Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

[Dzin]

Přičemž ale Katyň resp. povraždění polských občanů v SSSR s "Bílým terorem" ani ničím jiným nesouvisí, že? Resp. špatný skutek neospravedlňuje jiný. To by jsme měli mít napaměti. Vždy mě zaráží, proč, když se mluví o nějaké špinavosti se vytahuje jiná případně údajně jiná. Jsme snad trochu dál, než v onom známém vtipu, Američan na Rusa: Kolik máte průměrný plat? Rus: A vy zase bijete černochy!

Otázka kolaborace polských občanů s okupační sovětskou mocí je zajímavá. Ostatně se do určité míry dotýká všech pozdějších komunistických států. Nevím, že by se tomu ovšem nějak zásadně historici věnovali ap rováděli větší výskum. Jak trefně poznamenal jeden americký historik píšící o Gulagu, o německých koncetrákách víme vše, protože Německo bylo poraženo, o sovětských minimum, protože SSSR byl na straně vítězů.
Nemyslím si, že ta otázka je nebezpečná, spíše ještě v současné době vyvolává negativní emoce a chybí společenská poptávka po popisu tohoto jevu.

[Skeptik]

Přičemž ale Katyň resp. povraždění polských občanů v SSSR s "Bílým terorem" ani ničím jiným nesouvisí, že? ....

Ale souvisí.
Stejně jako souvisí holokaust s diktaturou křesťanství ve středověké Evropě či s bohatstvím a uzavřeností židovské komunity, nebo jako souvisí nástup "komunismu" a "fašizmu" s chováním vládnoucí části společnosti v době průmyslové revoluce.
Nikdo nežije ve vzduchoprázdnu, a velká část lidského rozhodování není tvořena fakty, ale emocemi či domnělými fakty.
Prostě každá akce vyvolává reakci

Tedy souvisí .... ale NEOSPRAVEDLŇUJE

[Mirek58]

Přesně, souvisí a nejen v případě "bolševiků" a "bílých".
Kdysi jsem četl vyjádření nějakého US. činovníka o způsobu boje proti Japonsku( tedy ne pouze proti Japonským ozbrojeným silám) z r.1942 :
My jim civilizované chování ve válce do těch šiknookých hlav natlučeme i kdybychom měli ty hlavy rozmlátit na kaši.
To také vycházelo z předchozí am zkušenosti s Japonci, proti kterým vcelku před tím nic moc neměli.

[Dzin]

Skeptik: Akce jistě vyvolá reakci a nic jiného netvrdím. Celý příspěvek byl právě o tom ospravedlnění, protože když se objeví téma o tom, že někdo páchá zločiny, obvykle se naleznou ihned příspěvky celé to zatemňující odkazy na to, jak někdo jiný také páchal zločiny.

Ano, jsou zde dějiné souvislosti, ale ty samy o sobě neomlouvají počínání aktérů. Pokud někdo spáchá zločin, nemůže ho omlouvat tím, že zločin spáchal někdo jiný. Takhle to nefunguje. Podobně většina toho co píšeš byly jen a pouze výmluvy aktérů bezpráví, kteří jimi obhajovali své činy, ale naprosto jalově (když budeme třeba ty příklady co si uváděl zkoumat podrobněji, zjistíme, že jsou to obvykle jen žvásty ospravedlňující počínání vládnoucích elit, vždy se hodí vytvořit si přízrak nebezpečí a vrhnout proti němu síly národa).

Ergo tvrdím, že to, že Sověti povraždili Poláky je jen a pouze jejich vina a není to možno omluvit ničím. Žádnou historickou událostí. Kdo spáchal bezpráví je prostě zločinec a tak bychom se na něj měli dívat. Jeho čin nemůžeme omluvit, můžeme pouze pochopit, proč to udělal. Ale obávám se, že zrovna tento konkrétní případ nemá s bílím terorem žádnou souvislost. Jednalo se pouze o klasický způsob řešení problémů Stalinem a jeho věrchuškou, tedy jakýkoliv případný nekontrolovatelný element zničím a to za použití všech dostupných prostředků.

Takže si klidně můžeme rozebrat, proč tento zločin Sověti spáchali, ale dovolím si tvrdit, že nemáme jediný věrohodný důkaz odkazující se na to, že by tak činili jako jakýsi revanš za to, co dělali Poláci za Polsko-Sovětské války. V tomto případě neexistuje nic, než bezzkrupulozní zneužití moci ze strany vládnoucí třídy SSSR.

