Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Farky: A to jsme zapomněli, že se sovětskými Su-27 a Mig-31 by sem přilétly i AWACSy A-50, které byly ve službě od roku 1984. Takže i zde by to byla plichta..

[Mirek58]

Argonautus?
Na úseku by proti Čsla stálo 9 tank. praporů( á 45ks) Bundeswehru - obě bavorské divize (tank a mech) v druhém sledu tanková plus francouzi ( II sbor).
Sestavu Ami a Can jsem ještě nedal dokopy

[Alchymista]

Skôr som chcel poukázať na inú vec - vhodnou voľbou času a miesta sa dá dosiahnuť, že protivník bude "nenápadne" blokovaný na niekoľko, možno rozhodujúcich, hodín "vlastnými" prostriedkami.

[Argonantus]

Alchymista:

To vidím jako docela veliký problém NATO už někdy v druhé půlce prvního dne - lidi začnou nejspíš zdrhat. Sednou do svých mercedesů a vyrazí směr západ k tetičce. V takovém Regensburgu nebo Mnichově by skutečně mohli vyvolat pěkný chaos.
Dělat v takovém bordelu nějakou logistiku není sranda. Zvlášť, kdyby trefili opravdu velení II. armádního sboru, jak je v plánu - to ale myslím, že by vyjít určitě nemuselo.

[Vallun]

No, a pak začalo vylézat, co západní armády v krizových situacích podobného druhu opravdu udělaly. Totiž třeba v roce 1968, kdy se před Šumavou (!) sešly okolo 9.00 dne 21.8.1968 jednotky z NDR a jednotky z Maďarska, většinou sovětské, v počtu asi 2800 tanků (!!), tedy daleko víc, než by se tam objevilo při skutečně plánované invazi 1986, a putovaly tam po vlastní ose řádově devět hodin z NDR a Maďarska, takže to mohlo být zjištěno přibližně milionkrát.
Takže, zatímco bych očekával Defcon nevím kolik asi milion, tak realitou bylo, že vojáci Bundeswehru čerpali obvyklou dovolenou, na které zůstali i po zjištění, jak se věci mají.
někdo tu ještě dodal neověřené tvrzení, že se stáhli od hranice, aby nevyprovokovali invazi. S ohledem na předchozí zjištění už tomu i věřím.

Jenže tehdy věděli o co jde, na ambasádě v Pze byli pozorovatelé a zároveň byl klid u těch skutečně významných zbraní - letectvo a námořnictvo, tak proč se sakra vzrušovat...Nehledě k tomu, že minimálně zpravodajci zvýšený stupeň bdělosti měli...

A celé to zazdil Pátrač prohlášením, že pakliže jim Brežněv řekl, že je to vnitřní problém, tak jim bylo jasné, že je to vnitřní problém a neplašili se.
Od té doby vím, že lze - navzdory mým dětinským představám - navršit u Šumavy horu techniky, ale když řeknete nepříteli, že je to vnitřní problém a nemá si toho všímat, nebude si toho všímat.

Pokud by ses spolehl na jeden jediný ukazatel, tak to vypadá divně, ale to by museli být fakt blbí. Navíc znali situaci v Československu a věděli, že to Sověti nemohou nechat bez povšimnutí...

Aby nebylo pochyb, ještě tu máme tu debatu o Krkonoších 1980, kde se splašily skoro přesně dvě divize a nasedly do vlaku, náhodou přesně ty, co při skutečné invazi, nicméně Defcon nevímkolik u toho zjevně nevypukl a událost prošla bez jakéhokoli zájmu. Dokonce je celá tato důležitá příhoda - totiž již rozjetá bratrská pomoc Polsku - dodnes neznámá širší veřejnosti.

Odkaz prosím. Ale platí to, co prve...

No, a to už se začala moje jistota o superpohotovém Západu pomalu hroutit. Nějak jsem si vzpomněl, jak jsem sám viděl tudéž divizi 1. td vyrazit do vlaku, pro změnu západním směrem. A k tomu 20. msd, opět jednu z hlavních při invazi. A pak mi taky začalo docházet, že jsem viděl i částečné probuzení 16. td, která se údajně budí jen při mobilizaci. No, houby. Budila se, když si dost vysoký důstojník ČSLA vzpomněl. A velel jsem tomu vlastně zčásti i já sám.
Ve všech případech, jak známo, žádná válka nevypukla. Pes po tom neštěkl.

Protože ponorky byly v rutinním provozu, rozhodující síly letectva na domácích základnách.

Pak jsem si uvědomil, jaká je vlastně obecná představa invaze a války - že se začnou nejprve házet atomovky, nastartují letadla a ponorky... a že se vlastně západní představa invaze odvíjí zejména od těchto zbraní; nějaké ty tanky se vlastně u těch bláznivých soudruhů hýbají stále. Nejsou moc důležité.

No vidíš. Nabízí se odvážná úvaha to zkusit na začátku bez letectva a námořnictva - bez námořnictva se na počátku obejdeš - krom toho, že riskuješ, že je US NAVY rozmlátí v přístavech a Tobě budou chybět na zastavení posil z USA...Ale bez letectva to bude docela záhul.

