Ivan Nikitovič Kožedub

[El Diablo]

Budu se na to muset podívat znovu, nedával sem pozor, ještě u toho serfuju a tak různě...

[Mirek58]

Josefg:
Ty ztráty US letadel v Koreji, co uvádíš jsou nějak divný.

Ztráty pouze F86 270 ks z 674 ks nasazených!

Korean War Aces

USAF F-86 Sabre jet pilots

By Stephen Sherman, March, 2000. Updated April 20, 2012.

PS:
Plus ztráta 335 F84 celkem, atd.

[Flogger G]

Pro Mirek58:
Kožedubově divizi uznáno 217 sestřelů, z toho 20 "Superfortressů" - nic víc, nic míň.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pro josefg:
Kožedub dopadl po svém sestřelení na území nikoho - mezi válčící strany - Jihokorejci se rozhodli pilota zajmout, ale Číňané jim ho vyfoukli těsně před nosem - doslova jim jej vyrvali z rukou. Podle komentáře se o této skutečnosti dozvěděl syn Ivana Nikitoviče od čínských veteránů až po otcově smrti.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zajímavé je vyprávění o prvním odraženém náletu, kdy pravděpodobně měla divize ještě polovinu letadel někde v přepravních bednách a bojeschopných bylo jen padesát MiGů-15.

[Skeptik]

Pro Mirek58:
Ten rozdíl bude nejspíš dán tím, že Kožebub velel "pouze" jedné z divizí (324 IAD) a ne celému sboru (64 IAK)
324 IAD má skutečně oficiálně přiznáno 216 sestřelů
Číslo bude ale nejspíš poněkud nadsazené - jako tomu je i u ostatních jednotek VVS a VMF nasazených v Koreji.
176 IAP z této divize má za období duben 1951 až leden 1952 uznáno 107 sestřelů, ale dle údajů OSN je z nich zatím potvrzeno "pouze" 58 (při ztrátě 15 letadel a 5 pilotů ... z toho jeden MiG-15 byl sestřelen a pilot zabit čínskou protiletadlovou palbou).
Další pluk této divize 196 IAP má uznáno 108 sestřelů, z toho 50 potvrzených dle údajů OSN (při ztrátě 12 letadel a 4 pilotů)

Celkem tedy:
216 uznaných vítězství
108 vítězství potvrzených nepřítelem
26 letadel ztracených činností nepřítele

Poměr sestřelů ku ztrátam 8,3 : 1 resp. 4,2 : 1

Možná ještě dodat, že z 3.073 letadel ztracených vojskami OSN v Koreji (555 Corsairů, 477 Mustangů, 157 Invaderů, 102 Texanů, 211 Skyraiderů, 107 Superfortressů, 298 shooting Starů, 163 Panterů, 234 Thunderjetů a 275 Saberů a dalších) si 64 IAK nárokuje 1.309 letadel, z nichž 1.097 stíhači a 212 protiletadlovci.

[Mirek58]

Aha, josefg, to napsal tak,že jsem uvedenou sumu pochopil jako celkové ztráty US.
Tedy bylo myšleno, ztráty způsobené jednou let. divizí (324 IAD) !
Mlhy se rozpouští

[kenavf]

Celkem tedy:
216 uznaných vítězství
108 vítězství potvrzených nepřítelem
26 letadel ztracených činností nepřítele

Poměr sestřelů ku ztrátam 8,3 : 1 resp. 4,2 : 1

Ako to že sovieti mali také dobré skóre,to mali už vtedy nejaký "TOP GUN"?Alebo lepšie lietadla?

[Skeptik]

Ako to že sovieti mali také dobré skóre,to mali už vtedy nejaký "TOP GUN"?Alebo lepšie lietadla?