[Mirek58]

Důkazy o " revanši" nikdy nebyly a nebudou.
Ale základy ze kterých dotyčné chování Stalina vychází nelze přehlížet.

[Dzin]

Myslíš v jeho chorobně zločiné osobnosti? Jestli to má nějaké kořeny potom rozhodně nevyrůstají z konfliktů mezi Rusi a Poláky. Z toho vychází snaha Rusů a podmanění Polska. Ale konkrétně vyvražďování Poláků vychází ze stejného podhoubí, jako vyvražďování občanů SSSR. Jak se choval ke svým lidem, choval se stejně i k jiným.

[Skeptik]

Ale já snad nikde nenapsal, že to byl REVANŠ.
Já jen napsal, že jsem bytostně přesvědčen o tom, že při rozhodování "co s nimi" hrála svoji úlohu i nenávist vůči Polákům, která mezi sovětským vedením za události let 1920/21 prostě byla (vzpomínky a memoáry to dokazují )
Ale opět a donekonečna - NEOSPRAVEDLŇUJE to tento zločin !!!!!

A teď něco hodně kontroverzního, cinického a hnusného.
Nelze také zapomínat, v jakých podmínkách byl rozkaz o likvidaci (zavraždění) vydán. Zajatí Poláci byli vnímáni jako protisovětské živly chystající se bojovat proti sovětům klidně i na staně Německa. Zda je to reálné, nebo zda by je Němci postříleli nebo poslali k likvidaci do koncentračního tábora stejně jako těch cca 20 tisíc Poláků v rámci operace "Tannenberg" koncem října 1939 nebo dalších 40 tisíc v rámci operace "Intelligenzaktion" počátkem roku 1940, je v tomto případě irelevantní. Důležité je, čemu Stalin s Berijou věřili
Pokud tedy bylo vedení SSSR (resp. NKVD) přesvědčeno že budou-li polští důstojníci osvobozeni, tak budou využiti v boji proti SSSR, a když se k tomu přidá, že to jsou "ti zkur...í Poláci, kteří vraždili naše lidi ve dvacátém"
A reálie tehdejšího SSSR, kdy "účel vždy světil prostředky"
.........................

Ale POZOR - opět nic z toho NEOSPRAVEDLŇUJE ty vraždy.

[Mirek58]

Dzin:
Proč chorobné mysli?
To bych musel potom to samé si myslet i třebas o Trumanovi v souvislosti s použitím jaderných bomb v 1945.

[josefg]

Kdo spáchal bezpráví je prostě zločinec a tak bychom se na něj měli dívat. Jeho čin nemůžeme omluvit, můžeme pouze pochopit, proč to udělal.

Krásná myšlenka , jenže má jeden háček vítěz v ozbrojeném boji je pánem nad životem a smrtí poražených, tak že se na něj může poražený dívat jak chce, ale nesmí při tom zvedat hlavu, ergo ho moc nasr.. napícnout protože se pak nebude dívat vůbec. A to platí aspoň do té doby než se změní strany a vítěz bude někdo jiný. Poláci byli na koni ve dvacátých letech no a tak si to užívali. Ve čtyřicátém už na koni nebyli.
My jsme v jejich sporech angažovaní nebyli. Ikdyž Šnejdárkovi mohly Polsko -Ruské tahanice dát určitou výhodu v komunikaci s polskou armádou na těšínsku . Mezi náma Poláci svoje utrpení v sedmidenní válce také líčí velmi barvitě , možná kdyby neměli Katyň řešili by zvěrstva Čechoslováků na Těšínsku dodnes. Ale všeho do času, ve čtyřicátém jsme si i my dosyta užívali práva klopit hlavy a držet hubu a krok doma v protektorátu, aby národní poroby nebylo málo naši tehdejší novináři se rychle učili ostouzet ty naše občany, kterým okupace vadila a zapojovali se do odboje, k porobě přidali i potupu doslova samohanu , možná právě tam zrála schopnost českých publicistů plivat na přání mocných kdykoli a na kohokoliv. Muselo se to osvědčit, protože s tím dosud nepřestali. Nejen že dokázali plivat na odbojáře, ale i hlasitě chválit represe které ve jménu pořádku německé a protektorátní úřady uplatňovaly proti všemu českému, i vypálení Lidic, ale to už předbíhám. To byla doba kdy byli na koni Němci, ale všeho do času, přišel 45. a .... prostě "každý chvilku tahá pilku .
Prostě pokud tahle diskuze dojde k závěru, že si z historie máme brát poučení do budoucnosti, např "nešlap po hlavách když jdeš nahoru, nenakopou ti hubu až se budeš kutálet dolů, bude přínosná. Pokud ale zůstaneme jen u meditování nad tím co bylo a nebylo zločinem v dobách kdy naši dědové byli ještě dětmi, bude zbytečná.

