TANKY DNES A ZÍTRA část I.

[Argonantus]

Drakon mi nic neříká.
leda snad PTŘS Dragon, ale to je něco jiného...

[Alchymista]

Pozri si to video...

[Argonantus]

Co k tomu říct.
Rakety cool vypadají, obvykle lépe trefují, ale mají zoufalou kadenci. Možná by Drakon zrušila obyčejná levná T-55, která práskne několikrát na jednu raketu.
A možná jsou rakety drahé.

V každém případě je jakýsi důvod, proč ani jedna ze stran nevsadila na takovéto tanky a naopak mají ty monstrkanony, které se zastavily zhruba na 120 mm (ale byly pokusy to i výrazně překonat).

Pokud to umí střelit moderní high tech tank, jako třeba Abrams, má to samozřejmě smysl a je to ideální přídatná zbraň pro Pátračův LT.

[Mirek58]

To ano, ale zas mají báječnou vlastnost se trefovat na vzd. 4 - 5 km.
Takže pokud se dotyčný " nositel" vyšplhá na krtinec, ovládá kruh o průměru 10km

[Skeptik]

To ano, ale zas mají báječnou vlastnost se trefovat na vzd. 4 - 5 km.
Takže pokud se dotyčný " nositel" vyšplhá na krtinec, ovládá kruh o průměru 10km

Pokud v tom rozsahu "vidí" a pokud protivník nemá "něco" čím by ho z té vyvýšené pozorovatelny sejmul
Navíc IT-1 nebyl tank, ale specializovaný stihač tanků (Istrebitěl Tankov), bylo jich vyrobeno snad 110 ks a z výzbroje byly vyřazeny 2 roky po zavedení tj. v roce 1970.

Co se pře AFSDS kontra PTŘS týče, tak zde není jednoznačný vítěz.
Pro tank je AFSDS "jednodušší" a hlavně levnější řešení.
PTŘS je zase přesnější, udržuje si ničivý potenciál v celém rozsahu dostřelu, a tenje násobně větší než u projektilu.
PTŘS odpalované z kanónu jsou pak poměrně překvapivým a neočekávaně úspěšným řešením problému dostatečně kvalitního SŘP.

[Pátrač]

Ohledně raketového tanku IT-1 zde je skvělá práce pana Visingra:

http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8121,d.ZG4

[Alchymista]

Rakety sú drahé - ale vycvičená osádka ešte drahšia...
Rýchlosť paľby rakiet je síce nižšia minimálne o dobu navádzania rakety - ale počíta sa len počet zásahov a vzdialenosť.
Navyše bol Drakon nízky, skoro o dvadsať centimetrov nižší ako T-62 a o 15cm nižší ako T-55 a "všetko potrebné" bolo prakticky na strope veže, takže sa môže veľmi dobre ukryť za prekážky pri možnosti paľby spoza nich. Povedané inak - pokiaľ sa na tom krtinci zakrtkuje, je veľmi obtiažne ho odtiaľ vyhnať len tankom.

Skeptik - vyrábaný bol v rokoch 1968-70, u útvarov vydržal zhruba do polovice 80. rokov, v NZ potom do polovice 90. rokov, kedy už jeho rakety výkonovo značne zastaraly. Sovieti existenciu a možnosti IT-1 celkom dôsledne utajovali a príliš neukazovali ani na cvičeniach, väčšina výcviku posádok prebiehala na bežných T-62 a zrejme simulátoroch. Drakony sa vyskytovali výlučne v ZSSR - pokiaľ "náhodou" išla materská jednotka do zahraničia, oddiely vyzbrojené IT-1 sa výjazdu nezúčastňovali a zostávali doma pod krytím samostatnej jednotky vyzbrojenej T-62.

[Pátrač]

Otázka co je lepší pro protitankový boj není rozhodnutá a asi ani nikdy nebude. Dlouhé roky to byla otázka boje tanků proti tankům, potom se do toho namontovaly kanónové stíhače tanků i když to byla spíše doplňková zbraň. Když přišly PTŘS bylo jen otázkou času než dojde k jejich lafetaci na pozemní techniku a hned potom na leteckou.

