PRIBINA (*??? - 861)

[Lord]

K těm jménům, znáte Pribináček? Znáte podnik Pribina? Nevím jestli dostal jméno podle knížete, ale sídlí v Přibyslavi. Podle toho by tedy dostal „počeštěný“ Pribina - u nás pojmenování Přibyslav, ale on má Pribina a jeho syn Kocel ( Gozil, Chezul, Kocelj - slovinsky ), a to je z lingvistického hlediska minimálně jiný nářečí, či specifický jazyk. No a z toho lze usuzovat na samostatnost. A pak ty archeologické nálezy. Pak určité vazby.
Přibyslav – podle výkladového slovníku je ten - komu mohutní sláva.
Takže je to zcela v souladu s mým tvrzením. Žádný hanlivý levoboček nebo nevlastní, nemanželský syn, atd.

Po pádu Langobardů přicházejí Avaři se Slovany. Slovanské Korutany ( Karantanie) je jako první ovládnuta Franky cca 750. Panonské území je pod správou Slovanů min. v r. 791
No a poté je severní územní celek, dnešní Morava.

Ano, kde všude byli Langobardi ( Lombards ) a co se stalo po jejich pádu? Jak mohla jít osídlovací vlna? Jak se později dařilo integrovat různé kmeny - Slovieni ? To jsou otázky, které bychom si měli pokládat.



První obrázek Langobardská říše. Druhý obrázek možné změny po zániku Avarského kaganátu v letech 750 - 790.

Buď západních Slovanů, nebo z jihovýchodu, či oboje. Protože jedno staví na druhém. Území na Slovensku okolo Nitry a dál na jih a Balkán, nepatřilo ještě (severně-východní části) západním Slovanům (tedy Čechům - Praha, Moravanům - Mikulčice, či Polákům - Krakov). Já se právě domnívám, že někdy muselo dojít k expanzi na východ, tedy Slovensko a tím si Moravané podrobili (sjednotili) toto území a kmeny. A něco se událo i za Pribiny.



Tyto mapky si pozorně prohledněte. Mnohé napovídají. Mapka vlevo zobrazuje hlavní kmeny (tmavě zelená). Dohodou či výboji se podaří na vrcholu vyvořit svazek Západních Slovanů, který známe po názvem "Velká Morava". Mapka vpravo - už pak ukazuje nájezdy Bavorů a Maďarů. Říše musela bojovat na "dvou frontách", a to vedlo nakonec k jejímu úpadku. Někdy spojili nepřátelé síly, každopádně jádro VM bylo ohroženo.

Proč bychom nemohli přiznat, že Pribina a Kocel byli prostě z jiného, tedy jihovýchodního okruhu Slovanů? A proto po svém vyhnání - dostali na starosti tyto državy?
Mně to přijde pochopitelnější, než je dávat už hned do souvislosti s Nitranskou državou Mojmírovců.

[Mirek58]

Na rozdíl od Kačermíry, myslím si, že jména jsou jedním z nejspolehlivějších záznamů dění v čase.
Např:
Libuše- Přemysl (oráč)
Teprve po jejich spojení se objevují i v Čechách složená jména - Nezamysl, Radobýl, Lidomír(a)
Přičemž děda - Krok, tetičky Kazi, Teta tedy jednoduchá (jednoslovná, stavbou i významově).
A tato jednoduchá jména jsou ještě zaznamenaná v českých zemích až do doby Karla Velikého ( v bitvě o Canburg padl slovanský vojevúdce LECH (LECHO) 763?
Tedy pověst o Libuši, má reálnou vypovídací hodnotu.
Ukazuje, jak se změnila konstrukce a význam jmen skokem ( propojení de fakto Venedů s dynastií přišlou z jihu - Mojmírovci?)

A jací Slované se vlastně nacházeli na území dnešní Moravy?
První záznam jsem našel o nich z r. 539/540
- Hildigés ( Langobard) utekl ke Slovanům
-548 ten samý s vojskem 6 000 Slovanů jde na pomoc Gepidům, proti Langobardům!
Protopios, De Bello Gotiko III
Jediná možná dislokace těchto Slovanů je, že se jednalo o Venedy ze severu (Polsko), na jihu byli Gepidové a Ostrogoti, na východ Avaři se svými spojeneckými kmeny Slovanů, kteří sami byli pozváni proti Gepidům.