[Mirek58]

josefg:

Prostě pokud tahle diskuze dojde k závěru, že si z historie máme brát poučení do budoucnosti, např "nešlap po hlavách když jdeš nahoru, nenakopou ti hubu až se budeš kutálet dolů, bude přínosná. Pokud ale zůstaneme jen u meditování nad tím co bylo a nebylo zločinem v dobách kdy naši dědové byli ještě dětmi, bude zbytečná.

Přesný, výstižný!!!
Podepisuji bez výhrad

[Dzin]

josefg: Poslední věta sice působí asi někomu jako rajská hudba, ale ve zkutečnosti je dost zavádějící. Poučení do budoucna musí předcházet několik věcí. A jednou z nich je i definice toho, co bylo. Protože jen když si vše definuješ, můžeš pochopit. Proto je důležité si definovat, co bylo a co nebylo zločinem, protože bez toho nemůže být ani poučení do budoucna. Čili to tzv. "meditování" je důležitý aspek pochopení a přínosné. Pokud toto pomineme, nemůžeme se nikdy poučit.

Zbytek je jen řečnické cvičení. Pokud bych se vůbec měl pouštět do rozboru. tak když úplně pominu určité morální a mravní zásady (ke kterým se oficiálně hlásilo i komunistické hnutí) v dějinách se objevuje stále dokola jev, že vítěz by se měl k poraženému z praktických důvodů chovat co nejvelkoryseji. Většina velkých vojevůdců tak činila a vždy se jim to vyplatilo a naopak, ti co tak nečinili obvykle na to dojeli. Jinak tam máš ale od všeho něco a je dost těžké na něco adekvátně zareagovat, takže se budu asi jen dál držet sovětského zločinu v Katyni.

[Farky]

A teď něco hodně kontroverzního, cinického a hnusného.
Nelze také zapomínat, v jakých podmínkách byl rozkaz o likvidaci (zavraždění) vydán. RKKA byla porážena na všech frontách, ustupovala a v kotlích zanechávala miliony vojáků, evakuace zajatých Poláků nepřicházela v úvahu, všichni zajatí Poláci byli vnímáni jako protisovětské živly chystající se bojovat proti sovětům na staně Německa (tak je to uvedeno v dokumentu).

Na jaře 1940 byla RKKA porážena na všech frontách?

[Mirek58]

Ale přes všechny rozdílné názory mě do dneška zajímá, proč se proboha Stalin zaobíral tlupou otrhanců (Svobodovcema), když s poláky zacvičil jak je známo jinak.
Organizoval jejich přepravu do Murmanska, živil, šatil, proč?
V čem je rozdíl?
Vždyt jejich likvidací, nebo vydáním Ádovi, by si mohl našplhat.

[josefg]

Jinak tam máš ale od všeho něco a je dost těžké na něco adekvátně zareagovat, takže se budu asi jen dál držet sovětského zločinu v Katyni.

Sovetského zločinu se samozřejmě držet můžeš, ten ti opravdu nikdo nebere, ani nepoírá, jen se některým zdá, že Sovětský svaz se ti bude na východě blbě hledat a vytahovat to na Rusko je zbytečné, protože ti kdykoliv opáčí, že pláčeš dobře, ale na špatném hrobečku a oni Rusové tím nemají mnoho společného, navíc, že byli sami obětí, přesně tak jak to Polákům připoměl Putin. Tak že nebude problém o Katyni bezcílně a pořád dokolečka žvanit, jenom to poněkud ztrácí smysl , navíc je i nebezpečné, protože obecně takový zločin jako Katyň (vraždění zajatců) mají za nehty téměř všechny armády světa, větší armády víc, menší míň, někde bylo rozhodnutí přijato na vyšší úrovni, jinde šlo o akci konkrétního velitele ale vrchnost ho stejně kryla, , tak že je lépe ctít slova Kristova "kdo bez hříchu ať hodí první" , než mlátit ohnivě do klávesnice. Ale to záleží na každém jak se rozhodne, prostě je to tvůj boj, ale nezapomeň, Nebyla jenom Katyň, nebo Lidice, byly třeba i Švédské šance a bůhví co ještě, třeba Voroněž o které Rusové zbytečně nemluví a Madaři moudře mlčí.