No, a pak jsem se teprve probral a začal reálně počítat, jak dlouho přesně bude Západu trvat, než odliší cvičení od invaze.

Bude to vědět dříve, než Tě na to cvičení povolají, pokud tedy nezaspí analytici....

Totiž, že dostane několik ověřených zpráv z hranic, že je nějaké jednotky překračují, dost zpráv o tom, že se hýbe vlastně docela hodně divizí. Jak dlouho doopravdy trvá, než obrázek z družice doputuje na stůl nějakého analytika. A nějaký zodpovědný důstojník to vyhodnotí, že to vlastně už není normální.
A bude se muset hádat s deseti analytiky, které mu řeknou, že Gorbačov a vyloučeno (moje vlastní reakce, když jsem četl ten Pátračem předložený plán, stejně reagoval jmodrák o kus dál zpět v debatě a reakce se notoricky vrací.
Došel jsem k číslu Č+2 až Č+4.
Pátrač zcela nezávisle na mně řekl, že jsou to tři hodiny.

Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...
A taky musíš vyloučit to, že to žádný z velících důstojníků nepíchne - myslím, že by se mezi nimi našel někdo, kdo by smýšlel podobně jako Ty - nebo já. Takový útok by byl mezinárodním zločinem, takže není mco co řešit, že...

Jinak ty kamiony a pod, to je pravda, Specnaz-Vympel byly vytvořeny právě k takovým útokům. Řada plánů počítala s použitím kufříkových jaderných zbraní na zničení komunikačních a zásobovacích uzlů NATO. Pokud se ale budeme držet dohody o tom, že jedeme konvenčně, tak stejně mají hafo prostředků k tomu, aby vyvolaly zmatek...Jenže i to je problém - riziko prozrazení je nemalé...

[Mirek58]

Argonautus:
Tvoje věta:

A celé to zazdil Pátrač prohlášením, že pakliže jim Brežněv řekl, že je to vnitřní problém, tak jim bylo jasné, že je to vnitřní problém a neplašili se.

svědčí o jednom.
Nejvyšší představitelé jsou kluci, kteří spolu mluví.
A to přes skutečnost, že "plebsu" se na obou stranách předkládá k sežrání cokoliv ( ti nejvyšší se chovají přísně pragmaticky).

[Vallun]

Nejvyšší představitelé jsou kluci, kteří spolu mluví.
A to přes skutečnost, že "plebsu" se na obou stranách předkládá k sežrání cokoliv ( ti nejvyšší se chovaní přísně pragmaticky).

Což je sakra žádoucí, když mají pod palcem desítky tisíc jaderných náloží...
Navíc přemýšlím, jak by se realizovala dohoda, že ani jedna strana nepoužije ZHN...respektive kdy.

[Argonantus]

na ambasádě v Pze byli pozorovatelé a zároveň byl klid u těch skutečně významných zbraní - letectvo a námořnictvo, tak proč se sakra vzrušovat...

Přesně. Takže zbývá zařídit přesně stejnou situaci.
Jednání NATO v roce 1968 hodnotím jako sebevraždedně nezodpovědné. Obě situace prakticky nejde odlišit.

Odkaz prosím.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=175&t=5966
Navíc v těchto čtyřech debatách o Argonantově válce jsme na to narazili mnohokrát - přesně taková skrytá mobilizace tu v malém skutečně proběhla a nevšimla si toho dodnes většina obyvatelstva.

Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...

A o tom to přesně celé je. Jednoduché a proklatě účiné.
Hlavně je zpočátku iniciativa beznadějně na jedné straně - lze si časovat všechny akce podle svého a druhá strana dělá akce prakticky vynucené a tím snadno předvídatelné.

A taky musíš vyloučit to, že to žádný z velících důstojníků nepíchne

To je hračka. Vojákům by se řeklo, že jsou ve válce až před útokem. Přesně jako Krkonoše - tam invaze už probíhala, ale nikdy to nikomu neřekli.
Vojáci by na tom byli zhruba jako ten Západ - několik hodin zpoždění za událostmi.

Dá se něčím z ČSLA střelit konvenčně do Lucemburska?

[Vallun]

Dá se něčím z ČSLA střelit konvenčně do Lucemburska?

Mělo by...nějaké ty scudy to zvládnou...

Přesně. Takže zbývá zařídit přesně stejnou situaci.

Tak, aby tomu uvěřili na západě, to potrvá roky a po tu dobu nesmí žádný zdroj prozradit, že jde o kamufláž, pa rusky maskyrovku. Reálnější tedy je spíš nějaké vhodné situace využít...jenže to by zároveň musely být splněny další podmínky, aby ta situace byla úspěšná...

Jednání NATO v roce 1968 hodnotím jako sebevražedně nezodpovědné. Obě situace prakticky nejde odlišit.

Skutečně nejde? Chtělo by to vědět, jak to viděla západní rozvědka/vrchní velení. Jsem si dost jist, že pro ně bylo rozhodující třeba to, že ponorková flotila je v klidu a že nedochází k přesunům větších jednotek letectva.
Navíc, my známe Penkovksého a Gordievského, ale třeba měli nějaký vhodná zdroj i v roce 1968...

