Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[jmodrak]

Španiely majú aj Leopardy, atď. Problém je, že nachystať "expedíciu" chce čas. Čo v Španielsku je veľmi široký pojem. V prípade Es letectva aj to, že mala brániť prielivy (paradoxne) a časť zásobovacích trás na mori.Hlavne strategický Biskajský záliv a okolie. Preto aj viac ako o symbolickej letke neuvažujem. Aj to čo mali mohlo byť málo. Takže ako územie "oddychu a tranzitu" áno - v podstate ako Portugalsko, ale ako bojová sila na Francúzskom bojisku ťažko.

[Argonantus]

Jmodrak:

Z toho, čo písal Cover usudzujem, že sa na ČSĽA v podstate asi vykašľali a zamerali sa na sever - hl. smer.

Asi by se na nás úplně nevykašlali, ale také mám neodbytný pocit, že na sevrní rovině a s blízkostí moře se bude letadlům NATO útočit daleko snadněji, takže bych tu čekal větší problémy VS. Cover to popisuje podle mne dobře.

Cover:

NATO mělo Turecko (to byl veledůležitý hráč na jižní frontě!) a Itálii

Kromě Británie asi dvě nejdůležitější položky. Podle mne obě dost bezpečně až za Francií, do Itálie nějak nevím, kudy se jinak dostat (Jugoslávie je ideologicky nedotknutelná).
Spojený problém je to Rakousko - Itálie funguje jen když jí povolí přelety. Nicméně Rakousko si tím koleduje o ten Mirkův útok z Maďarska, který by asi nakonec stejně nastal. Mám dojem, že plány VS tuhle věc chtějí odložit co nejdál, stejně jako Turecko - ono se mnohem snadněji řeší válka na jihu, když moc není kudy Středozemí pomáhat. Ale tady vařím z vody; z plánu ČSLA jsme nevyčetli nic. Jediná slabá nápověda je ten kryt s Rakouskem na "pasivním úseku". Mám dojem, že obě strany doufaly, že se tu alespoň zpočátku nic moc dít nebude.

cat:

jestli žiješ v představě, že se z toho Amíci s prominutim "poserou do vejšky", tak to neposerou a tlačit budou dál. Zbytek si napsal dobře, 400-500 km a konec,

vaše hodnocení situace nesdílím. Rozmotáváte to totiž z nejsilnější strany; máte sice pravdu, že Američani nemají důvod se z toho "posrat do vejšky", když se jim celkem nic neděje, ale tato nepříjemnost se stane skoro jistě Němcům, a to na obou stranách, a ČSLA. Obě tyto země budou mít za sebou ztráty minimálně v desetitisících a možná i ve statisících, záleží na intenzitě bombarodování civilních cílů. Přiletí v nestřeženém momentě pár B52 a udělá nám z Prahy kůlničku na dříví, například.

Stejně tak, pokud vidím jako strategicky skoro neřešitelnou obranu Šumavy, mohu vás zavalit modely obrany Rýna, ale myslím, že je to zbytečné; na první pohled je zřejmé, že je otázka, jestli bude Rýn vůbec čím bránit. Přes veškerý respekt k americkému průmyslu a jejich strategickým zásobám nějak nevidím, že by z nich vypadly snadno a rychle potřebné tisíce tanků. A uvažuji taky o tom, jak moc budou Francouzi ochotni sdílet téměř neodvratný a dost nepříjemný osud Němců - socialistická republika s rozmlácenými městy navrch. Francie je sice plošně větší, než Německo, ale zbraní měla podstatně méně.
Rýnem ovšem pro mne válka končí v každém případě; nepředpokládám, že bych řeku vůbec spatřil. Buď budu mrtev (to nejspíš), a nebo ve Švýcarsku, nebo v Rakousku.
Na místě trosek 16.td operuje u Rýna vpodstatě jiná jednotka; buď většinově doplněná nějakými nešťastnými Čechy a Slováky, a nebo nějakými Rusy.

Polarfox:

ady je bohužel zažraná představa, že hlubokým průnikem do Německa a spol. válka končí, protože NATO se obrací na záda, odkrývá bříško a už na všechno peče.

Válka tím končit samozřejmě nemusí, ale karty jsou rozdány znovu a NATO jich dostane do hry podstatně méně. Pokud mi není moc jasné, jak zachránit Německo, pak možnosti záchrany dalších zemí jsou stále menší.
Představa, že budou fungovat i po pádu Německa jako nerozborný svazek je podle mne iluzorní; úkolem politika je především chránit vlastní zemi, ne svoje sousedy.

Obětovat se pro někoho dokážou jen země VS, protože žádnou samostatnost nemají. Jestli jste to postřehl, nejen Argonantus, ale celá ČSLA vpodstatě páchá sebevraždu, aby po jejich mrtvolách vkráčely do Paříže vítězné armády jiných zemí, hlavně Ruské.
Jako je pro Argonanta jediná slabá naděje v dezerci, tak je jediná slabá naděje pro ČSLA v postupném odmítnutí poslušnosti. Obávám se ale, že tento jev nebude v tak krátkém čase dost rychlý a efektivní, aby něco zachránil. Spíš bych čekal problémy u těch Poláků, což by skutečně mohlo udělat celému plánu velmi zásadní problém.

