Je fakt, že dokud se bude bojovat v Sýrii, bude západní svět a jeho spojenci docela spokojení.
Prvně, budou se sem stahovat islámští, teroristé, bojovníci a fundamentalisté. Takže nebudou mít čas, lidi a prostředky na nějaké zásadnější škodění jince, eventuelně, jejich další aktivity budou oslabeny. To prospěje hlavně USA.
Druze, Asadův režim bude oslaben také, stejně jako Hizbalách a skupiny z Iráku, které ho podporují, což opět druhotně vynese utlumení jejich aktivit na primárních místech jejich zájmu. To prospěje hlavně Izraeli a USA, případně i Turecko a Saudové.
Třetě, pozornost Íránu, Ruska a částečně také Číny se sem bude upírat. Budou se zde snažit hrát politický prim a podporovat Asada(hlavně v případě Íránu a Ruska). Tím opět budou rozmělňovat svoje kapacity a nebudou se moci angažovat v dalších"konfliktech". Opět hlavně plus pro USA a Saudy.
A nakonec na čtvrtou, do akcí se zaplétají Kurdové a tím přispívají k vzájemnému oslabení sebe i ostatních sil. Tohle je primárně plus pro Turecko a sekundárně pro USa a Saudy.
Samozřejmě určitým plusem zde mají i NATO a EU. Potom jde ale o ot, aby Oba tyto bloky dokázali balancovat v situaci, aby zůstali (alespoň do určité míry) důvěryhodní a nějak moc neuškodila jejich reputace.

sloučil Skelet
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Pátrač »

Dzine, to máš tak. Co komu vyhovuje. Tobě jako člověkovi který se profiluje jako idealista a člověk hluboce přesvědčený o hodnotě demokracie, vyhovuje cokoliv, co zajistí tento stav třeba právě v Sýrii. Mě se demokracie jeví jako stav, kdy třeba v našich podnínkách přestala platit jakákoliv normální pravidla.

S tím co jsi popsal v poslední části odpovědi je zajímavý rozklad a myslím si, že bych ho klidně i podepsal. Jenže se můžeme oba plést. Tot platí jen po dobu kdy se konflikt vede. Co bude až skončí?

Jenže si polož otázku jestli pokud se vrátím k prvním mým větám je demokracie to, co ten svět potřebuje. Já znám opravdu fungující demokracii skoro západního typu jen u Turecka a i tam už to Recep Erdogan pomalu skládá směrem k islamismu. Ještě jedno volební období a Turecko nepoznáme, nebo jen něco z něho.
Naopak jsem bez velkých náporů na hlavu viděl a vidím, jak je institut demokratických voleb dokonale využíván pronástup islamistických sil a nebo pro totální destrukci. To platí hlavně pro Lybii, kde velmi vhodný zásah západních demokracií stvořil neskutečný problém, když nechcu napsat sprostě průser jak stodola.

Překvapuje mě Tvoje vytrvalé tvrzení, že povstání v Sýrii bylo vedeno pod vlajakou touhy po demokracii. Mě se to od samého počátku jeví úplně jinak. TEdy jako náboženský a sektářský konflikt, který se jak je v tomto světě zvykem slovem demokracie zaklíná, protože si od toho slibuje právě tu pomoc od nás. Mé vidění Je dáno i tím, že nevěřím muslimům kdekoliv se do tohoto pustí, že jim jde o něco podobného našemu způsobu života. Nemám totiž ani jeden příklad, který by to potvrzoval.