Navíc v těchto čtyřech debatách o Argonantově válce jsme na to narazili mnohokrát - přesně taková skrytá mobilizace tu v malém skutečně proběhla a nevšimla si toho dodnes většina obyvatelstva.

Co věděla většina obyvatelstva je jedno, důležité by bylo, co vědělo NATO...

A o tom to přesně celé je. Jednoduché a proklatě účiné.

Pokud by to byl úder jen ČSLA na jím vymezeném frontu, tak by s velkou dávkou štěstí mohlo být dosaženo určitého momentu překvapení, to jsem ochoten připustit - jenže budeš čelit veškerému letectvu protivníka a to ten útok utopí v ohni pekelném (Hellfire). Pokud se budou připravovat i další složky VS - Dederoni, Poláci, tak to NATO zjistí a připraví se.
Navíc sám říkáš, že naše armáda neměla kinetické střely v běžné výbavě, musely by tedy před útokem být vydány ze skladů - a to by mohl být jeden z těch klíčových signálů...

To je hračka. Vojákům by se řeklo, že jsou ve válce až před útokem. Přesně jako Krkonoše - tam invaze už probíhala, ale nikdy to nikomu neřekli.
Vojáci by na tom byli zhruba jako ten Západ - několik hodin zpoždění za událostmi.

Tohle je mi jasné, proto mluvím o velících důstojnících...Nedovedu si představit, že by desítky lidí, mezi nimiž i jedinci vysokého morálního profilu jako je Pátrač, prostě přijali fakt, že ČSLA provede překvapivý úder proti NATO, v rozporu se zdravým rozumem (protože oni by neměli jistotu, že to nebude eskalovat jaderně) i mezinárodním právem, a ani jeden z nich by nějak informaci nepustil...

Kdyby měly proběhnout nějaké ty Gliwice, tak zase budou varováni z analýz našeho tisku. Vím bezpečně, že minimálně na Britské ambasádě odebírali a analyzovali i taková periodika, jako byly Zemědělské listy...

Což mne přivádí k tomu, že invaze v červenci, se zapojením Sovětů, by byla nepravděpodobná, neb armáda byla potřeba v boji, v boji o zrno! Spousta vojáků fakt pomáhala kolabujícímu zemědělství...a byla tam nezbytně třeba...

[skelet]

- Do Lucemburska od nás nic dostřelit nemohlo. Naše Elbrusy a Oka měly dostřel 300-400km. Na tyto útoky zde bylo raketové vojsko SA.
- Hellfire je sice fajn, moc fajn. Ale hlavní protitankovou výzbrojí vrtulníků byly starší typy Tow a HOT. Ale to je jen pro upřesnění
- Během Polska probíhala nejen skrytá, ale především ČÁSTEČNÁ mobilizace. Nebylo potřeba zbuntovat všechny záložáky, což by v případě útoku na NATO bylo zapotřebí. Takže je to neporovnatelná situace.
.

[Argonantus]

Skutečně nejde? Chtělo by to vědět, jak to viděla západní rozvědka/vrchní velení. Jsem si dost jist, že pro ně bylo rozhodující třeba to, že ponorková flotila je v klidu a že nedochází k přesunům větších jednotek letectva.

Právě ponorky a letectvo musí zůstat v klidu co nejdéle. A strategické rakety. Kolem nich mohou pobíhat nějací maníci, to se stává i v míru, ale žádné příznaky, že by se to mělo opravdu hýbat. Ono se takové letectvo stejně dokáže rozhýbat neobyčejně rychle. A ponorky nejsou v první fázi k ničemu potřeba - aby se setkaly po pár dnech s těmi přijíždějícími letadlovkami, to stíhají celkem v pohodě. Tady by měl Pátrač pravdu, že tři hodiny to opravdu nerozsvítí.

Rozdíl pohybu pozemních armád v roce 1968 a v uvažované válce opravdu nevidím. 1968 byl spíš daleko větší a delší. 2800 tanků je v každém případě takové množství, že by se v uvažovaném plánu nikdy nesešlo na jednom místě pohromadě. Navíc se v r. 1968 pohybovalo i ruské letectvo, a to náramně.

Co věděla většina obyvatelstva 1980 je jedno, důležité by bylo, co vědělo NATO...

Zprávy o tom, že v podobnou dobu nastartovaly dvě těžké taknové divize Bundeswehru, tedy přibližně těch 9 praporů, o kterých mluvil Mirek 58, a začaly rejdit po terénu nemám. Ale skoro bych se vsadil, že nenastartovaly. Pokud ví někdo víc, sem s tím.

jenže budeš čelit veškerému letectvu protivníka a to ten útok utopí v ohni pekelném

Tak. A teď si najdi tu smyčku debaty o vojskovém PVO. To přesně jsem řešil a je jeden z důležitých momentů. A vlastně jsme u toho tady znova - na stránce dříve je seznam leteckých jednotek, které je třeba uvažovat, při čemž na ČSLA připadá přibližně 1/4 těch sil.
Druhá věc jsou ty trochu záhadné vrtulníky, kterých plán 1977 počítá asi 1000 kusů, tedy skoro stejně jako letadel, ale plán 1986 o nich bůhvíproč mlčí. I tady jsou zajímavé všechny údaje.