Je otázkou, zda-li se ČSSR, Polsko, Bulharsko, atp. zapojí do konfliktu?

tak o tom, bohužel, nemám žádných pochybností. Sám osobně nemám sebemenší zájem na úspěchu VS, ale vpodstatě nevidím způsob, jak bych zabránil tomu, abych překročil Německé hranice a zapojil se minimálně do první bitvy. V prvních dvou dnech nevidím žádnou naději na útěk. Opravdu slušné šance by mi přinesl až ten OMS. Což ovšem znamená k němu dožít.

Moje pochyby o ochtě bojovat fungují s určitým časovým odstupem; až voják přijde k sobě a pochopí, jak na tom je, začne uvažovat o dezerci. A Polský a Německý dřív, než náš, bohužel. O Bulharském nemám tušení, jak by to viděl.

co se s nimi asi stane, když NATO padne?

To je to, co z nějakého důvodu nevidíte; stanou se z nich socialistické země, buď s pobitými městy a obyvateli, a nebo bez toho.
Důvody nebojovat jsou proto velmi racionální, i když vás asi mravně neoslňují. S třiceti procenty komunistů jako v Itálii a těsně poraženou komunistockou revolucí jako v Portugalsku vidím šance na boj u těchto zemí hodně mlhavé a nejasné. Jediní, kteří by se bránili nadále skoro jistě, jsou Britové.

Kde je přesně ten ekvivalent toho, že Rusové stojí na předměstí Berlína?

To je šílenství, které se asi nebude v dohledné době opakovat. Pro Němce byla válka prohraná někde v Normandii, nebo pro optimisty v Ardenách. Do Berlína bojuje jedině magor - je to jen zbytečné pobíjení vlastních lidí.

Skelet:

Představa španělských jednotek, které co by posily dorazí na německou frontu jsou reálné, protože byli členy NATO.

To souhlasím. Ale souhlasím i s tím, že z toho by asi maršála Achromejeva hlava moc nebolela. A pokud by to nepomohlo zadržet vojska na Rýně, je obrana Španělska tím mlhavější.

[jmodrak]

Turecko si škrtnite, to by nevydržalo ani do Regensburgu , nie to do Rýna. Obkľúčené nepriateľmi by viedlo tak boj niekde u Ankary a perimeter by sa rýchle zmenšoval. V podstate z každej svetovej strany dedičný nepriateľ. A k tomu ZSSR ktorý rýchlo zo severu robí z námorníctva a letectva Turecka kopu šrotu. A z vnútra Kurdi, určite lepšie zásobovaní výzbrojov ako Turecká armáda.

[Polarfox]

Turecko si škrtnite, to by nevydržalo ani do Regensburgu , nie to do Rýna. Obkľúčené nepriateľmi by viedlo tak boj niekde u Ankary a perimeter by sa rýchle zmenšoval. V podstate z každej svetovej strany dedičný nepriateľ. A k tomu ZSSR ktorý rýchlo zo severu robí z námorníctva a letectva Turecka kopu šrotu. A z vnútra Kurdi, určite lepšie zásobovaní výzbrojov ako Turecká armáda.

Zajímavý názor...co má společného s realitou je ovšem už jiná věc.

Stejně tak, pokud vidím jako strategicky skoro neřešitelnou obranu Šumavy, mohu vás zavalit modely obrany Rýna, ale myslím, že je to zbytečné; na první pohled je zřejmé, že je otázka, jestli bude Rýn vůbec čím bránit. Přes veškerý respekt k americkému průmyslu a jejich strategickým zásobám nějak nevidím, že by z nich vypadly snadno a rychle potřebné tisíce tanků. A uvažuji taky o tom, jak moc budou Francouzi ochotni sdílet téměř neodvratný a dost nepříjemný osud Němců - socialistická republika s rozmlácenými městy navrch.

Válka tím končit samozřejmě nemusí, ale karty jsou rozdány znovu a NATO jich dostane do hry podstatně méně. Pokud mi není moc jasné, jak zachránit Německo, pak možnosti záchrany dalších zemí jsou stále menší.
Představa, že budou fungovat i po pádu Německa jako nerozborný svazek je podle mne iluzorní; úkolem politika je především chránit vlastní zemi, ne svoje sousedy.

Vlastní zemi nejlépe ochrání tak, že nepodrazí svoje spojence. Docela by mne zajímalo, jak by chránili svou zemi v područí bez reálné moci. Takhle sice hrozí její dočasná ztráta, ale je tu šance na restituci. Dále nevím, proč se pořád operuje s okamžitými přísuny tisíců tanků atp. ... NATO není VS, nelze vytloukat klín klínem, když každá strana má jiné možnosti a strategii. Úmyslem NATO bylo tu masu ohlodat a zasahovat na citlivých místech s největším účinkem, ne hrdinně napochodovat se vším před tankovou armádu a nechat se statečně převálcovat na malé kousíčky a pak se vzdát.

Myslím, že se zapomíná na jednu zásadní věc. V NATO podle mě nebyli blbci a dobře věděli proti čemu stojí...a také dobře věděli, že to bude patrně stát velké územní a materiální oběti. To vše, o čem my tu mudrujeme, muselo být rozebráno 1000x a do pro nás nedostupných hloubek. A pokud s něčím počítám, tak mě to rozhodně jen tak nerozhodí...a je důvodný předpoklad, že jsem na to připraven včetně odpovídajících plánů.

[jmodrak]

Polar - v čom to nieje reálne? Nesedí ti to v tvojich predstavách? Pozri si mapu a dejepis.