Pomoc povstalcům z naší strany by byla projevem schizofenie - jelikož nelze selektivně podporovat dobré povstalce, jelikož jsou s těmi druhým pevně propojeni, každý dolar, každé Euro, každý náboj či kulomet skončí na 50% v rukách těch, proti kterým vedeme válku už od 11. září. 2013. To mi připadá nesmyslné.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
strojmir
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 871
Registrován: 19/3/2011, 22:23

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od strojmir »

Odpověď Dzinovi:

citace z Dzinova textu
Jsem ochoten připustit špatný stav v opozici, ale nejsem ochotem připustit, že je to větší přůšvich jako Asad. Prootže jak to srovnávat. Že útočí na civlisty? To dělá Asad taky. Že nedodržuje válečná práva a zvyklosti? To dělá Asad taky. Prostě nemáme zde jediný relevantní důkaz, že by Asad byl lepší, než rebelové. Jediné, co, tak že je pro nás známější. Ale to nutně neznamená lepší. Hitler byl pro svět také známější než Stalin a nikdo ho nepovažoval za lepšího.

Tomu nerozumím, asi máš o Asadově Sýrii málo informací. Tak potom si něco o tom zjisti. Porovnávat to s džihádisty, kteří si přejí doslova návrat do středověku opravdu nelze, výsledek je totiž jednoznačný. Rozdíl je asi tak jako žít v ČSSR v roce 1980 nebo v Somálsku. Plést do toho Stalina s Hitlerem je úplně mimo.
Mimochodem ještě v době kdy situace v Sýrii byla ve fázi protestů , jsem o věci pohovořil s jedním rodilým Syřanem. Asi nechtěl žít pod Asadem, i proto je v Praze, ale řekl rovnou "jestli vyhraje muslimské bratrstvo bude to návrat do středověku". A to ještě netušil, že za pár měsíců vypukne peklo a do země se přihrne po tisících tvrdé jádro džihádu.

Otázka je, jestli co nám vyhovuje. Máme třeba další pohled. Je fakt, že dokud se bude bojovat v Sýrii, bude západní svět a jeho spojenci docela spokojení.
Prvně, budou se sem stahovat islámští, teroristé, bojovníci a fundamentalisté. Takže nebudou mít čas, lidi a prostředky na nějaké zásadnější škodění jince, eventuelně, jejich další aktivity budou oslabeny. To prospěje hlavně USA.


Ale jednou i tato válka skončí a uvědom si základní věc, kterou vyučují vojenské dějiny. Po válce není méně bojovníků než před ní, protože do bojů je třeba rekrutovat další a další síly a válka sama je k tomu podhoubí. A tihle týpci po válce nezmizí ze světa. Představa oslabení radikálů boji je iluzorní, opak je pravdou, zbude spousta dobře vyzbrojených a v boji zocelených bojovníků, otázkou je jen co s nimi bude potom.

A nakonec na čtvrtou, do akcí se zaplétají Kurdové a tím přispívají k vzájemnému oslabení sebe i ostatních sil. Tohle je primárně plus pro Turecko a sekundárně pro USa a Saudy.

Stále stejná logika, tohle není matematika prvního stupně. Sotva kdo může tvrdit, že nynější situace Kurdy skutečně oslabí, také se může stát, že pokud dojde na dělení Sýrie, což je dosti pravděpodobná varianta, získají možnost vytvořit svůj stát nebo alespoň autonomii. Vyvozovat oslabení jen z toho, k že zahyne pár desítek, maximálně stovek bojovníků z třicetimilionového národa je nesmysl. Jen v Sýrii je Kurdů asi dva miliony.
Je to vlastně prosté, výsledky určí až konec války, nikoliv průběh, tak jako vždy.
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od zenith0009 »

Máme s nimi totiž společný cíl ... DRŽET NA UZDĚ FUNDAMENTALISTY
Pátrač píše:A abych to řekl na rovinu: nemám ani tušení co by bylo rozumné v této záležitosti udělat. Možná by bylo nejlepší nedělat nic.
Jenže právě tím nicneděláním paradoxně fundamentalisty podporujeme. Existence dlouhodobých konfliktů pro ně vytváří ideální prostředí. A peněz mají od sponzorů z perského zálivu dostatek. Jedině tak se tyto radikální směry mohou prosadit i v místech, kde jsou obyvatelstvu naprosto cizí. Jako v Sýrii. Ale čím déle konflikt trvá, tím získávají radikální směry větší vliv. Syrská opozice už dlouho argumentuje tím, že po svržení Assada se většina obyvatel otočí k fundamentalismu rychle zády. Čím je ale konflikt delší a ničivější, tím to bude obtížnější.
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Pátrač »