TOP GUN ani ne.
Spíše jde o to, že převaha proudových MiGů-15 nad vrtulovými stroji, ale i prvními proudovými (F-80, F-84, Meteor) byla poměrně výrazná.
Piloti VVS i VMF byly z velké části veteráni WWII a ti co nebyli byli těmito veterány školeni.
Ani jedna ze stran neměla zkušenosti s bojovým použitím proudových letounů = šlo o to, kdo si zvykne dříve.
Nezanedbatelnou výhodou na straně 64 IAK bylo, že se bránili = ve většině případů to byli oni, kdo rozhodoval o taktice a místě střetu. A ve většině případů to byli oni, kdo zasazoval první úder.
Nezanedbatelnou výhodou byla i výzbroj MiGu, kdy zásah jan několika málo (v případě sedmatřicítky i jediným) granátem byl zničující pro většinu protivníků.

[Alchymista]

N-37 bol výhodou - i nebol... Hlavný problém bol v dosť rozdielnej balistike NS-23 a N-37 a v malej kadencii N-37, takže dosť dobre nešlo strieľať obomi zbraňami naraz.
Ad výcvik - najaký rus to vyjadril zhruba takto: "Američanov učili lietať a bojovať američania. Rusov učili lietať rusi - ale bojovať nemci..."
A školné platili "hlavami".

Veľkou železnou guľou na nohe sovietov bol aj strikný zákaz lietať za frontu a nad more.

[Skeptik]

N-37 bol výhodou - i nebol... Hlavný problém bol v dosť rozdielnej balistike NS-23 a N-37 a v malej kadencii N-37, takže dosť dobre nešlo strieľať obomi zbraňami naraz.

S tou balistikou je to pravda, ale při střelbě v mírném klesání rychlosti 800 - 900 km/h a na vzdálenost 400 - 300 - 200 - 100 metrů to zas tak velkou roli nehrálo.
V dog-fightu jistě ano, ale v dog-fightu se zas až tolik letadel nesetřelovalo (zvláště pak ve skupinových bojích).

[Flogger G]

Nejen že nešlo střílet najednou všemi třemi kanony, ale ani se nesmělo a v předpise pro používání MiG-15/15bis bylo toto vysloveně zakázané.
Výzbroj letounu MiG-15 prošla určitým vývojem. Původní, absolutně scestný požadavek na instalaci kanonu ráže 45 mm, byl velením VVS redukován na zbraň N-37 r. 37 mm, stejně jako na MiG-9. Výzbroj letounu zohledňovala jeho primární úkol "sestřelovat strategická vícemotorová letadla" protivníka. I vývojová větev MiG-17 zachovávala stejné složení zbraní - 1 x N-37, 2 x NR-23/NS-23. Drtivá většina stíhaček sov. původu plnila stejný primární úkol. V případě nutnosti úderu proti stíhacím bombardérům stačilo, když sboláci odhodili útočný náklad a museli přijmout boj nebo uletět. Souboj se stíhačkami protivníka představoval sice neméně důležitý, ovšem z pohledu obránce, druhotný úkol.
Na ničení velkých čtyřmotoráků výzbroj dostatečná.
Jen připomínám, že tato výzbroj vycházela z válečných zkušeností Luftwaffe při ničení letadel B-17 a B-24. Tady stojím plně za Alchymistou - "Rusi učili létat Rusové, ale bojovat je učili Němci".

[skelet]

Na souboje se stíhačkami byla vyvíjena nakonec nepřijatá stíhačka La-15, která byla vyzbrojena dvěma kanóny ráže 23mm. Ta měla být také experimentálně nasazena v Koreji

[Mirek58]

Výr. typu La 15:
Rok 1949 - záv.č.21 a 292 Gorkij, Saratov 189 + 46 ks. Rozhodnutí o ukončení v květnu 1949.
Takže přijat do výzbroje VVS a jím užívaný typ stihače.
Jinak nosil výzbroj 3x NR 23 mm

[Alchymista]

Mal som kedysi prastaré "Křidla vlasti" a v jednom čisle bola séria snímkov z fotogulometu, kde bol zachytený útok Mig-15 na B-29. Granáty N-37 so stopovkami boli dobre viditeľné, B-29 dostala len jeden, možno dva zásahy do oblasti centroplánu, ostatné šli mimo, nad a pod trup - z trupu sa ešte počas paľby uvoľnilo jedno krídlo, a následne sa druhé krídlo vzopelo...