[Vallun]

Polarfox - to je těžké, Argonantus má své představy a těch se prostě nepustí. Když mu říkám, že jsou dvě možnosti - buď samostatný útok ČSLA a nebo útok do připravené obrany tak sdělí, že to již odmítnul, ale ani teď ani dříve nepadly argumenty, které by mne alespoň nahlodaly...NATO jednak nebyly blbci a druhak se na útok VS (což je mimochodem špatná zkratka, je to Varšavský pakt - se smlouvou ve smyslu Vídeňské úmluvy to moc společného nemá) dlouhodobě připravovali, sledovali kde co... Prakticky jediná šance byla to risknout, vsadit vše na rychlost a překvapení a bez jakýchkoliv příprav z cvičení vyrazit vpřed. Toho bych se bál, ale i pak si myslím, že letectvo NATO by bylo dostatečně silné provést zničující údery proti zásobovacím uzlům, případně třeba proti Vltavské kaskádě, což by byl prioritní cíl pro B-52 na našem území mimochodem...

Ještě abych se vrátil k debatě Prase bradavičnaté vs. Ještěrka - PVO bude v těžké nevýhodě, ale zase pro každé místo platí, že je jen pár vybraných příletových tras a na ně se dá +- předmířit...

Turecko mělo druhou největší armádu v NATO během studené války, velmi dobře vyzbrojenou a i když nemělo zrovna výhodnou pozici, tak bych proti nim jít nechtěl.

Spíš bych čekal problémy u těch Poláků, což by skutečně mohlo udělat celému plánu velmi zásadní problém.

Tuhle otázku bych nechtěl řešit, dederony osobně neznám a Poláků jen pár a soudit podle nich by nebylo šťastné, ale jen bych upozornil, že jedna věc je postavit se otevřeně na odpor a druhá je začít švejkovat a v tom jsme mi nedostižní:)

Bulhaři se docela obávali konfliktu s Rumunskem, co jsem tak slyšel...

Španělsko má po Rýnu ještě Pyreneje a je jaksi obklopeno moři, tedy spojenci...tady jsme zase u toho - pokud necháš Sovětské námořnictvo v klidu, abys nic neprozradil (což znamená i běžnou, ne zcela dostatečnou úroveň údržby), tak ho US NAVY rozmlátí v přístavech Tomahawkama a spol. jakmile bude nepochybné, že se SSSR zapojila do útoku. A náhlé vyplutí bych na rudých neckách zažíval fakt nerad...

[Polarfox]

Polar - v čom to nieje reálne? Nesedí ti to v tvojich predstavách? Pozri si mapu a dejepis.

Asi tak ve všem..tak to rozeber, měl bych pár dotazů:
1) Proč by Turecko s dost velkou armádou nevydrželo ani do Regensburgu, natož Rýna?
2) Kdo by ten bleskový pád měl zajistit? Kdo z těch tvých dědičných nepřátel kromě Rusů by mohl dělat více než jen šoupat nohama? Nebo jako předpokládáš, že se mu všichni svorně vrhnou po krku včetně Řecka?
3) Jestli by se z tureckého letectva a námořnictva stala obratem kupa šrotu je také trochu diskutabilní.
4) A Kurdové lépe vyzbrojení a zásobovaní než turecká armáda...to by také stálo za rozvedení.

Španělsko má po Rýnu ještě Pyreneje a je jaksi obklopeno moři, tedy spojenci...tady jsme zase u toho - pokud necháš Sovětské námořnictvo v klidu, abys nic neprozradil (což znamená i běžnou, ne zcela dostatečnou úroveň údržby), tak ho US NAVY rozmlátí v přístavech Tomahawkama a spol. jakmile bude nepochybné, že se SSSR zapojila do útoku. A náhlé vyplutí bych na rudých neckách zažíval fakt nerad...

Moře jsou velmi důležitá a opomíjená položka a možnost jejich kontroly znamená pro NATO jednu z nezanedbatelných výhod. Horda tanků sice může válcovat nepřítele, ale neplave a nelítá, hory nepřeskočí, moře nepřebrodí, torpédoborec nepotopí. Námořnictvo SSSR sice udělalo od Stalinovy éry ohromný pokrok a vyšvihlo se na světovou dvojku, ale pořád je tu světová jednička, tj. US Navy plus Royal Navy (VB), Marine nationale (FR), Marina militare (IT), Armada Española (ŠP)...dále Bundesmarine (N), kanadské, nizozemské, norské, turecké, řecké, dánské a portugalské námořnictvo. Dá se říci že až na Japonsko a podobné výjimky spolek združující nejsilnější námořnictva světa, případně alespoň slušně vybavené floty. O sovětských satelitech v této oblasti darmo mluvit...

Při udržení moří a opěrných bodů v Evropě nelze rozhodně automaticky shledávat situaci NATO jako beznadějnou. A navíc stále připomínám, je to globální konflikt, který nebude limitován pouze Evropou, byť by to bylo hlavní pozemní bojiště.

[Vallun]

Turecko...
ad 1 - Turecko by se hned tak nevzdalo.
ad 2 - Po Afgoši by nějaká velká podpora od Arabů ve válce s Tureckem nebyla zcela reálná...Řecko by opravdu nezaútočilo
ad 3 - ani omylem, spíš by Turci rozsekali Černomořskou flotu, letectvem a raketami.
ad 4 - Kurdové problém jsou, nejde ani tak o modernost výzbroje, ale o hory a nasazení...

Nicméně byl by to cenný a platný spojenec, už jen kvůli základnám.