Co z toho opravdu a reálně je schopno naletět nad Šumavu, zhruba za 120 minut, tedy v Č+5, plus minus hodina na obě strany. Jestli je to 250 letadel a 250 vrtulníků, je z toho náramně tuhá bitva. Ale stále se nemohu zbavit dojmu, že věc není tak jednoduchá a je to složitější minimálně o ty dělostřelecké útoky konvenčními raketami. A možná je ještě nějaký zádrhel s tím systémem pohotovosti. Letectvu nerozumím, to je na zdejší větší machry.

Pokud se budou připravovat i další složky VS - Dederoni, Poláci, tak to NATO zjistí a připraví se.

Viz úvodní článek - dederoni a Rusové v čelních pozicích ano, Poláci ne. Platí o ně to samé, co pro Čechy - k vyhodnocení, že přesuny nejsou normální cvičení, potřebuješ hodně zpráv, které se sejdou na jednom stole někde ve štábu.
Poláky můžeš nechat těch pár kritických hodin v klidu, tam to pár hodin stejně nerozsvítí.

Navíc sám říkáš, že naše armáda neměla kinetické střely v běžné výbavě,

Tohle je malá záhada 1. a 9. td, ale dá se to řešit během přípravných akcí poměrně snadno. Bedny s municí se vozily odněkud někam imrvére - ono se taky něco vystřílelo na cvičeních, atd. Tank je za normálního stavu plný nějaké munice, která se občas z různých důvodů částečně mění.

Tohle je mi jasné, proto mluvím o velících důstojnících...

Velící důstojníci v tomto smyslu začínají nejspíš od divize výš. Velitelé divizí, to při tom už nebyla žádná sranda - byli to soudruzi kompetně vystudovaní v Rusku, plánovaná hodnost generál. Navíc je to jen 16 maníků, s veliteli armád a okruhu a ČSLA 20, s náčelníky štábů dvakrát tolik... to rozhodně není okruh osob, kam by pronikl nějaký podezřelý protistátní živel.
Takový Pátrač bude držet hubu a krok, stejně jako Argonantus - netřeba, aby cokoli důležitého věděli.

Přesun tankové divize by vypadal naprosto stejně, jako na jakémkoli cvičení - napřed se pískne "velký poplach" s výjezdem do záložní pozice, pak dostaneš "vagónovací" rozkaz k přesunu jednotky někam na Šumavu, pak dostaneš další rozkaz k přesunu po vlastní ose, a teprve tady by někomu, stále ještě velmi teoreticky, mohlo začít docházet, že něco není vpořádku. Vojáci vagonují tanky, přesunují se v kolonách a drží hubu a krok, jako to dělali na cvičeních vždycky. kritický je až ten rozkaz k útoku, a to už jsi vlastně v Německu a je nejméně Č+1 po pěšáky a Č+6 pro tankisty. A nebo možná ještě daleko později, záleží na aktivitě soupeře.
Z vlastní pozice nemáš šanci zjistit, co dělá celá armáda, tím méně, co dělá několik armád VS. Podle mne je celý obraz jasný velitelům ještě vyšším, například velitelům frontů.

V těch Krkonoších to přesně tak vypadalo. O armádách z Ruské strany, "cvičících" v Polsku v roce 1980, nevíme ještě ani dnes. Jen si je tam snadno můlžeme domyslet.

Kdyby měly proběhnout nějaké ty Gliwice, tak zase budou varováni z analýz našeho tisku.

Tuhle chybu udělal už Pátrač.
Nikoli, jakékoli Gliwice vyjdou v tisku až ráno, v Č+6. To se rozlehne mocný ryk světovým tiskem, že jsme napadeni a imperialisti jsou zlí, zlí, zlí. Do té doby o tom ví jen autoři článků a účastníci těch akcí. Tedy nevelké množství osob a navíc dokonale věrných - zřejmě z řad SNB, VKR a podobně.

Oznamování událostí mnoho hodin po té, co se odehrály, byl tehdejší standard. "Včera odstartovala kosmická loď Sojuz". Kdyby náhodou neodstartovala, neobjeví se žádná zpráva. Výhoda systému je v tom, že jsou oznámeny jen úspěšné akce. Internet a CNN ještě neexistuje, tím méně na východní straně. Takže západní rozvědky jaksi nemají do té doby co analyzovat. O invazi se dozví nejspíš dřív z jiných důvodů.

ještě EDIT pro Valluna:
OMS čili operačně -manévrovací skupina je popsána zde, http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5974
v 9. dílu Pátračova vyprávění, Útočná operace ČSLA, úkoly armád, čili skoro ke konci dílu.
Velmi podstatná je k tomu i kapitola III. a IV. mého shrmnutí shora.

krátce řečeno, důvody, proč by v té válce byly velmi podstatné ty druhy boje, které se v ČSLA moc necvičily, moje četa byla jediná z praporu, co je cvičila alespoň trochu (a teď zpětně tuším, proč), tedy léčky, ČPZ, průzkum, a střetný boj.