Já osobně si myslím, že dobře to má vychytané americká armáda. Je schopna souvislého protitankového boje za pomocí ručních protitankových zbraní, tedy RPG a PTŘS, tanků, mobilních komletů PTŘS a následně i ze vzduchu a to jak z vrtulníků odpalovaných střel a tak i palubních zbraní dalších letadel, kde prasata bradavičnatá jenoznačně vedla.

Věděli, že u nás je tanků hodně a hodně a tak se do toho pustili po svém.

[Argonantus]

Já to vidím tak, že navzdory přání fanklubu raketových tanků se tyto nedostaly do běžné vševojskové výzbroje ani na jedné straně studené války, a po ní se to stále moc nezlepšilo.
A nemohu se zbavit podezření, že to má jakýsi důvod.

[Alchymista]

Rovnako dobre to mali ošetrené aj sovieti - tak isto je protivníkov tank ohrozovaný rôznymi riadenými a neriadenými protitankovými prostriedkami v zostave jednotiek od diaľky ~5000 metrov po bezprostredný kontakt. Trochu horšie na tom boli len s počtami vrtuľníkov. Bradavičnaté prasa malo slušnú konkurenciu v podobe Hrablí.

Stálo by možno za pokus nejak porovnať "hustotu" protitankových prostriedkov oboch strán, povedzme na výzbroj jednej "vševojskovej" divízie.

Argonantus - mám dojem, že trochu ignoruješ T-64 neskorších verzií a T-72 a T-80...
"Čisto raketový" tank sa skutočne neosvedčil, pretože sa nestále dostával len do pozície tažkého stíhača tankov a nedokázal teda efektívne plniť všetky "tankové" úlohy.

[skelet]

otázkou jak by si s tím poradil dnes.. například, že by měl kombinaci PTŘS a levnějších 70mm řízených raket.

[Argonantus]

Alchymista:

ano, vpodstatě je lze ignorovat - byly to normální tanky s kanonem, rakety nebyly do výzbroje vůbec zavedeny a vojáci s nimi necvičili.
Během vojny jsme se o existenci řízených střel pro tanky ani nedozvěděli.
Na opačné straně to nebylo jinak. Pokud se někde řízené střely vůbec používaly, tak drtivě méně, než normální střelivo.
Vůbec mám pocit, že období všeobecného nadšení pro rakety z let šedesátých se později změnilo ve značně střízlivější přístup, který nahrává raketám zejména u velmi přesné střelby na hodně velkou dálku.

[Skeptik]

Skeptik - vyrábaný bol v rokoch 1968-70, u útvarov vydržal zhruba do polovice 80. rokov, v NZ potom do polovice 90. rokov, kedy už jeho rakety výkonovo značne zastaraly. Sovieti existenciu a možnosti IT-1 celkom dôsledne utajovali a príliš neukazovali ani na cvičeniach, väčšina výcviku posádok prebiehala na bežných T-62 a zrejme simulátoroch. Drakony sa vyskytovali výlučne v ZSSR - pokiaľ "náhodou" išla materská jednotka do zahraničia, oddiely vyzbrojené IT-1 sa výjazdu nezúčastňovali a zostávali doma pod krytím samostatnej jednotky vyzbrojenej T-62.

Alchymisto, nejsem si jist, zda se všemu z toho, co Suvorov (Rezun) napovídal, dá věřit
Ostatní ruské zdroje zmiňují trochu něco jiného ...

ИТ-1 («Истребитель Танков», «Объект 150») — советский ракетный танк, принятый на вооружение в 1968 году. Является первым и единственным принятым на вооружение «чистым» ракетным танком, т.е. ракеты являются основным оружием танка. ИТ-1 построен на базе Т-62. ИТ-1 стрелял специально спроектированными противотанковыми ракетами 3М7 Дракон из смонтированной на башне установки. Был принят на вооружение в 1968 году, снят с вооружения в 1970 году.