No, já bych si pořád dovolil tvrdit, že dvojkou byla Royal Navy, námořnictvo není jen o počtu strojů, ale i o schopnosti je ovládat. Na druhou stranu uznávám, že odlišit US a Royal vzhledem k míře spolupráce může být nadbytečné...
Každopádně tu platí má dříve uvedená výtka - buď se Sověti na moři budou připravovat - a pak je v trapu překvapení, nebo hodně riskují při útocích na základny v Bílém moři...

[jmodrak]

1. Turecko má síce veľkú armádu, ale ČSĽA to nie je. Bude musieť bojovať na 2 frontoch a žiadny spojenci v dosahu. Na Grécko zabudni. To v lepšom prípade (pre NATO) nehne ani prstom, v horšom sa pridá k VZ.
2. Bulhary, Rumuni v Europe, možno Gréci, ZSSR v Ázii, možno Sýria, Irán. Že sa mu svorne vrhnú po krku to si píš. Gréci sa vrhli NATO neNATO.
3. Predstava ako Turci sekajú ČM je smiešna. Tí budu radi, ak im čo to ostane. Už vidím ako bojovníci z Turecka sa čo i len postavia proti Zakaukazkému okruhu, ČM a spojencom. Otázka čím a ako. V letectve síce má aj F 16 a tanky Leopard (v počtoch asi ako Rakúsko) ale rozhodne sa VZ nemohla rovnať ani kvalitou, ani kvantitou. Hlavne ak najlepšie jednotky sú na Cypre. Čo sa týka námorníctva, korvetami krížnik ani lietadlovú loď neohrozíš. Ani letectvom zo zemi, pokiaľ je Krym nedobytý.
4. Kurdovia s PT a PL zbraňami v 1. fáze a tankami T 55 a OT v 2 fáze sú viac ako rovnocenný súper. Ručných zbraní majú dosť aj teraz.

Takže nejaké špekulácie ohľadne Turecka by som nechal tak. To isté platí aj o námorných operáciach, nepoznáme ani jeden plán, takže skôr predstavy, ako čo len náznak reality o tom,čo by sa dialo na mori.

[Mirek58]

Fakt je že mezi 70. a 80. rokem byli Řekové a Turci mezi sebou na kordy.
Tankové armády stály proti sobě, letectva se navzájem fackovala na potkání.
Totálně nejednoznačná situace, zmatek.
Ale kolem r. 1988 mám za to ,že se už uklidnila.

[cover72]

Když už se to rozebírá politika a to, jak by se země nadšeně vrhaly do sovětského područí, protože VS, která napadla nevyprovokovaným úderem a v dobyvačné válce Západ, o jejíž absenci lidských práv věděl celý Západ a ke které se po indazi do ČSSR v roce 1968 obrátila zády dokonce i tan příšerná banda francouzských komunismu se dožadujících studentů na barikádách, rád bych připomněl jeden detail.

Zápaďáci moc dobře věděli, co je SSSR zač. Četli Sožlenicyna a Havlovy reporty. A západní levičáci se svých východních bratří s jistým odporem zřekli, nejpozději v roce 1968. Vyvolání třetí světové, to je ještě větší mazec, než vpád VS do ČSSR -- to by nezůstal snad už nikdo, kdo by měl pro východ dobrého slova.

V Estonsku bojovali partyzáni proti sovětům v lesích ještě v 70. letech. Tuším, že v roce 1976 zastřelili sověti posledního. To jest, Estonci bodali okupanty do zad 31 let po konci války.

Již jsem zmínil, že Zelené Barety chtěly zakládat partyzánské buňky i v nepřátelských zemích, natož pak ve spřátelených. Takže jak by se fronta natáhla přes půlku NSR, potažmo ještě do Francie, tak budou týlo napadat nejen jednotky TACAIR, nejen případné pokusy Strategic Air Command a nejen diverzanti od JSOC, ale i naštvaní Němci s dobrými výcvikem, perfektní znalostí místního terénu a zatracenou pifkou na sověty. A někdy ještě i s bojovými zkušenostmi s minulé války proti sovětům.

Jinak řečeno: ne, VS se nikdo nevzdá, nikdo do ní nepřestoupí a naopak budou jednotky KGB mít plné ruce práce s "pacifikací" obyvatelstva v týlu fronty. Což dá ještě větší motivaci tomu zbytku, protože aby se k NATO a do západního tisku dostaly informace o tom, jak fízlové "pacifikují" obyvatele porobeného území, o to se novináři všech zemí a diverzanti a čety hloubkového průzkumu postarají zcela určitě, neboť PSYOPS je od doby vietnamu jednou z hlavních náplní práce JSOC i "operátorů" CIA (což jsou zhusta přeběhlíci od Zelených Baretů.)

Takže modrakovy lehce posměvačné vize o tom, jak Kurdové dobyjí Turecko a národy Evropy se nadšeně vrhnou do náručí svým sovětským osvoboditelům jsou, hm, nepodařený vtip.

* * *

Mirek: Eh? Léta? Já psal o roce 1973. Předtím snad Egypťané S-200 ani KUBy neměli.
Co do S-10 -- těch jednak nebylo tolik, a čas 7 vteřin detekce-odpal je, dle mého názoru, pořád v limitu, protože té raketě chvíli trvá, než uletí 5-10 km, a A-10 má navíc dosti slušný pokus zmenšit IČ stopu, protože turbofan a krytí křídly a SOP, že. Čímž neříkám, že to S-10 nezachytí, to nejspíše ano, protože je i tak all-aspect a má kanál kontrastnu cíl-obloha, ale je otázka, nakolik citlivé mají její rakety čidlo a jak na ně zaberou/nezaberou světlice, a i tak se jí A-10 s nejvyšší pravděpodobností schová.