Tedy podle mne to byli vlastně Venedové, přišlí údolím Moravy od severu k jihu.
A ještě 623 jsou tak nazýváni - Samo přišel k Vinidům.
Takže na dnešní Moravě se potkaly obě větve slovanských kmenů, rozdělených Karpaty.
Mluví pro to i fakt, že severní Venedi nebyli zvyklí na Avarské manýry a 626 se vzbouřili a za odměnu se jim dostal sice klid od Avarů, ale současně vládnoucí dynastie z jihu - Mojmírovci, na pár set let.

[kacermiroslav]

Mirku, promiň, ale vypovídající hodnota pro děje, které zde popisujeme, je fakt mizivá. Podívej se...oba se jmenujeme stejným křestním jménem, ale troufám si říct, že kromě toho nemáme vůbec nic společného. Nic co by naznačilo náš rodinný vztah, postavení, schopnosti, zkušenosti atd. Jména tak v rámci dějin můžeme jen využívat jako doplňkové, ale rozhodně bychom jejich význam neměli přeceňovat.

[Mirek58]

No, já bych nezatracoval ty indicie, ony totiž se dochovaly v nezměněné podobě na rozdíl od opisů opisů vyprávění.
Jen je správně interpretovat.

[kacermiroslav]

Mirku fakt s tímto tématem končím. Jména se dají většinou interpretovat celou řadou způsobů a tak žádná správná interpretace neexistuje. Proto je pro mě prakticky toto jako důvěryhodný zdroj nepoužitelné. Jen to může doplnit tu mozaikovou skládačku, ale rozhodně to nelze přeceňovat. Takže prosím toto dále nerozebírat, protože taková diskuse nemůže mít nikdy žádný jednoznačný závěr. Howgh:-)

[Alfik]

Mch Pribina může stejně dobře pocházet ze slovanského základu - Prvina, tedy prvorozený. Ono se pro Franské kronikáře asi blbě vyslovovalo (r-v hned za sebou), pročež to slyšeli s vloženým -i-. A záměna b-w (v) je běžná.

[Mirek58]

Alfik:
O tom není spor, či nepochopení.
Kamenem úrazu je stavba tohoto jména ( jednoduchá) a především přídomek (priezvisko) použitý v latinském textu.
Proč byl použit zrovna výraz označující nevlastního syna ( levobočka, jak jsem se také setkal s překladem na intrnetu).
Čí to byl nevlastní syn?
Proč bylo toto označení tak podstatné, aby bylo použito?

[Kruan]

Mch Pribina může stejně dobře pocházet ze slovanského základu - Prvina, tedy prvorozený. Ono se pro Franské kronikáře asi blbě vyslovovalo (r-v hned za sebou), pročež to slyšeli s vloženým -i-. A záměna b-w (v) je běžná.

Podle ruského lingvisty a filologa O.N. Trubačeva je jméno Pribina v současné podobě zkràceno o dvě hlásky. Původní tvar prý zněl Prjebina, tedy Pri-je-bina ve smyslu nemanželské dítě.

Možnà se tak ani nejmenoval, ale Pri(je)binou ho nazývali lidé, kteří ho ani trochu neměli rádi

Jediný fakt je, že o tvorbě a užívàní jmen mezi Slovany té doby nevíme zhola nic.

[Lord]

Možná se tak ani nejmenoval, ale Pri(je)binou ho nazývali lidé, kteří ho ani trochu neměli rádi

To leda A k tomu "jakýsi", to je teda nátěr! Ten musel bejt asi splachovací, a ještě k tomu dostal Blatenské knížectví.