Pak jistě byl uložen, ale u řadových útvarů se asi nevyskytoval

На вооружении Советской Армии ИТ-1 состоял три года. По замыслу военных, отдельными батальонами истребителей танков должны были комплектоваться мотострелковые дивизии, разворачиваемые на танкоопасных направлениях. Было сформировано всего два таких батальона: один — в Белорусском, а другой — в Прикарпатском военных округах. В процессе испытаний и эксплуатации ракетный комплекс показал высокую надежность — до 96,7 %. Однако его конструктивные недостатки: большие габариты и масса, устаревшая элементная база, большая мертвая зона, отсутствие пушки на танке и т. д. послужили причиной снятия ИТ-1 с вооружения.

Tedy:
"Ve výzbroji sovětské armády zůstal IT-1 tři roky. Podle předpokladu vojáků měly být samostatnými oddíly stíhačů tanků doplněny motostřelecké divize nasazované v prostorech nebezpečných pro tanky. Byly zformovány pouze dva takové oddíly: jeden v Běloruském adruhý v Podkarpatském vojenském okruhu. V průběhu zkoušek a provozu se raketový komplex ukázal vysoce funkční - 96,7% Nicméně jeho konstrukční nedostatky: velké rozměry a hmotnost, zastaralý podvozek, velká mrtvá zóna, chybějící kanón atd. byly příčinou, že IT-1 byl vyřazen z výzbroje."
Snad jem to v té rychlosti přeložil správně

[Mirek58]

Co jsem pochopil, tak ppor Argonautus se cítí být odsouzen, díky tomu, že sedí v T55 a jede proti Abramsovi a Leopardovi.
Chtělo by to aby se seznámil se svými možnostmi.
První serie Abramsů odolnost čel pancíře - 300 mm 880ks atd.

[skelet]

Mirek58 : Což asi bude nejlepší ve vlákně o T-55, že?

[Argonantus]

Co jsem pochopil, tak ppor Argonautus se cítí být odsouzen, díky tomu, že sedí v T55 a jede proti Abramsovi a Leopardovi.

Ne, tohle dementuji. takto jsem to viděl tehdy, v roce 1988.
Dnes to vidím jinak - mám rotu deseti T55 za situace kdy to přede mnou čistí dvaasedmdesátky a ve výsledku na mne vyjde tak četa těch leopardů v nejhorším případě, spíš ještě méně. A možná o něj celé dny vůbec nezavadím. Abramse rovněž nejspíš vůbec nepotkám. A hlavně, je to jiná debata jinde.

Tady jde o jinou debatu, čistě technickou - armády světa nemají k raketám, odpalovaným z tanků důvěru, a tento stav trvá s celkem nepodstatnými výjimkami od vzniku tanku do dneška. Pokusů byla vynalezena celá řada, ale ani jeden se moc nechytil.
Několik důvodů uvedl alchymista sám na počátku debaty - rakety jsou v průměru větší a do tanku se jich vejde podstatně méně. Já uvedl důvody další. Kadence a potíže HEAT.

Za této situace vidím šance pro rakety zejména u menších strojů, jako je třeba Pátračem inzerovaný LT, kam se prostě velký kanon vůbec nevejde.
celé to blbnutí s velkými kanony a MBT má šanci skončit až ve chvíli, kdy se objeví nějaký opravdu efektivní a levný způsob jejich ničení. To se zatím vlastně nestalo; šance raket spíše klesly.

[Alchymista]

Skeptik - beriem, ruská wiki je pomerne slušný zdroj a argumenty sú logické...
nesedí mi k tomu jedna vec - ešte v roku 1970 malo byť vyrobených 20 IT-1 a 2000 rakiet

Постановлением Совета Министров СССР № 703-261 от 3.09.1968 г. комплекс "Дракон" был принят на вооружение и выпускался малыми сериями с 1968 по 1970 гг. Так, к примеру, в 1970 г. Ижевский завод изготовил 2000 ракет ЗМ7, а Уралвагонзавод - 20 машин ИТ-1.