Jediný raketový systém, který by měl dobrou šanci proti A-10 "v přeletu", by bylo něco, co po předsazení odpálí na A-10 raketu tak pod úhlem 45° s aktivním koncovým samozaměřením a samonavedením a napadne Warthog seshora. A to tehdá ještě neměli.

Ve zteči by samozřejmě A-10 napadnout mohli, kdyby to správně natočili -- ale piloti si vždy do map kreslili soustředné kruhy "obálek" PVO a právě proto se vynořili zpoza terénu těsně předtím, naž začali cíl postřelovat. A Strela-10 používala radar, takže o něm A-10 věděla skrze RHAWS.

[skelet]

Nebyly hlavní ztráty A-10, v Iráku 91, způsobeny právě Strelami-10

[Hektor]

Mňa zaráža tá časť že pilot A-10 vie že za kopcom je kolóna, vie kde sú prostriedky PVO v kolóne a koľko to 30 metrov nad zemou? dostane svoj stroj do takého uhla aby zasypal kolónu a paľbou kanóna a hupol za ďalší kopec za koľko to? 10 sekúnd?

Teda viem že ten kanón je vyosení nadol ale aj tak na taký útok potrebuje nabrať nejakú výšku pre útok.
Tak isto zamieriť mu chvíľu trvá.
A zvyšok: tá telepatická schopnosť že vedia kde nepriateľ je a vidia ho skôr ako on ich. Že ho nevidí hláska alebo radar a nedá echo kolóne že sa tam potulujú A-10 a treba sa rozptýliť alebo pripraviť PVO na ne.
To že si niekde v nemecku nacvičili lietanie v dolinách neznamená že to dokážu niekde mimo VVP kde to nepoznajú.
Hups tu ten strom nebol, ani vedenie elektriky, vysielač, lanovka...

[zenith0009]

Nebyly hlavní ztráty A-10, v Iráku 91, způsobeny právě Strelami-10

V Iráku ale není moc kopců... Nějakou dostali i strelou -2, ne? Kolik jich bylo celkem, čtyři?

[CAT]

jmodrak: soudruhu ty na jednom místě Palby ukazuješ zlovolné plány NATO a rozsáhle píšeš o paramilitantních skupinách jako GLADIO a když by mělo jít do tuhého, tak si myslíš, že by to zápaďáci zatáhli a odešli domu... K čemu by pak ty projekty byly, aby občas zapálili nějakej stoh a postupně vykrvácely? Prostě tvé zbožné přání, nic víc...

A mezi náma pro vás všechny co v plánu počítáte s pádem NATO po pádu Německa - no nevim, jak už psal Pátrač, plánuje se tak, aby se vzala v potaz ta nejhorší možná varianta, jasně že můžeme plánovat tak, že nadšené dělnictvo a rolnictvo západních zemích v prvních hodinách vytáhne rukávy a pomůže socialistickým armádám míru s ukončením vlády buržoazie... Ale asi by bylo lepší to naplánovat tak, že když teda padne to Německo a najednou se stane, že do toho pudou Frantíci a Španělé, tak že máme s čím pokračovat dál a ne jen že budem čučet a řikat si "ty vole ale teď se přeci měli vzdát, řikal to Jmodrak"... S vašim přístupem bychom ty lepší zítřky nenaplánovali...

Mňa zaráža tá časť že pilot A-10 vie že za kopcom je kolóna, vie kde sú prostriedky PVO v kolóne a koľko to 30 metrov nad zemou? dostane svoj stroj do takého uhla aby zasypal kolónu a paľbou kanóna a hupol za ďalší kopec za koľko to? 10 sekúnd?

To je právě o použití A-10 v boji. Ony neletí na slepo, mají napadat jednotky v boji, tam se nachází i FO, které označuje cíle před útokem A-10 pomocí dýmovnice (třeba z M203, kterou má na každé 4 vojáky ve fire teamu US ARMY jeden voják) a nebo A-10 navede pomocí AMPEQ, či podobného laserového ukazovátka. Navíc FO informuje A-10 o pohybech už za přiblížení...

Polarfox:

Tady je bohužel zažraná představa, že hlubokým průnikem do Německa a spol. válka končí, protože NATO se obrací na záda, odkrývá bříško a už na všechno peče.

Válka tím končit samozřejmě nemusí, ale karty jsou rozdány znovu a NATO jich dostane do hry podstatně méně. Pokud mi není moc jasné, jak zachránit Německo, pak možnosti záchrany dalších zemí jsou stále menší.
Představa, že budou fungovat i po pádu Německa jako nerozborný svazek je podle mne iluzorní; úkolem politika je především chránit vlastní zemi, ne svoje sousedy.

Ano Argonantusi karty se rozdají znova, ale nemyslím si, že by to bylo tak, že NATO by jich mělo výrazně méně! Karet se naopak na straně NATO rozdá podstatně víc, než kolik bylo rozdáno na začátku útoku! Největší síla NATO totiž nestála na hranicích, když přišel úder, ta seděla doma v USA a když jsou síly VS na Rýnu, tak teprve dokončuje přesun na čáru... A to platí jak o letectvu, tak i o tancích...