[Pátrač]

Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...
A taky musíš vyloučit to, že to žádný z velících důstojníků nepíchne - myslím, že by se mezi nimi našel někdo, kdo by smýšlel podobně jako Ty - nebo já. Takový útok by byl mezinárodním zločinem, takže není mco co řešit, že...

Jinak ty kamiony a pod, to je pravda, Specnaz-Vympel byly vytvořeny právě k takovým útokům. Řada plánů počítala s použitím kufříkových jaderných zbraní na zničení komunikačních a zásobovacích uzlů NATO. Pokud se ale budeme držet dohody o tom, že jedeme konvenčně, tak stejně mají hafo prostředků k tomu, aby vyvolaly zmatek...Jenže i to je problém - riziko prozrazení je nemalé...

Zajímavý nápad to bezesporu je. Ale jelikož já tvrdím, že naše armáda měla jistou míru samostanosti a tedy to mohla udělat, tedy zaútočit o své vůli, kolega Argonantus tvrdí, že žádnou samostatnost neměla. Ale jako hlavní musím brát v potaz to, že plán říká provést útočnou operaci na zvláštní rozkaz vrchního velení a tím to celé stojí na tom, že je to jen nápad s podobou spekulace. Navíc si neumím představit, že by Václavík s Husakem si jen tak sedli a Václavík by při další becherovce řekl: Gustáve, už mě ti všiváci za čárou lezou na nervy, dáme jim lekci.

Otázku specnac se pokusím pár větami popsat. Mám tak nějak pocit Vallune, že už jsme se o tom několikrát bavili. Tedy speciální síly a jejich role ve velkém válečném konfliktu. A myslím že jsem se nedokázali zjednotit na stejném výsledku. Tak si to možná zopakujeme i zde.

Jde o jednu věc. Často se ve veřejnosti v poslední době stává, že lidé nevnímají rozdíl mezi speciálními silami a silami, které jsou lepší než standardní, ale nejsou to speciální síly.

Na ruské, dříve sovětské straně to byly tebou citované Specnac a jejich jedna z mnoha složek ozbrojený sbor Vympel. Jelokož jsi ho přímo citoval, pár slov o něm.

Jednotka Vympel, přeloženo Plamínek, byla zřízena zvláštním výnosem v roce 1981. Byla to jedna z mnoha a mnoha speciálních skupin zřízených KGB. Původně měla být schopná velmi rychlého, někdy se tvrdí v rozporu s reálnými možnostmi okamžitého - úderu mimo území Sovětského svazu. Pro urychlení její operační pohotovosti do ní v prvopočátku byli přeřazeni nejschopnější ruští vojáci, především výsadkáři a námořní pěšáci převelení z armády. Výcvik byl na hranici likvidace cvičených a proběhl snad v celém pro Sovětský svaz dostupném světě.

Vympel si brzy získala pověst jedné z nejkvalitnějších sovětských speciálních jednotek. V následujících deseti letech byla vysílána do Angoly, Mozambiku, Vietnamu, Nikaraguy, na Kubu a do dalších států, aby zde naplňovala zájmy své vlasti. Během denní služby se příslušníci jednotky učili válčení, studovali místní geografii, jazyky a rozvíjeli taktické dovednosti pro boj v neobvyklých podmínkách.

O prvních akcích Vympelu se ledacos nakecalo, ale asi je pravda, že byli vystaveni riziku smrti, protože dvě jednotky měly za úkol proniknout každá do jedné ze sovětských jaderných elektráren a tyto vystavit destrukci slepými výbušninami. Přestože bezpečnostní jednotky obou elektráren o tom věděly předem, nepodařilo se jim tomu zabránit a obě elektrárny by byly v reálném boji zničeny se všemi důsleky to nesoucími.

Asi to byli dobří vojáci. Když se na základě svého rozhodnutí odmítli postavit ve vojenském pokusu zlikvidovat Gorbačeva na některou ze stran, a zůstali mimo, Jelcin jim to nezapomněl a jednotka byla převedena pod armádu, ta ale nevěděla, co s ní. Příslušníci se cítili podvedeni a hromadně odešli do civilu. Něco málo cca 50 jich zůstalo a to přešlo pod vnitro a neslo to název VEGA.

Až debakl v Čečně zajistil v roce 2 000 jejich reinkarnaci, ale ze síly pro boj kdokoliv ve světě se stala síla pro boj na území Ruska. A opět je to složka Federální bezpečnostní služby. Jsou velmi dobří, ale ti před nimi byli lepší.
Navíc dnes nejsou určeni k boji ve vojenském sražení, ale pouze proti všem formám terorismu. Jsou cvičeni pro boj v chemických provozech, jaderných elektrárnách, muničních provozech a v místech s velkou koncentrací „nevinného“ obyvatelstva.

