Skeptik píše:Nicméně Seidov i Zampini rovněž uvádějí, že vycházejí z KORNWALDU. Nicméně podle svých slov neberou údaje dogmaticky, ale ověřují je na základě údajů protistrany ...
Přeložím ti co to znamená
neberou dogmaticky - tvrdí že ty dokumenty lžou u příčiny ztráty letadel, takže se jim nedá věřit. Tu druhou část, tedy ověřování na základě údajů protistrany objasním níže. A ukážu proč je to pitomost.
Skeptik píše:... a nacházejí spoustu nesrovnalostí až dezinformací jako je vykazování letadel prokazatelně sestřelených Migem jako ztrátu z důvodu protiletadlové palby či technické závady.
Přeložím co to je
spousty nesrovnalostí až dezinformací - u ojedinělých případů se stalo, že byla chybně určena příčina ztráty. To
prokazatelně je opět pitomost, kterou objasním také níže.
Skeptik píše:Takovýto přístup americké strany naznačují i třeba ztráty F-86.
Zbožné přání. Rozstřel ztrát Sabrů ti případně můžu dodat, ale nechci se tomu moc věnovat jinak se z toho pak nevymotáme. Jen mezi řečí, v čase uzavření příměří bylo v Koreji 165 Sabrů v čistě stíhací roli a k tomu 132 Sabrů v roli stíhacích bombardérů.
Skeptik píše:Jen připomenu, že za stejné období bylo dle KORWALD ztraceno 1.025 letadel OSN.
Jen 59 z nich bylo setřeleno MiGy???
Ano, podle údajů OSN. A také podle KORWALDu. Několikrát si prosím pozorně přečtěte dvě předchozí věty. Proč si to vlastně sám neprojdeš? KORWALD uvádí příčinu ztráty u každého letadla, sám si tam zjisti co uvádějí síly OSN. Jediné co jsem udělal bylo, že jsem uvedl číslo které potvrzují údaje KORWALDu. Nic víc, nic míň.
Nikdy jsem neřekl že ten údaj je absolutně správný, není to žádné Farkyho číslo za kterým bych stál a do krve se o něj hádal. Ani jsem nenapsal, že je to přesný a neodiskutovatelný počet letadel sestřelený MiGy v dané období. Nicméně tady prostě není možná nějaká vlastní interpretace, archívy uvádějí co uvádějí. Dál se ty údaje samozřejmě musejí zkoumat a ověřovat, na tom se určitě shodneme.
Skeptik píše:Mezi těmi 1.025 letadel je 123 F-80, 78 F-84, 48 F-86, 42 F9F, 47 B-29, 180 F-51 a 244 F4U. A jen 59 (resp. spíše méně) MiGy? To se Ti američané sestřelovali navzájem???
SORRY, nebyl jsem tam a nepískal to, ale tato čísla prostě logicky nejdou dohromady. Nikomu ale svůj názor nevnucuji
Zase ta mrška logika. Vykašli se na logiku, úvahy nebo porovnávání nehodovosti a použij jednoduše fakta. Nechápu otázku ve smyslu z jakých příčin tedy Američané ztratili tolik letadel. Začni tím, že si projdeš KORWALD kde je to všechno napsané.
-----------------------
Jak se vůbec určila příčina ztráty daného letadla? To nebylo tak, že se z letu nevrátilo éro a nějaký úředník se zamyslel a napsal od stolu třeba ztráta sestřelením protiletadlovou palbou (AAA). Příčina ztrát se určila na základě očitého svědectví ostatních pilotů přítomných u dané ztráty. Čili na základě podrobného hlášení o vykonaném letu. Pokud nebyli očití svědci, tak se neházelo čtvrťákem jestli tam napsat AAA nebo MiG - prostě se napsalo nezvěstný, případně důvody neznámé. Současně v tom hlášení většinou bylo uvedeno kdy, kde a za jakých okolností byl ten ztracený stroj naposledy spatřen. Bezpochyby došlo v několika případech k tomu, že letadlo sestřelené MiGem bylo označeno za sestřelené AAA nebo ztracené z technických příčin (požár motoru např.). Důvod je prostý - nikdo z pilotů (očitých svědků) nezaznamenal útok MiGů (typicky útok velkou rychlostí s převahou výšky), pouze poté zahlédli zasažený stroj jak jde k zemi. Boj ve vzduchu je blesková záležitost trvající obvykle jen pár vteřin, takové omyly jsou tedy pochopitelné a naprosto přirozené. Naprostá většina těchto případů omylů se ale dá výzkumem zjistit (viz níže). To platí obecně pro jakoukoliv válku a jakékoliv letectvo, od úplně prvního výstřelu na letadlo v dějinách až do dnešního dne. A jediný způsob jak zmanipulovat příčinu ztráty je lhaní očitých svědků. Záměrná dezinformace na každé další úrovni (tedy někdo změní příčinu z MiG na třeba havárii) je snadno odhalitelná - pokud uváděná příčina ztráty nesouhlasí s původním hlášením očitých svědků (ty jsou dostupné v archívech), je to buď překlep či chyba během přepisu (opět snadno ověřitelné záležitosti) a nebo je to manipulace s daty.