[Mirek58]

Cat:
Tenhle způsob navádění je pěkně starý. A čáře stylu profláknutý.
A "svítění" laser. ukazovátkem je docela pěknej návod jak vyfásnout salvu z třeba z Akacie.
Zde se nepopisuje boj v džunglích proti "žlutákům" s mosinem.
Navíc stačí trošku čmoudu a ukazovátko je na dvě věci. Návodčí patří mezi prioritní cíle. Protivník má taky "kukry".
Ne, není to tak jednoduchý a jednoznačný

[cover72]

Že se mne snaží trollit jmodrak, to jsem celkem zvyklý. Jak už mne ale dere, tak na něj nebudu reagovat.
Ale pro ostatní -- to si ze mne fakt už děláte dobrý den, pánové?

Vždyť na vše, na co se ptáte, jsem odpověděl v postu
http://palba.cz/viewtopic.php?p=154923#p154923

A ano, na zaměřování cílů nebyl čas. Cíl měl, jak už jsem řekl, určit pozemní návodčí nebo jednotka. A-10 by se k němu vydaly z vyčkávacího prostoru (ve kerém by kroužily ve 100-300 metrech kvůli tomu, aby je neviděli "look-down" radary stíhačů -- MiG-21 to např. neuměl), Wingman by dával pozor, co se kde okolo hýbe a Leader by přitom plánoval, kde je cíl a kudy na něj půjdou. To by po cestě vykomunikovali, potom by doletěli k IP (počáteční bod náletu), rozdělili se pro krytí, klesli ze 100m do těch 30 a v těch se kryli za terénem až do zahájení samotného útoku, ve kterém by Lead přitáhl a vzápětí zaútočil kanonem či Mavericky na cíl v cílové oblasti a poté ditto Wingman.

Takže se uvažovalo o cíli, vyznačeném FACy dýmovnicí, laserem návodčími nebo určením třeba křižovatky. Jak jsem psal: na střetný boj s rozvinutými tanky, jedoucími plnou rychlostí, to nebylo. CAS znamená podpora vlastních, již bojujících jednotek. AI znamená úlohu dělostřelectva. Oboje znamená útok na předem známé souřadnice.

Barevně zvýrazněny odpovědi na "námitky" "překvapujících mezer" v taktice A-10.
Letíme nízko, ano, a před útokem samozřejmě přitáhneme a vyskočíme. Překvapivě.
Hláska nás nevidí, protože hlásky se typicky jaksi nevyskytují za nepřátelskou linií, stejně, jako se tam nevyskytují vietnamské dvojkanony.
Radar nenáhlásí nic o A-10, protože pokud vůbec něco zaregistruje, tak to, že se na chvilinku objevil kontakt 100m nad zemí a zase zmizel. Jelikož A-10 vysílaly maximálně tak standardní radiostanicí, tak vojska VS ani omylem neví, co to bylo. Zda Cobra, Kiowa, A-10, hejno ptáků, bezpilotní prostředek, F-111 na trase někam hluboko do vnitrozemí či kýho čerta.
A útočíme na známé souřadnice, na které překvapivě nepotřebujeme přímou viditelnost.
Než k nim doletíme, okolo IP nebo po cestě k závěrečné ose útoku uděláme "orientační výskok", při kterém nám zapípá RWR a tedy už víme, ža tam jsou nejen PLK, ale i nějaké rakety a jaké přesně. A až poté točíme bokem, na předem stanovenou osu útoku na cíl, podletíme obálku nepřátelských systémů PVO a cíl pak napadneme pokud možno z překvapivého směru nebo, pokud to není možné kvůli terénu, alespoň ze dvou stran najednou. Překapivě.

A já se k tomu ptám: to vážně myslíte vážně, že vás to překvapuje? Že se ptáte? Vždyť je to tu za a) popsané a za b) je to elementární logika, pokud nevycházíte z jmodrakovského předpokladu, že VS stojí proti partě uslintaných blbečků s pudem sebezáchovy lumíků a taktickým myšlením typu parní válec.

[Mirek58]

cover72:
takže v této teoretické situaci jsi přiřkl VS schopnosti PL boje na úrovni Mig 21 a vidových hlásek?
A pokud chceš tak vehementně prosazovat nízké lety, koukni se třebas, jak vysoké jsou stožáry el vedení. Než se dopraví A10 do zony vyčkávání , bude pilotovi z těch" orientačních výskoků" blbě a bude se mu zdát o lochnesce na pouti.

Znovu opakuju a zas do zblbnutí není to džungle!

[Argonantus]

Polarfox:

Vlastní zemi nejlépe ochrání tak, že nepodrazí svoje spojence. Docela by mne zajímalo, jak by chránili svou zemi v područí bez reálné moci. Takhle sice hrozí její dočasná ztráta, ale je tu šance na restituci.

Už jsme na to narazili u těch jaderných úvah. Moje námitky plynou zejména z toho, že vidíte věc očima generála, který má jediný hlavní úkol; porazit nepřítele.
Jenže v extrémní situaci se stane rozhodujícím faktorem, že Západ neřídili – a stále ještě neřídí – generálové, nýbrž politici, kteří mají zachránit lidi. A to není totéž. Generál, který je neposlechne, bude prostě odvolán, jako se stalo třeba Mac Arthurovi.

Například neuvěřitelná lehkost, s jakou mluvíte o „dočasné ztrátě země,“ posouvá tyto představy mimo realitu. Nenapadá mne v historii mnoho příkladů národů, které by se smířily „s dočasnou ztrátou země“ a udatně pokračovaly v odporu i ze zahraničí. Některé z nich dokonce ztráta území vymazala z mapy i z dějin. „Dočasná ztráta země“ je katastrofa takového kalibru, že se domnívám, že většina politiků světa by raději brala ten osud komunistické země.