Jaké bylo jejich použití v případné válce mezi Varšavskou smlouvou a NATO není jisté.
Ale má se za to že jednotka měla v povinnosti:
- provádění průzkumu,
- sabotážní operace,
- únosy a likvidaci důležitých osob,
- ochranu sovětských občanů v zahraničí
- v případě války sloužila jako špionážní buňka.
Dále byla schopná obsadit strategicky důležité objekty nepřítele, jako jsou vodní elektrárny či jaderná zařízení nebo naopak chránit objekty vlastního státu. Podobně jako americké Zelené barety také prováděla výcvik partyzánských skupin ve znepřátelených zemích.

Pravda je, že u nás lidé zpravidla Vympel od Specnac oddělují tak jako jsi to uděla Ty. Jenomže je to úplně jinak. Specnaz rusky Войска специального назначения je a v minulosti také bylo totiž souhrnné označení jednotek speciálního určení sovětské a posléze ruské armády a jdnotek pod KGB a Ministerstva vnitra. Specnaz tedy není název konkrétní jednotky, ale obecný výraz pro celou řadu speciálních formací které jsou někdy velmi odlišné tím co dělají a jak to dělají a navíc podléhají různým ministerstvům
Jde o:
Specnaz GRU, pro armádu a řízený vojenskou rozvědkou a další jednotky řízené velitelstvími armád a frontů
Specnaz OMSN, pod vnitrem
SOBR - speciální oddíl rychlé reakce ministerstva vnitra
Specnaz - specnaz vnitřních vojsk ministerstva vnitra
Specnaz federální bezpečnostní služby
Specnaz služby vnější rozvědky
Specnaz federální vězeňské služby – pro vnitřní použití
Specnaz federální služby pro kontrolu narkotik – pro vnitřní použití

Vybral jsem ty co jsou živé i dnes.

Takže je jasné, že pro vojenské využití ve válce bylo využitelných pouze několik z nich. Nejpočetnější byly speciální jednotky sovětské armády. Tyto útvary byly přiřazovány k větším armádním tělesům armádám a frontům, pro které měly v případě války plnit úkoly:
- hloubkový průzkum v týlu protivníka u nás to plnil prapor vojskového hloubkového průzkumu z Chrudimi
- sabotáže,
- útoky na významné nepřátelské cíle typu velitelství, postavení zbraní hromadného ničení tedy jako u nás údrná výsadková brigáda v Prostějově

Organizačně byly pod přímým velením sovětského generálního štábu i když spíše pod velením vojenské rozvědky GRU. Ale vlastní jednotky specnaz nižší úrovně kvality, mělo každé armádní velitelství. Jako u Vympelu i zde příslušníci těchto jednotek byli pečlivě vybíráni z řad nejlepších a politicky nejspolehlivějších vojáků, dostávali velmi kvalitní výcvik a nejlepší dostupné vybavení. Tyto jednotky měli v té divoké době podobnou roli jako americké „Zelené barety".

Jesli měli za úkol i porušení čtvtého protokolu a tedy infiltrovat nepřátelské území přenosnými jadernými náložemi, mám velké pochybnosti. To jsme u Fredericka Forsytha a to jsem velmi opatrný. V probíhajícm válečném konfliktu bych to ale asi už úplně nevyloučil.

[Mirek58]

Pánové, vzhledem k síle jednotlivých úseků čáry styku Nato - VS byl pro Nato těžištěm 1. záp. front. A pokud se tento nehnul, nic se nedělo.
ALE! celý tento front byl v dvouhodinové pohotovosti!
Takže, 1 záp ( 8. Sa + 3 NDR) je v klidu, taktéž Nato, a u 2. záp. běží čas od Č0 do Č+2 bez reakce Nato!, do doby než se hne 1.záp.
Pokud se náš front začne hýbat s předstihem větším (-4,-6) ( pátek, nepříznivé podmínky pro průzkum - Krkonoše) tak Nato čeká překvápko, přesně podle Bulgakova.
Jeho vyjádření pro tisk, bylo přesně popisující stav.

[CAT]

O prvních akcích Vympelu se ledacos nakecalo, ale asi je pravda, že byli vystaveni riziku smrti, protože dvě jednotky měly za úkol proniknout každá do jedné ze sovětských jaderných elektráren a tyto vystavit destrukci slepými výbušninami. Přestože bezpečnostní jednotky obou elektráren o tom věděly předem, nepodařilo se jim tomu zabránit a obě elektrárny by byly v reálném boji zničeny se všemi důsleky to nesoucími.

Kdy to bylo Pátrači... Pokud se bavíme o roku 1988, tak už bych podobné akce zrovna na Jaderky vyloučil, skupina by neměla šanci na úspěch. Celkově to považuji za propagandu, postup je takový, že po proniknutí bezpečnostní složky elektrárny nehoní útočníky po areálu, ale automaticky jednou na "body zájmu" a tam si na útočníky prostě počkají...