Nikdo nikdy nedoložil záměrnou manipulaci s archívními dokumenty týkajícími se letecké války, ať už se jedná o archívy jakéhokoliv státu v jakékoliv válce. Jsou to jen ničím nepodložené domněnky a důvod je velmi prostý - někomu se prostě fakta nehodí do krámu, nezapadá mu to do jeho teorie. Pokud si kdokoliv myslí že někdo zfalšoval archívní údaje o příčině ztrát OSN v Koreji, tak ať se nad sebou zamyslí. Proč by někdo falšoval přísně tajný dokument sloužící pro potřeby ozbrojených sil? Aby náhodou až se ten dokument po několika desetiletích zpřístupní náhodou Američané "neztratili tvář"? To jako vážně? A proč tedy rovnou nevymazali ty ztráty a pracně falšovali jejich příčinu?
Popíšu jak postupují Seidov, Zampini a jim podobní při jejich tzv. ověřováním sestřelů. Základní (ničím nepodložená a nedoložená) myšlenka je že seznam ztrát jako takový je sice správný, ale jinak je to jedna velká lež (to je velmi důležité, bez tohoto ta metoda nefunguje). Hypotetický příklad - najdu v ruském archívu hlášení že pilot sovětského MiGu 1.května 1951 na tom a tom místě a v tom a tom čase sestřelil F-84, přičemž je to jediný nárokovaný sestřel toho dne. Otevřu si KORWALD, najdu třeba že v ten den sice nebyl ztracen žádný F-84, ale je tam uvedena ztráta F-80. Jelikož nesprávná identifikace typu nepřítele byla, je a bude běžná a pochopitelná, mohu předpokládat že tento F-80 je tím nárokovaným F-84 (naprosto správný postup, nic proti tomu nemám). Pokud jsem Seidov, Zampini a spol., moje práce právě skončila - našel jsem co jsem potřeboval, podrobněji se tou ztrátou nezabývám protože ty detailnější údaje jsou lživé. Zabývám se tím jen v tom případě, že KORWALD uvádí jako příčinu ztráty MiG (pokud ne, je to lež). Uznávám tedy tento sestřel jako potvrzený z obou stran. Právě to dle dua Seidov a Zampini znamená ono
prokazatelné sestřelení MiGem a
ověření na základě údajů z protistrany. Vůbec dokazovat ztrátu tím, že někdo nárokuje sestřel naprosto odporuje zdravému rozumu. Má to být přece naopak ne?
A jaký je podle mého názoru ten správný postup? Stejný hypotetický příklad jako předtím - najdu v ruském archívu hlášení že pilot sovětského MiGu 1.května 1951 na tom a tom místě a v tom a tom čase sestřelil F-84, přičemž je to jediný nárokovaný sestřel toho dne. Otevřu si KORWALD, najdu třeba že v ten den sice nebyl ztracen žádný F-84, ale je tam uvedena ztráta F-80. Jelikož nesprávná identifikace typu nepřítele byla, je a bude běžná a pochopitelná, mohu předpokládat že tento F-80 je tím nárokovaným F-84. Podívám se tedy, jakou příčinu ztráty uvádí KORWALD. Pokud je tam MiG, je to jasné - potvrzeno. Pokud tam je jiná příčina, řekněme náraz do země během útoku na pozemní cíl, musím jít do větší hloubky. Na to už KORWALD nestačí, musím si vytáhnout z amerického archívu podrobné hlášení o ztrátě této F-80ky. Najdu tam popis toho co se stalo a především místo a čas té ztráty. Pokud se čas a místo (plus mínus samozřejmě) shodují se sovětským nárokem - potvrzeno, očití svědci zkrátka neviděli útok MiGu. Jestli se to neshoduje, je jasno. Ale pokud si budu chtít být opravdu jistý, že nedošlo z nějakého důvodu k chybě v čase či místě uváděném v hlášení o ztrátě, můžu si vytáhnout záznamy o letové činnosti jednotky které patřil onen ztracený F-80. Tam ověřím, zda skutečně let proběhl v čase uváděném v hlášení o ztrátě. Pokud ano, mám jistotu že pracuji se správným časem. Podobnou věc můžu pochopitelně udělat s tím sovětským hlášením, kvůli eliminaci překlepů apod.. Každý článek tohoto řekněme ověřovacího řetězce v sobě může skrývat záludnosti na které je třeba dávat pozor, typicky jiný čas používaný v hlášeních protivníků nebo jiné názvy pro stejná místa. Takový postup používají lidé co se chtějí opravdu dozvědět pravdu, nebo se jí alespoň přiblížit co nejvíc to jde.
Ten druhý postup ověřování sestřelů je univerzálně platný pro všechny války a je jediný správný. A úplně na rovinu říkám, že moje tolerance k jiné metodice (založené na dohadech) je nulová. Často máme tu smůlu, že jsou archívy neúplné, nepřístupné či dosud plně neprobádané. Válčení na korejském nebi se toto ale netýká, ne v případě ověřování sovětské nároky vs. ztráty OSN.
A vůbec, pokud se někomu okamžitě v hlavě nerozsvítí obrovský varovný vykřičník když nějaký autor napíše - "jen MiGy VVS (sic!) sestřelili v Koreji 270 Sabrů", tak mu není pomoci.
A zde končí další z mých grafomanských výlevů zcela mimo téma vlákna, výlev který tu stejně brzy zapadá prachem a nic nezmění. Nehodlám už v tomto off-topicu pokračovat abych nepřidělával práci moderátorům a nenudil Palbáky rozmáchlými příspěvky.
. A komu to vadilo? Komu to vadí dnes nebo ho to zajímá? Psací stroj a razítko to tvoří historii 
. Když se píše pro archív nesmí být ve spise pravopisné chyby a musí tam být to co dobře vypadá. Historická pravda? "Soudruhu nebuď trapný" , tak bylo a pochybuju, že se na tom něco změnilo 