Čiže úloha pre konštruktérov N-37 - vytvoriť zbraň schopnú jediným zásahom zničiť strategický bombardér - bola splnená. Zásah z N-37 musel byť pre typického stíhača devastujúci - granát N-37 bol schopný zničiť 3-5 metrov štvorcových duralového poťahu.

La-15 - jedným z jeho "vrodených" problémov bol relatívne úzky podvozok, ktorý výrazne zhoršoval jeho vlastnosti pri štarte a pristátí na nespevnených plochách. Tiež motor mal La-15 v porovnaní s Mig-15 relatívne slabý, takže mal značne horšiu stúpavosť.
Ale lietadielko je to skutočne pekné...

[Farky]

Každý si sám může ověřit kolik toho sovětské MiGy-15 mohly sestřelit nad Koreou. Stačí porovnat sovětské nároky ( http://aces.safarikovi.org/victories/do ... 0-1953.pdf se ztrátami OSN ( http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ ... d_date.htm ) . Oba seznamy jsou nejúplnější co jsou k dispozici, seznam ztrát (tzv. KORWALD) je průběžně aktualizován. Tím myslím že ztráty tam jsou sice zcela kompletní, ale pečlivým výzkumem se mění zejména příčina ztrát jednotlivých strojů (děje se tak právě porovnáváním s ruskými a čínskými dokumenty, severokorejských se myslím nikdy nedočkáme ). Osobně bych určoval nějaké poměry až po analýze těchto dat.

Fakt je, že si první sovětské MiGy-15 vedly nad Koreou výtečně. Stalin tam poslal dvě elitní stíhací divize, 303.IAD (velitel Lobov) a 324.IAD (velitel Kožedub). Kombinace skvělých strojů, zkušených pilotů a výrazné taktické výhody plynoucí z pravidel jejich nasazení vedla k tomu, že OSN nedokázalo získat vzdušnou převahu, o nadvládě ani nemluvě. Jediným strojem rovnajícím se MiGům byl F-86 Sabre a těch bylo málo, MiGů bylo v období působení Kožedubovi divize v Koreji výrazně víc (i když jich část lítali Číňané a Korejci). A přestože Sabry mají s MiGy těchto dvou divizí mírně aktivní skóre, na ovládnutí nebe nad Koreou to zdaleka nestačilo. Sověti dokázali suveréně zastavit denní strategické bombardování za pomocí B-29, horší "roury" používané v roli stíhacích bombardérů (F-80, F-84) byly v neustálém nebezpečí napadení MiGy. Právě piloti MiGů těchto dvou divizí jsou těmi legendárními "honchos" (v hantýrce stíhačů USAF špičkový pilot MiGu nad Koreou).

Situace se rapidně změnila na konci ledna 1952, kdy byly obě divize vystřídány méně zkušenými jednotkami. Současně došlo k posílení přítomnosti Sabrů v konfliktu a pro piloty MiGů nastaly krušné časy. Během krátké chvíle si vzdušné síly OSN vytvořily výraznou vzdušnou převahu, ztráty MiGů začaly raketově stoupat vzhůru. Nemluvě o ztrátách čínského a severokorejského stíhacího letectva.