[Mirek58]

Víte, on je jeden druh cíle, který je nebránitelný a přitom jeho poškození dokáže stranu obránce perfektně znehybnit. Obzvláště tak "civilizovanou zemi jakou je býv. NSR.
A o něm se vědělo a studoval se.
El. rozvodná sít.
Západní rozvodné sítě jsou lineární ( Itálie) nebo ostrovní (USA) ( Např současné zničení pouhých tří ks izolátorů na am středozápadě znamená pro USA totální black out!)
A při tom se nemusí zrovna bombardovat rozvodny, stožáry,elektrárny, existovala i "tichá, nenápadná" zbran.
Byly a jsou to obyčejné saze, uhlíkatá vlákna.
Poslední užití Nato v Srbsku, ale tam to moc nevyšlo, díky konfiguraci sítě, tak muselo přistoupit ke klasice.

[Argonantus]

Mirek 58:
Ve shrnutí nahoře jsem si představoval, že Západní frotn i severní front to provedou podobně, jako my - totiž, že tam jedna parta udělá superprůraz a druhá udělá buď další úder, a nebo pomůže obklíčit proraženou obranu.

Nicméně uznávám, že je to totální spekulace, protože nemáme v roce bratra plánu z r. 1986 pro vojáky NDR. A vaše řešení má také něco do sebe, už z důvodu tvaru hranic, kde má Západní front náskok směrem na západ drobých sto kilometrů zcela zadarmo.
Je proto možné, že Západní front by skutečně vyčkával a rozjely by se napřed sever a jih. A vyhodnocení situace pro NATO by se ještě víc zkomplikovalo, protože pohyby ve dvou oddělených enklávách na první pohled nedává velký smysl.

Tohle ovšem zcela určitě neplatí pro tu 22. armádu, která funguje zjevně jako naše armády, neb má vpředu naši 20.msd k dispozici. Zřejmě by se hnali co nejrychleji k Norimberku, s ohledem na tu protiatomovou strategii.

[Pátrač]

Cat: datací si nejsem úplně jistý ale to být na podzim 1983. Ale to je datum krajně nejisté jako většina toho, co se o sovětských specnac ví.

[Vallun]

Skelet - no, to je mi jasné, že Hellfire byly jen pro ty nejmoderněji vybavené útvary, ale z hlediska poetiky vyjádření se mi to hodilo:)

Ono se takové letectvo stejně dokáže rozhýbat neobyčejně rychle.

Pak by šlo o to, zda to dokáží rychleji NATO nebo Sověti, v letectvu bych rozhodně věřil spíš Západu, už kvůli tankování za letu...navíc už to, co má NATO k dispozici hned (a pokud vím,tak obecně pohotovost letectva byla vyšší, lépe organizovaná, než u pozemáků) by podle mého způsobilo děsivé ztráty a zpomalilo postup.

aby se setkaly po pár dnech s těmi přijíždějícími letadlovkami, to stíhají celkem v pohodě.

No, to právě, že moc ne. Když pojedou do Atlantiku na plný plyn, tak je NATO vybere ze vzduchu...a jinak to nestihnou.

Zprávy o tom, že v podobnou dobu nastartovaly dvě těžké taknové divize Bundeswehru, tedy přibližně těch 9 praporů, o kterých mluvil Mirek 58, a začaly rejdit po terénu nemám. Ale skoro bych se vsadil, že nenastartovaly. Pokud ví někdo víc, sem s tím.

Obecně úroveň DEFCONů je stále tajná. Jenže Ty pořád myslíš jako tankán, já nebudu mobilizovat dvě divize tanků, což je spousta lidí a dalších nákladů, jen uvedu do pohotovosti letectvo...

A teď si najdi tu smyčku debaty o vojskovém PVO.

Něco jsem četl, sorry, moc to dojem neudělalo, 30 mm protiletadlový kanon by měl s A-10kou dost velké problémy...jádrem PVO je udržet si ve vzduchu AWACS/na druhé straně Il76/A50 Mainstay. O zbytek se postarají HARMy (které ale tuším, Sověti neměli...)

na stránce dříve je seznam leteckých jednotek, které je třeba uvažovat, při čemž na ČSLA připadá přibližně 1/4 těch sil.

To záleží, co se bude dít - pokud by to byl (zpočátku) samostatný útok ČSLA, tak si nechají rezervy, ale počítej tak s 3/4 těch sil...

Druhá věc jsou ty trochu záhadné vrtulníky, kterých plán 1977 počítá asi 1000 kusů, tedy skoro stejně jako letadel, ale plán 1986 o nich bůhvíproč mlčí. I tady jsou zajímavé všechny údaje.

Ignorovat Apache mi přijde hodně hodně divoké, ale proti těm Ti ještě nějak pomůže základní PVO, pokud bude hodně dobrá.

Jestli je to 250 letadel a 250 vrtulníků, je z toho náramně tuhá bitva.

Podle mne ještě víc strojů, teoreticky je ten prostor v dosahu i LL z Ligurského moře, jen o něco později tam máš třeba i jednotky z Aviana. Pro B-1b je dost času, aby útočili třeba i z Británie...

dederoni a Rusové v čelních pozicích ano,

V tom případě ale bude NATO varováno a je situace zcela jiná...