Takže – máte pravdu, že vlastní zemi ochráníte nejlépe, když zarazíte armády co nejdříve, nejlépe na spojencově území. Určitě bych jako Španěl vyslal nějaký ten sbor na Rýn a zkusil to, v tom se shodneme.

Ale mám mnohem méně jasno než vy a Cover nebo CAT v tom, co všechno se může stát v momentě, kdy se to na Rýně nepovede zadržet. Potom je totiž dobrá rada drahá a k hrdinnému „padnutí do posledního muže“ možná nenajdete podporu, pokud vedoucí činitelé nabydou dojmu, že to je něco jako ta hrdinná obrana Berlína, která neměla naprosto žádný smysl. Moment, kdy poraženecká nálada převládne nad odvahou, se těžko předvídá, ale troufám si říci, že bude u každého národa Západu jiná, ovlivněná konkrétní situací. Snadněji se machruje někde ve Washingtonu, kde vlastně nic nehrozí, a hůře v Lucembursku pod palbou.

Fakt nevím, co bude na Rýně, a netoužím to zjistit. Nemám jasno ani za tím regensburgem.

Dále nevím, proč se pořád operuje s okamžitými přísuny tisíců tanků atp.

Pokud uznávám, že NATO může poměrně rychle přisunout z USA další tisíc letadel, nevidím důvod, proč by Rusové nemohli přisunout z Ruska deset tisíc tanků. A nemůže se tak stát okamžitě, nýbrž zhruba během týdne nebo dvou; což je právě v souladu s představou trvání operací v Německu. První jednotka, co by přisvištěla ideální rychlostí, kdyby ji nezdržely ty potíže na železnici, by mohla být k vidění tak za tři dny.

Co se týče přísunu tanků na západní straně, je nezbytným předpokladem té obrany Rýna. Pokud máte na „našem“ 200 km širokém úseku hranice Šumavy k obraně 1400 německých tanků, a neudržíte se, pak potřebujete na Rýně ještě jednou to samé, anebo spíš víc. Je jasné, že těch původních 1400 už přinejmenším zčásti nemáte. Takže otázka, kde se vezmou spousty dalších západních tanků, mi připadá docela namístě.

Nebo ještě jinak – pokud se na jiném místě posmívám obranné fázi plánu ČSLA, že dost dobře nemůže plánovat obranu podle vysněného útoku Západu podle ruských zásad, pak platí pro NATO to samé; nemá smysl předpokládat, že bude VS hrát jejich hru podle jejich pravidel, pokud bude útočník.
Je něco hodně jiného získávat převahu ve vzduchu za stavu, kdy to celé ukázněně sedí na fleku, jako v Iráku, a za stavu, kdy se to celé poměrně rychle sesouvá na západ do oceánu, takže vám zoufale utíká čas.

V NATO podle mě nebyli blbci a dobře věděli, proti čemu stojí...

Ještě nedávno bych to neřekl, ale tato jistota mne začala v poslední době opouštět. Pokud vycházím v hodnocení z toho, co generálové a politici NATO reálně udělali, pak se občas zachovali jako dokonalí blbci. V roce 1968 svěřili osud Evropy dobrému slovu Leonida Brežněva, například. Jako hráč pokeru si takové frajeřiny možná můžete dovolit, ale pokud takto hazardujete s osudy půlky kontinentu, pak blbost není to nejhorší slovo, které se nabízí.
Tady už mne hodně nahlodal Richard Pipes (kniha se jmenuje Vixi, doporučuji).

Druhá věc je, že i když víte, proti čemu stojíte, může se snadno stát, že proti tomu jaksi nemáte možnost něco dělat.
Celá obrana Západu mi dnes připadá jako přehlídka diplomatických triků, hokus pokusů, blufů a někdy i iluzí. V čele s tím jaderným odstrašením, nebo se zastavováním pozemní invaze jadernými údery. Nebo s hvězdnými válkami. Nebo neutronovou bombou – pamatuje si na ni ještě někdo? Jedním z hlavních mých nových zjištění je, že to celé fungovalo jen s obrovským štěstím a v důsledku různých náhod; rozhodně to nebylo nic geniálního a zaručeného. Stačilo málo a probrali bychom se do reality. Tu bych shrnul jedinou větou:
V případě opravdové konvenční války v polovině osmdesátých let, vedené podle ruské vojenské doktríny, neměl Západ vůbec žádný způsob, jak zabránit úplné ztrátě Evropy.

Moře jsou velmi důležitá a opomíjená položka a možnost jejich kontroly znamená pro NATO jednu z nezanedbatelných výhod.
Zcela jistě. Pro případný boj se Španělskem nebo dokonce Británií se to obvykle ukázalo být až úplně nejdůležitější; bez převahy na moři se tyto položky moc dobýt nedají. Tady si netroufám hodnotit nic, ale pokládám za možné, že by NATO mělo převahu a tím by se mohly útočné plány VS skutečně zarazit na mnoho let. V případě USA je to ještě daleko jasnější; ale zdá se, že k transkontinentální válce byli skeptičtí i sami generálové obou stran.
Německo a Francii to ovšem nejspíš nezachrání.

Vallun:

to je těžké, Argonantus má své představy a těch se prostě nepustí.

Opak je pravdou. Většinu představ jsem byl nucen opustit; před měsícem bych mluvil jako Polarfox, Cover72 anebo jako ty.