Zenith 0009- to je asi pravda, ale kde vidíš řešení Ty? Nedělat ni jsem mysle přímo na místě. Jinak je nejvyšší čas se připravit na nejhorší variantu, která nás napadá, až to končí. Jelikož kdo je připraven na nejhorší, nebývá nepříjemně překvapený.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Skeptik »

zenith0009 píše:Syrská opozice už dlouho argumentuje tím, že po svržení Assada se většina obyvatel otočí k fundamentalismu rychle zády. Čím je ale konflikt delší a ničivější, tím to bude obtížnější.
Nevím, ale invaze do Iráku či agrese proti Libyi byly poměrně rychlé a "sekulární diktátoři", kteří drželi fundamentalisty na uzdě (či pod krkem, chceš-li) byli rychle odstraněni.
Že by se ale následně "nové zřízení" vypořádalo s fundamentalisty mi moc nepřipadá. Spíše naopak - vytvořilo se pro ně ideální životní prostředí.
Nemám důvod se domnívat, že by tomu v Sýrii mělo být jinak :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od kenavf »

Po revolúcii príde eufória a potom vytriezvenie.Moci sa chytnú , alebo sa snažia chytiť skupiny, ktorým je blaho národa u zadku.Presadzujú si svoje záujmy náboženské,finančné alebo mocenské.Už sa to "experimentálne" dokázalo-Lýbia,Egypt,Irak, a aj východná europa.Lenže rozdiel je v tom,že my(naši politici) sa hádajú v televíznej debate a v prlamente, ale muslim zoberie Kalašnikov a súpera ide zastreliť.
Zasahovať do vývoja v takejto krajine snaď môžeme len vtedy, ak vieme zabezpečiť lepšiu alternatívu ,ale to sme zatiaľ nedokázali nikde.Keďže nič nieje biele alebo čierne,tak potom je lepší "umiernený" diktátor ako slobodný fundametalista.
Saddám alebo Kaddáfi v posledných rokoch vlády boli relativne predvídateľní, ale po ich likvidácii sa to mŕtvimi len hemží.V Iraku to od konca vojny už odhadujú až na 1 milion. http://www.armadninoviny.cz/dan-za-valk ... tvych.html .A on ten Assad bude asi obdobný prípad.Neviem o tom či mal pred začiatkom revolúcie v Sýrii nejaké excessy čo sa týka fyzickej likvidácie svojich občanov a protivníkov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od zenith0009 »

Skeptik: Ano. Právě odstraněním Saddáma a Kaddáfího se vytvořilo prostředí (obecně chaos, rozpad státní správy, absence bezpečnostních složek, velmi špatná ekonomická situace...), které otevřelo dveře fundamentalismu. Absence jakéhokoliv plánu na stabilizaci situace po svržení diktátorů se ukázala být katastrofou. V Iráku se podařila situace jakž takž stabilizovat jen za masivního vojenského nasazení Američanů. Po jejich odchodu se ale situace trvale zhoršuje. Mj. i díky chaosu v Sýrii, kde irácká Al Qaida (dnes Islámský stát Irák (a Sýrie)) získala zázemí. Jenže čím déle ten stav trvá, tím je to horší. Je tedy žádoucí, ukončit konflikt co nejdříve. A je už celkem jedno, která strana vyhraje. V Iráku se také v tom nejhorším období (2006 -2007) zvednul masový odpor proti fundamentalistům, a to i mezi sunnitským obyvatelstvem. Čím dřív konflikt skončí, tím snáze se tato hrozba může odstranit. Jinak hrozí zakořenění radikalismu v daném území. V Sýrii by bylo nejlepší, kdyby už někdo vyhrál. Asad nebo opozice, lepší než prodlužování statutu quo. Dokud se opozice soustředí na Assada, radikalismus se příliš řešit nebude. Nebo dokud Assad bojuje s širokou opozicí, také nemůže bojovat s radikalismem.