Bedny s municí se vozily odněkud někam imrvére - ono se taky něco vystřílelo na cvičeních, atd. Tank je za normálního stavu plný nějaké munice, která se občas z různých důvodů částečně mění.

To je samozřejmě pravda, klíčová je tedy otázka, zda by těch přesunů nebylo o tolik víc, že by to bylo nápadné...

Velitelé divizí, to při tom už nebyla žádná sranda - byli to soudruzi kompetně vystudovaní v Rusku, plánovaná hodnost generál. Navíc je to jen 16 maníků, s veliteli armád a okruhu a ČSLA 20, s náčelníky štábů dvakrát tolik... to rozhodně není okruh osob, kam by pronikl nějaký podezřelý protistátní živel.

To je mi jasné. jenže pak máš lidi, kteří by to pro ně museli přepočítat, aktualizovat a rozepsat. Dovedu si představit,že dokonce ne všichni velitelé divizí o tom budou vědět, ale stejně to bude 60-100 lidí, a mezi nimi by se snad jeden slušný našel. I kovaný komunista v Sajuzu študovaný ještě nemusí být mezinárodní zločinec...doufám.

Z vlastní pozice nemáš šanci zjistit, co dělá celá armáda, tím méně, co dělá několik armád VS. Podle mne je celý obraz jasný velitelům ještě vyšším, například velitelům frontů.

A nebo seržantům Stále monitorovací služby na Grosse Arboru, kteří vidí dvě možné věci - buď je tu radiový provoz jak noha, nebo naopak radiové ticho. Obojí je zhruba stejně varující...a to nemluvíme o tom,že když nastartují motory celé tankové divize, tak to zaznamenají taky...Zajímavé by bylo lehkou pěchotou obsadit hraniční přechod a poslat vlaky vykládat až za čáru:)

Nikoli, jakékoli Gliwice vyjdou v tisku až ráno, v Č+6. To se rozlehne mocný ryk světovým tiskem, že jsme napadeni a imperialisti jsou zlí, zlí, zlí. Do té doby o tom ví jen autoři článků a účastníci těch akcí. Tedy nevelké množství osob a navíc dokonale věrných - zřejmě z řad SNB, VKR a podobně.

Pak je to úplně na hovno z hlediska morálky útočících vojáků...a nebude to fungovat. Navíc zrovna redaktoři byli dost různorodá a ukecaná cháska... Strejda sice nesměl ani na zájezd do Polska, ale přesto dělal směnového grafika v Rudém právu...syn politického vězně zavřeného proto,že za války sloužil v Britské armádě v Indii, jako tlumočník (tedy dle Sovětské představy agend rozvědky)...

Ale jelikož já tvrdím, že naše armáda měla jistou míru samostanosti a tedy to mohla udělat, tedy zaútočit o své vůli, kolega Argonantus tvrdí, že žádnou samostatnost neměla. Ale jako hlavní musím brát v potaz to, že plán říká provést útočnou operaci na zvláštní rozkaz vrchního velení a tím to celé stojí na tom, že je to jen nápad s podobou spekulace. Navíc si neumím představit, že by Václavík s Husakem si jen tak sedli a Václavík by při další becherovce řekl: Gustáve, už mě ti všiváci za čárou lezou na nervy, dáme jim lekci.

de iure to udělat mohla, de facto si nejsme jist, zda by dostala od Sovětů dost materiálu - předpokládám,že by se Moskva ptala, na co chceme více munice, více paliv a pod...Ale shodneme se na tom, že Husák a spol snad až takoví magoři nebyli...Proto si to dovedu představit jen v rámci většího plánu a tedy s mnohem větší šancí na prozrazení.

Otázku specnac se pokusím pár větami popsat. Mám tak nějak pocit Vallune, že už jsme se o tom několikrát bavili. Tedy speciální síly a jejich role ve velkém válečném konfliktu. A myslím že jsem se nedokázali zjednotit na stejném výsledku. Tak si to možná zopakujeme i zde.

Já mám naopak pocit,že po mnoha a mnoha přestřelkách jsme si pozice celkem ujednotili...každopádně s tím, co tady píšeš já docela souhlasím - Vimpel byla "záškodnická" jednotka, mimořádně vysoké kvality a své úkoly by v takovémto plánu určitě měla...

[skelet]

s těmi Harmy máš tušení nesprávné. V SSSR byly zastoupeny střelami Ch-28 (70 léta), Ch-22 (těžké střely nesené bombardéry) a pak především Ch-25MP a Ch-58 (ty mohly působit i proti Awacs). V neposlední řadě se pak začaly zavádět do výzbroje Ch-31.
Střely Ch-58 a Ch-25MP mělo ve výzbroji i naše letectvo.
a to jsem ještě zapomněl na protiradiolokační verze Ch-15 s rychlostí Mach 5, dostřelem 300km

[Vallun]

Skelet - sorry, ale české prameny, které jsem schopen dohledat, tak hovoří o něčem dosti jiném, než co jsme měl na mysli já...to nejsou specializované střely proti radarům, které mohou být použity pro průběžnou supresi...