Pokud jde o konkrétní souboje - obrovské množství soubojů nad Koreou se odehrálo v manévrovém boji, ne jen přepadem z převýšení. Ano, byla to sovětská taktika v první fázi nasazení, MiGy si v té době užívaly luxusu výrazně vyššího dostupu než měl Sabre. I to bylo příčinou malých ztrát MiGů, zkušení Sověti dokázali dokonale využít výhod nad protivníkem. I tak se ale spousta těch soubojů po úvodním útoku změnila v dogfight, kde měl výhodu výzbroje spíše Sabre. Na bombardéry měla ta výzbroj "patnáctek" pochopitelně devastující účinek.

Jinak nevěřím, že Kožedub nad Koreou cokoliv sestřelil. Je to spíš taková nepodložená povídačka okolo legendárního stíhače.

[keldor]

Koukal sem na tech data NS-23 a N-37 a nepřipadá my to jako špatná kombinace . 23mm do dogfigtu a 37mm na bombardéry ale netuším jak to bylo v reálu jestli piloti s tím byli spokojení a jato vlastně fungovalo.

[Mirek58]

Problém kombinace zbraní 23 a 37 mm na společné instalaci byl v rozdílné trajektorii obou střel.
Tato kombinace neumožnovala pilotům využívat celý komplet zbranového komplexu.
Granát 37 mm byl vynikající akorát na obry - B29. Menší, obratnější, cíle vyžadovaly spíše pokropení ráží 23 mm, větší počet granátů v cílové oblasti, s vyšší ústovou rychlostí.

[skelet]

Však ono také původně se mělo navázat na druhoválečné dělení "těžkých" stíhaček (MiG-15) a soubojových stíhaček (La-15). Z vícero důvodů od toho bylo upuštěno..

[Dzin]

Ad 37mm, nevím, ale mám za to, že se jedná o logickou pokračovací "řadu". VVS mělo dobré reference o nasazení Aircober a jejich hlavní zbraně proti stihačkám a tak zvětšení palebné síly mi příde jako logický postup. A za WW2 nevím o tom, že by si nějak stěžovali, že je kanon větší ráže proti stihačkám neefektivní. Spíše naopak, zaznamenal jsem masivní oceňování, že stačí jen jeden dva zásahy k sestřelu.

[Skeptik]

Každý si sám může ověřit kolik toho sovětské MiGy-15 mohly sestřelit nad Koreou. Stačí porovnat sovětské nároky ( http://aces.safarikovi.org/victories/do ... 0-1953.pdf se ztrátami OSN ( http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ ... d_date.htm ) . Oba seznamy jsou nejúplnější co jsou k dispozici, seznam ztrát (tzv. KORWALD) je průběžně aktualizován. Tím myslím že ztráty tam jsou sice zcela kompletní, ale pečlivým výzkumem se mění zejména příčina ztrát jednotlivých strojů (děje se tak právě porovnáváním s ruskými a čínskými dokumenty, severokorejských se myslím nikdy nedočkáme ). Osobně bych určoval nějaké poměry až po analýze těchto dat.

Farky, skvělé odkazy. Jako vždy. Díky
Trochu jsem si pohrál, převedl do Excelu a posčítal. Od těch mých údajů se počty ztracených letadel OSN zas až tak neodchylují. Tady jsou ta nejběžnější letadla (první údaj je z KORNWALD, druhý z té mé databáze). Zajímavé je, že se databáze poměrně dobře shodují .... až na F-86 ????
Skyrider 218 resp. 211
Invader 162 resp. 157
Superfortress 109 resp. 107
Corsair 549 resp. 555
Mustang 437 resp. 477
Shootinng Star 308 resp. 298
Thunderjet 250 resp. 234
Sabre 218 resp. 275
Panter 165 resp. 163


Co se týká údajů z Kožedubových 176 GIAP a 196 IAP, které jsem uvedl výše, tak ty pocházejí z Kramarenkovy knihy "LOVEC" a odvolávají se na analýzy Igora Seidova a Diega Zampini, které vycházejí z porovnání údajů OSN a údajů SSSR. Takže bych jim plus/mínus věřil.