[Skeptik]

A teď něco hodně kontroverzního, cinického a hnusného.
Nelze také zapomínat, v jakých podmínkách byl rozkaz o likvidaci (zavraždění) vydán. RKKA byla porážena na všech frontách, ustupovala a v kotlích zanechávala miliony vojáků, evakuace zajatých Poláků nepřicházela v úvahu, všichni zajatí Poláci byli vnímáni jako protisovětské živly chystající se bojovat proti sovětům na staně Německa (tak je to uvedeno v dokumentu).

Na jaře 1940 byla RKKA porážena na všech frontách?

Aha, teď jsem za blba vůbec nechápu proč jsem si to spojil s útokem na SSSR.
Kaji se a opravuji příspěvek.

[Polarfox]

Přesně tak, nemá cenu žvanit o Katyni...je třeba pořádně rozproudit problémy typu "humanitární bombardování" a jiné extempore momentálně nepopulárních imperialistů Tam se najednou budou dotyční přes své výše uvedené krásně znějící proklamace angažovat a nimrat se v každém byť sebemenším hovínku To bude najednou rozhořčených keců místo bohorovných komentářů o lezení po hlavách a padání dolů. No nic no

[Mirek58]

Polarfox:

Přesně tak, nemá cenu žvanit o Katyni...je třeba pořádně rozproudit problémy typu "humanitární bombardování" a jiné extempore momentálně nepopulárních imperialistů Tam se najednou budou dotyční přes své výše uvedené krásně znějící proklamace angažovat a nimrat se v každém byť sebemenším hovínku To bude najednou rozhořčených keců místo bohorovných komentářů o lezení po hlavách a padání dolů. No nic no

Co to zas meleš?
Sednul sis na rozpálený kamna?

[Polarfox]

Rád ty napapouškované fráze jednoho dne (vzhledem ke kadenci špačkování to nebude ani trvat dlouho) překopíruju a uvidíme, kdo tu poskakuje jak opařenej .) Teď můžete jak je libo svorně pokračovat v házení maskovacích větví na jakékoli zločiny, které si mají "zasloužit" momentální politické zapomenutí. Nebudu dále rušit intenzivní trhání větví

[josefg]

Rád ty napapouškované fráze jednoho dne (vzhledem ke kadenci špačkování to nebude ani trvat dlouho) překopíruju a uvidíme, kdo tu poskakuje jak opařenej .) Teď můžete jak je libo svorně pokračovat v házení maskovacích větví na jakékoli zločiny, které si mají "zasloužit" momentální politické zapomenutí. Nebudu dále rušit intenzivní trhání větví

Nechci zpochybňovat tvou okamžitou schopnost číst s porozuměním český text , ale dochází ti vůbec, že nikdo nepopírá, zločinnost jednání Stalinských orgánů? Možná tobě, ale spíš Dzinovi trochu uteklo, že ostatní chtěli diskutovat, to česky znamená něco jako vyměňovat si názory na pozadí celé události. Ty nikdo vraždy neomlouval, jen začali diskutovat o tom proč se tak stalo a doplnili, že nejen od sovětů si to Poláci za druhé světové krutě slízli. Mezi náma, v tomto případě ani o jiném diskuze vést nedá. No a co ty? Co tak vidíš, že kromě debaty by se mohlo dělat? Napsat Putinovi petici, že my čtenáři Palby odsuzujeme Katyňský masakr? Víš, nejsme ani vyšetřovatelé, ani soudci, tak nemusíme být ani směšní . Jediné co na ty události můžeme mít je vlastní názor a pevné předsevzetí dělat vždy tak, aby se něco podobného nemohlo opakovat, nic víc a nic míň a to není tak málo . No a jestli se ti ještě chce začít diskuzi o humanitárním bombardováním jak jsi naznačil, tak proti gustu není dišputátu, ale ... nevím mně asi za příspěvek stát nebude

[Polarfox]

a pevné předsevzetí dělat vždy tak, aby se něco podobného nemohlo opakovat

Když se to nebude automaticky zlehčovat a převádět do roviny "on mě podřezal manželku, co je špatnýho, že jsem mu ji podřezal taky", tak je to jeden z dobrých základů, aby se to neopakovalo. Nestačí jen hezký naučený fráze, ale aby za tím člověk opravdu taky něco cítil a ztotožnil se s tím.