Alchymista:
ano, vpodstatě je lze ignorovat - byly to normální tanky s kanonem, rakety nebyly do výzbroje vůbec zavedeny a vojáci s nimi necvičili.

Do Československa dodané sovietske tanky boli verzie T-72 ešte s optickým zameriavačom, o čosi neskôr u nás vyrábané tanky boli verzie s laserovým diaľkomerom T-72, T-72M a T-72M1. "Raketová" verzia je T-72B z roku 1985, u nás zavedená nebola.
"Raketové" verzie T-64B sa vyrábali od roku 1975, T-80B od roku 1978 (prakticky všetky T-80 raketovú výzbroj majú).

Během vojny jsme se o existenci řízených střel pro tanky ani nedozvěděli.

K tomu možno dodať len staré vojenské: Kto nič nevie, nič nevykecá...

[Skeptik]

Za této situace vidím šance pro rakety zejména u menších strojů, jako je třeba Pátračem inzerovaný LT, kam se prostě velký kanon vůbec nevejde.
celé to blbnutí s velkými kanony a MBT má šanci skončit až ve chvíli, kdy se objeví nějaký opravdu efektivní a levný způsob jejich ničení. To se zatím vlastně nestalo; šance raket spíše klesly.

Jenže je tank bez kanónu v otočné věži ještě vůbec tankem?
To by byla tankem i Chryzantema .... ostatně s IT-1 má hodně společného.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D ... %A0%D0%9A)

[kopapaka]

Tady jde o jinou debatu, čistě technickou - armády světa nemají k raketám, odpalovaným z tanků důvěru, a tento stav trvá s celkem nepodstatnými výjimkami od vzniku tanku do dneška. Pokusů byla vynalezena celá řada, ale ani jeden se moc nechytil.
Několik důvodů uvedl alchymista sám na počátku debaty - rakety jsou v průměru větší a do tanku se jich vejde podstatně méně. Já uvedl důvody další. Kadence a potíže HEAT.

PTŘS odpalované z tanků...
Zavedeno ( minimálně ): Rusko, Ukrajina, Bělorusko ( všechny mají i další vývoj ) + další státy mající ve výzbroji Ruské, případně Ukrajinské tanky - minimálně Indie, Pákistán, atd.
Vývoj tankových PTŘS probíhá minimálně v USA a Izraeli.

K tomu dalšímu, tato rakety mají stejné rozměry jako běžný tankový náboj, tj. čistě teoreticky je možné naložit plný palebný průměr...

[Argonantus]

Kopapaka:

Nemá cenu se přít o současném stavu věcí. Tam nemám informace, třeba víte víc, než já. A třeba nastává nějaká renesance raket.

Ale ve studené válce bylo naprosto jasno - rakety se v tanku neužívaly, už proto, že to nikdo neuměl, a nebyly k vojskům dodávány.
Na Západě to zjevně nebylo jiné - při veliké zkoušce západní pozemní techniky v Zálivu se opět střílelo samými granáty, ne raketami. Opravdu raketový tank byl Sheridan, a to byla vychytávka pro parašutisty, kde byl stav věcí dán tím, že granáty to střílelo jen s problémy díky malé hmotnosti. A byl to tank všeobecně neoblíbený a diskutabilní.

Inzerovaný Drakon neměl naprosto žádný význam; to, že zůstal tajný tak dlouho, svědčí o tom, že prostě neuspěl.

Možná se od té doby věci posunuly. Ale je třeba si uvědomovat poměry sil; něco jiného je vychytávka někde na polygonu pro pár techniků a něco jiného je vážně míněná zbraň, kterou někdo zavádí do vševojskových útvarů jako standard.

Tento stav věcí má zřejmě nějaký velmi vážný důvod. Tuším jaký, a přednesl jsem to.