[badaxe]

No a ať to nemáte až tak jednoduché, pro Franky byl člověk narozený mimo KŘESŤANSKÉ manželství celkem logicky nemanželský :-) Takže to ani nemusel být levoboček, ale třeba i legální synek, ale narozený "v hříchu" než se taťka (možná) nechal pokřtít a oddat :-)
Ono vymýšlet si teorie nad něčím co kdosi zapsal z doslechu a něco z toho vyvozovat je sice hezké, ale celkem to nemá žádné základy. Dotyčný se mohl jmenovat v podstatě jakkoli, to že ho kronikář nějak nazval, neznamená že se tak opravdu jmenoval, jen to znamená, že kronikář to tak nějak slyšel. Na nesrovnalosti v kronikách narazíte i v dnešní době, příkladm je třeba když jsme hledali spadlá letadla, dívali jsme se do farní kroniky, farář měl sice datum správně, ale posunuté o měsíc. Dodatečně jsme zjistili (podle písma a inkoustu, že farář kroniku psal vždy asi po čtvrt roce, takže si sice pamatoval že to bylo 22. ale už si spletl že to bylo v dubnu a ne v březnu. Takže ono věřit že kroniky, navíc poměrně vzdálené místně budou přesné je spíš o víře, než o realitě.

[Mirek58]

No, a pak nemá Valamir vyvádět!
Stydte se uličníci!
Ještě jednou a dáte žákajdu na katedru!

[badaxe]

Řada věcí které Valamir tvrdí, je řekněme sporná, ale to vůbec neznamená, že to co tvrdí jeho oponenti sporná není. V tom je právě ten háček. Vycházet z překladů (mnohdy docela starých) něčeho co nebyla ani místně a někdy ani časově u popisovaného dění, je sice možné, ale pořád je třeba mít na paměti, že kronikář věc znal v lepším případě z druhé ruky, místa o kterých píše zřejmě nikdy neviděl a pak je i otázka (docela důležitá) jak moc znal jazyk ve kterém kroniku psal. To byla obvykle latina, ale nedělejme si iluze že každý kronikář znal jazyk skvěle (středověká latina byla už jazykově o dost chudší než ta antická). Takže vyvozovat něco z toho že kronikář napsal třeba titul nějak je sice možné, ale ne moc spolehlivé, Navíc, se zde s oblibou pracuje s tím že dotyčnou kroniku napsal jeden člověk, to je sice možné, ale nikoli nezbytné, tvrdit by se to dalo jen podle rozboru písma (ten se nedělal), takže i to že se třeba titul liší může být dáno tím že různí kronikáři ho různě znali a vnímali. Nakonec když si vezmete různé popisy Afriky, je tam každý náčelník nazýván králem a přitom šlo o kanibala který "vládl" sotva svému kmeni. Jak to viděli frankové směrem ke slovanům je otázka :-)
Takže stavět nějaké složité a dalekosáhlé teorie na tak nejistých základech je docela odvaha, ono se totiž může ukázat že nový překlad se znalostí reálií bude v lecčem jiný a co pak s celou složitou teorií? Upozorňoval jsem na to už dříve, důležité není co si my myslíme, ale co si myslel dotyčný kronikář, to lze možná zjistit z originálního znění, ale určitě nikoli z překladu, tam lze najít snad co si myslel překladatel :-)
Klidně dál zkoušejte vyvozovat něco z věcí zcela nejistých, nicméně mějte na paměti, že pokud se změní základ (tedy třeba ten překlad) je celé to vyvozování o ničem. A pokud má Valamir třeba jen kus pravdy, tak je v tom, že překlady se dělaly v době kdy byla platná nějaká teorie, je docela možné že se jí překlad (třeba i podvědomě) přiblížil. Nevím jestli má Valamir v něčem pravdu, nicméně to že je třeba se na věc podívat kriticky (a tím myslím na základy) je fakt. To se ale pokud vím nikdy nedělalo, alespoň ne u nás.

[palo satko]

mudrovanie nad menom Pribinu si človek užije temer v každom diele o VM alebo Nitre. chvalabohu, hlavny članok je o celkom zaujimavom vladcovi a zaobera hlavne jeho životnym pribehom a treba povedat uspešným životom. na každy pad uspešným, lebo vyhnanie z Nitry sa nakoniec ukazalo pre neho ako dobrodenie. namiesto neustalych vojem medzi Frankami a Moravanmi v blahobyte budoval svoje vojvodstvo a žil v poriadnom palaci. http://muemlekem.hu/magazin/zalavar_fel ... ori_palota

[Lord]

Jo do doby než se území zmocnili stejně Maďaři. Pribina a Kocel se ukázali jako loajální k frankům. Pribina měl zřejmě i organizační talent pro budování a správu knížectví. V článku se podivují, jak dokázal palác postavit, ale hlavně jak byl zničen - to znamenalo úpadek jedné franské říše. Nedovedu si udělat úplně představu o rozměrech a okolí, ale na svou dobu asi dobrý.