Když mu říkám, že jsou dvě možnosti - buď samostatný útok ČSLA a nebo útok do připravené obrany tak sdělí, že to již odmítnul

Vallune, samostatný útok ČSLA existuje jen v tvé hlavě. Nemluvil o něm nikdo během celé zhruba měsíční debaty, která začala už na RPGF.
Všechny probírané plány ČSLA spolupodepsali různí vysoce postavení Rusové, nikoli náhodou; v r. 1986 například maršálové Kulikov a Achromejev, tedy ti úplně nejvýše postavení.
U všech plánů, i u tohoto, najdeš malinké poznámečky jako provádí se na zvláštní rozkaz spojeného velení. To se týká zejména toho hlavního – spuštění celého plánu invaze. A konečně, jedním z hlavních triků plánu je zapojení 22. armády, tedy ruské armády, což se dočteš jako hned první položku mého shrnutí. Takže nevím, co furt řešíš.

Stran útoku do připravené obrany a útoku do aktivní obrany

, to jsou skutečně dvě reálné možnosti, které jsem obě řešil na začátku článku. Obě vycházejí pro Západ problematicky.

VS - což je mimochodem špatná zkratka, je to Varšavský pakt

Mám dojem, že soudruzi věděli přesně, jak se jmenovali. I když tu občas používáme zkratek v kódu NATO, ježto je to vžité nebo užitečné (MBT, SCUD), rozhodně tím nelze tvrdit, že užít původní český nebo ruský název by bylo nesprávné.

případně třeba proti Vltavské kaskádě,

Další oblíbená chiméra. Jak jsem byl kdysi poučen, vůbec to nejde; přehrada se neprolomí ani při prasknutí. Musel bys ty přehrady úplně odpařit nějakým hodně gigantickým jaderným výbuchem. Ten by nadělal zaručeně větší škodu, než ta přehrada.

Turecko mělo druhou největší armádu v NATO během studené války

Tady sdílím tvůj i Polarfoxův názor; byl by to strašně nepříjemný soupeř, který by mohl neobyčejně zasolit i daleko silnějším Rusům. Ten terén a urputnost muslimů může být recept na další Afganistán. Žádné úžasné pozemní megaarmády tam nelze snadno nasadit, protože tam nejsou dobré průchody terénem. Ta popisovaná doktrína NATO tu má úzká hrdla jak z učebnice. Myslím, že by Rusové s úlevou nechali tento problém na později.
Naopak ale by Turci zřejmě byli rádi, že se nic neděje; útok z jejich strany má šance ještě daleko menší.

Vůbec nevidím důvod, proč by se ve Středomoří mělo něco úžasného dít v první fázi. A naopak, stále nevylučuji možnost, že by to získali Rusové úplně bez boje, po té, co by předvedli svaly na tom severu. Ostatně, v sedmdesátých letech to akutně hrozilo i bez války. Konkrétně, velmi podezřelé bylo Řecko, Itálie a Portugalsko.

US NAVY rozmlátí v přístavech Tomahawkama a spol.

S Tomahawkama mne tu Skelet poučil, že v r. 1988 nejsou. Nějak si to vzájemně vyjasněte, já to soudcovat neumím.

CAT:
No, pokud jsou rozdány karty bez nejsilnější země celé Západní Evropy, nějak mi připadá optimistické tvrdit, že jsou rozdány lépe.

Mám pár dalších záhad; podobně jako Pátrač pěkně rozpitval východní PVO v této důležité části debaty http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5972&start=80

a jako Farky a CAT začali rozmotávat západní letectvo tady
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975&start=60

chci se zeptat ještě jednou komplexněji na to naše dělostřelectvo a rakety a jejich možnosti, a začíná mne zajímat i obraz té použitelné části letectva SA – kolik bylo čeho a kde. Do aké míry sedí předpoklad o té vzdušné převaze NATO.

Třetí záhada, která se začíná rýsovat zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=2881&start=80
jsou tankové řízené střely – zda by byly ve hře, a když ne, tak proč ne.

[CAT]

Cat:
Tenhle způsob navádění je pěkně starý. A čáře stylu profláknutý.
A "svítění" laser. ukazovátkem je docela pěknej návod jak vyfásnout salvu z třeba z Akacie.
Zde se nepopisuje boj v džunglích proti "žlutákům" s mosinem.
Navíc stačí trošku čmoudu a ukazovátko je na dvě věci. Návodčí patří mezi prioritní cíle. Protivník má taky "kukry".
Ne, není to tak jednoduchý a jednoznačný

Mirku co myslíš tou Akácií? Jako že nechají sesmahnout dělostřelectvem maníka, co jim na !dobu potřebnou! ozářil tank, nebo ještěrku? Ty jak to vůbec někdo z našich tankánů zjistí, že sou ozařovaný? (na ještěrkáře se neptám, ti to vycítí svým super smyslem). A to se bavíme o FAC, tzn. !jednom! chlapíkovi... A návodčí patří mezi prvotní cíle? Jakože si představuješ, že ten chlapík sebou tahá obří šipku s nápisem "FAC, sejměte mě"? Mirku nebuď směšnej, alespoŇ se zamysli, než něco napíšeš, zkus se zamyslet, jak bys to udělal ty, jako ten návodčí a třeba pro mě by třeba na 1000 metrů nebyl¨problém být "neviditelnej"...

A pro všechny kdo to pořád nechápou - ne FAC, FO, laser, dýmovnice, nic z toho neni jednoduchýho a jednoznačnýho, ale sakra myslete, když tohle neprojde, nepřítel postřílí všechny FAC v okolí, vojáci nebudou mít dýmovnice do svejch M203, nikdo z nich nebude mít mapu... Pak na to místo A-10 prostě nepřiletí, protože by tam byly k ničemu...