Pátrač: No žádné ideální řešení asi v současné situaci neexistuje. Nechtěl jsem úplně oponovat onomu "nicnedělání", spíš jen komentovat situaci, která není dobrá asi pro nikoho. Už to trvá moc dlouho a v občanské válce ani jedna strana není ta "dobrá"

Jednou možností je pomoc jedné ze stran. Letecké zničení Assadovy armády, masivní dodávky zbraní a výcvik opozici (částečně se děje), ale pak také nutně rozsáhlá a aktivní poválečná spolupráce na obnově země a vlády. Ale víme jak to již několikrát dopadlo... (jediný, komu se to částečně povedlo, byl Írán v Iráku) Pomoc druhé straně, tedy Assadovy, není ze strany západních demokracií morálně obhajitelná. (Jedině poskytnutí "volné ruky" Íránu, Rusku, Číně. Ale je tu zas problém ve vztahu západu a Íránu)

Ideální by asi bylo vynucení dodržování embarga, což by v současné situaci snad vedlo k vyjednávacímu stolu. Tzn. přesvědčit Rusko, Čínu, Írán o ukončení podpory Assada. Turecko a Jordánsko o uzavření hranic se Sýrií. Saudskou Arábii, Katar a Sůdán o zastavení dodávek zbraní opozici. Ono krásným příkladem je dodávka ohromného množství zbraní z chorvatska, které je nyní EU, v době, kdy EU embargo uplatňovala. Tohle samozřejmě není reálné. Ale obecně sjednotit co nejvíce postoj a více tlačit na státy porušující embargo..
Naposledy upravil(a) zenith0009 dne 22/10/2013, 12:12, celkem upraveno 2 x.
Obrázek
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od zenith0009 »

Kenaf: Assad byl před válkou jeden z nejoblíbenějších vůdců v arabském světě. Myslím že hned po Nasralláhovi :). Po nástupu mladého Assada k moci došlo k částečnému uvolnění. Ovšem záhy režim zase přitvrdil. Nějaké drastické excesy snad neměl. Taková diktátorská klasika. Co se v Sýrii zhoršovalo, byla kontrola země "Assadovým klanem" - širokým přibuzenstvem. Tito lidé téměř výhradně zastávali důležitá místa ve státní správě, vlastnili ohromný podíl pozemků a průmyslu (které skupovali či vyvlastňovali díky svým výhodným pozicím). Prostě tato malá skupina lidí vlastnila většinu Sýrie, a to na úkor ostatních. To byla podle mne jedna z hlavních příčin tak masivních protestů proti Assadovi. Nevhodná reakce ze strany režimu pak přilila olej do ohně...
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5878
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Občanská válka v Sýrii - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Jak už tu bylo řečeno, ten bordel je většinou důsledkem nedostatečného/nijakého plánu budoucího uspořádání země a jeho vynucování. Prostě se to rozvoře a ruce se dají pryč. Což ale neznamená, že je primárně špatně to rozvorat. Pak to nahrává politice "jakýkoli známý diktátor je lepší než změna", tj. "dělejte si co chcete, my se budeme koukat jinam". A tohle bude ideální nevměšovací politika až do okamžiku, kdy půjde pok krku nějaký diktátor nám a ostatní se budou dívat jinam. To pak bude řevu o porušování lidských práv...

Ano, věci by se neměly dělat polovičatě, ale to že to někdo neudělá správně, neznamená, že celý ten záměr nemá smysl.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Zamčeno

Zpět na „Blízký a střední východ“