Tady např. pozůstatky chrámu sv. Hadriána. Stavba musela byť skutočne mohutná a pôdorysom mi trochu pripomínala kostol, aký dal postaviť Karol Veľký v Cáchach (Aachene).
http://www.hrnko.sk/2013/06/24/podujatie-v-blatnohrade/

[Alfik]

Možná se tak ani nejmenoval, ale Pri(je)binou ho nazývali lidé, kteří ho ani trochu neměli rádi

To leda A k tomu "jakýsi", to je teda nátěr! Ten musel bejt asi splachovací, a ještě k tomu dostal Blatenské knížectví.

No to mě právě mate: když už mám listinu co mě pozdvihuje, tak proč bych se nenahnul tomu mnichovi přes rameno a neupozornil jej na to, že se jmenuji trošku jinak, že tohle je tak trochu zlomyslná až urážlivá podoba kterou mě haní někdo tam vod hunás
Uvědomte si, že to je výsledek nějakého diplomatického jednání, tzn. vyhotovení netrvalo pět minut ale několik dní, a všechny zúčast. strany se k té listině vyjadřovaly, až vyhovovala (aspoň trochu) všem. Dát někomu Blatensko není Mnichovská dohoda
PS: Badaxe - oni to zhusta dělali i chtěně. Tak např. když mému pradědovi místní farář psal žádost o ČSR občanství, tak si nechal vysvětlit původ jména až do mýtického předka - jistého Philipose, Řeka, takto překladatele na dvoře Rurikově. V azbuce psali naše jméno s počátečním P (Пилип), a ten farář vyšel z naší, české, úpravy, a napsal jej s počátečním F (Philipos - Пилип - Filip). Čímž vzniklo hned dvakrát naprosto nové příjmení a při hledání v kronikách to může mást. Probinovi se mohlo stát totéž

[badaxe]

to alfik, ono je dost pochybné že by koukal přes rameno kronikáři a také že by (kdyby koukal) přečetl co je tam napsáno :-) A ano mnohé se měnilo prostě z vůle zapisovatele, pokud fandil jedné straně je ta druhá prostě líčena jako lumpové. To ale platí dodnes.

[Kruan]

Alfík: At už se jmenoval jakkoli, tak číst asi neuměl

[BasileiosII]

Chudák Pribina, takhle spekulovati o jeho jméni, kteréž nám toho moc neříká.
Fakt jen spekulace.

[Argonantus]

když už mám listinu co mě pozdvihuje, tak proč bych se nenahnul tomu mnichovi přes rameno a neupozornil jej na to, že se jmenuji trošku jinak, že tohle je tak trochu zlomyslná až urážlivá podoba

V tehdejších reáliích těžko. Mnich uměl psát, kdežto ten, kdo mu kouklal přes rameno obvykle ne. Mnich navíc jméno psal obvykle celé roky po události a stovky kilometrů daleko, navíc to většinou rovnou překládal do nějakého běžného "kulturního" jazyka, nejčastěji latiny nebo řečtiny, takže se nelze divit, že prakticky všechna jména, zejména slovanská, se dochovala v pramenech více či méně zkomolená a v mnoha verzích. On i Váceslav se nám dochoval vlastně zkomolený.

Nijak by mne nešokovalo, kdyby se nakonec ukázalo, že třeba takový Pribina se jmenoval ve skutečnosti malinko jinak.
Odtud také další důvod, proč na jména zas až tak moc nespoléhat.

Stran Kroka, Tety, Libuše atd. - všechna ta jména jsou až z Kosmovy kroniky, tedy konce 11. století přinejlepším, takže jejich spolehlivost je zvláště mizivá.

[Mirek58]

No. o tom ,že Pribina se ve skutečnosti jmenoval jinak, je tak nějak nesmyslné.
Je uvedeno ve vícero pramenech, jak světských, tak i církevních.