Co se týče Kožedubových sestřelů, rovněž nevěřím, že k nějakým došlo. Počátkem 90-tých let bylo ještě poměrně dost pamětníků z 324 IAD, a pokud vím, tak žádný z nich něco takového nezmínil. Ale mohu se mýlit.

[Farky]

Co se týká údajů z Kožedubových 176 GIAP a 196 IAP, které jsem uvedl výše, tak ty pocházejí z Kramarenkovy knihy "LOVEC" a odvolávají se na analýzy Igora Seidova a Diega Zampini, které vycházejí z porovnání údajů OSN a údajů SSSR. Takže bych jim plus/mínus věřil.

Seidov a Zampini taky tvrdí, že jen MiGy VVS sestřelily v Koreji 270 Sabrů. Údaje OSN rozhodně neříkají to co nám tihle dva lupínci předkládají. Jejich čísla jsou naprosto mimo. Vím přesně jak to počítali a také myslím vím naprosto přesně proč to tak počítali. Jsou velmi přesní ve ztrátách sovětských MiGů, protože mají přístup do ruských archívů. Naopak jejich způsob práce se ztrátami OSN je odstrašující příklad toho jak se to nemá dělat. Tím spíš, že to dělají záměrně a vědomě, protože do amerických archívů mají přístup pochopitelně také.

Můžeme se bavit o tom, že údaje OSN obsahují chyby (což je pravda). Můžeme se i bavit o tom, že jsou chyby v KORWALDu (taky pravda, pár ztrát tam chybí). Ono taky KORWALD = údaje OSN, protože to je v podstatě přepis archívních dokumentů. Tyto chyby, omyly a překlepy jsou ale zcela minimální a na výsledná čísla mají zanedbatelný vliv. Zároveň se výzkumem každého jednotlivého případu sestřelu ( vzájemným porovnáním hlášení obou stran) tyto chyby opravují, dnes se tedy ví dost přesně kolik letadel padlo (mohlo padnout) za oběť MiGům. Není tedy možné, aby někdo přišel na čísla jaká uvádějí Seidov a Zampini.

324 IAD má skutečně oficiálně přiznáno 216 sestřelů
Číslo bude ale nejspíš poněkud nadsazené - jako tomu je i u ostatních jednotek VVS a VMF nasazených v Koreji.
176 IAP z této divize má za období duben 1951 až leden 1952 uznáno 107 sestřelů, ale dle údajů OSN je z nich zatím potvrzeno "pouze" 58 (při ztrátě 15 letadel a 5 pilotů ... z toho jeden MiG-15 byl sestřelen a pilot zabit čínskou protiletadlovou palbou).
Další pluk této divize 196 IAP má uznáno 108 sestřelů, z toho 50 potvrzených dle údajů OSN (při ztrátě 12 letadel a 4 pilotů)

Podle té tabulky co jsem sem dával bylo sovětským MiGům v Koreji nakonec uznáno 470 sestřelů od začátku dubna 1951 do konce ledna 1952. Z toho dva pluky kterým velel Kožedub mají 80 (176.GIAP) a 101 (196.IAP) přiznaných vítězství. Tři pluky 303.IAD mají za stejné období na kontě 105 (17.IAP), 85 (18.GIAP) a 99 sestřelů (523.IAP). Podle údajů sil OSN bylo za stejné období ztraceno celkem 59 letadel v důsledku boje s MiGy či z neznámých důvodů. 59 (slovy padesát devět), to je číslo které je potvrzeno dle údajů OSN. Respektive to číslo je ještě trochu menší, ale zahrnul jsem do něj i případy kdy je za příčinu ztráty třeba označen náraz do země, ale nikdo ten náraz neviděl. Tak jako jsem do něj zahrnul ztráty kvůli spotřebování paliva, protože bylo letadlo příliš dlouho vázáno bojem s MiGy. Naopak tam bude chybět několik málo letadel poškozených MiGy a možná následně odepsaných, ne více než 10 kusů.