Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[CAT]

Argonantus: Jestli sem tě dobře pochopil snažíš se naznačit s tou bojovností, že by se do toho prostě takovým Řekům, Italům a nejspíš i Frantíkům nechtělo... Ono to o Italské a Francouzské bojové morálce je také jen pohádka, První válku si Francie odnesla nezlomená a že by neměla proti německu samotná šanci? Také by to nebyl boj rovný s rovným. V Druhé válce to s Francií dopadlo tak jak dopadlo prostě kvůli neschopnosti !tehdejšího! vedení a opět z důvodu, že to nebyl souboj rovných. S Itálií se to má podobně, První válka jí zastihla chvilku po sjednocení (a to ještě část drželi Habsburkové) a do druhé války se Mussolinimu nechtělo z toho důvodu, že on věděl, že na to jeho země nemá (a takyže neměla), Italské vedení to tehdy také nezvládlo ukočírovat a přesto o odvaze jednotlivých jednotek, nebo vojáků nelze pochybovat. A tady nastává to "ale" - ono to totiš bylo o tom, že v roce 1988 měla Francie armádu poučenou, nerozdrobenou a vůbec schopnou tvrdého boje, Itálie nebyla poloindustriálním státem schopným vyrábět jen tančíky... Prostě doba se změnila...

[Polarfox]

Je tu také trochu rozdíl v tom, když jsou ty státy od počátky sjednoceny v jednom paktu, vzájemně připraveny a koordinovány, s okamžitou podporou USA. A ne že se budou zapojovat do války tak jak je někdo bude napadat a jak koho napadne. Právě hrozba SSSR dokázala tenhle evropský bordýlek poslepovat do rozumného celku s jedním cílem - nenechat se sežrat SSSR. Že by se měl právě díky jednotícímu činiteli zase rozlepit a nechat se na just sežrat, mi přijde trošku na palici

[Flogger G]

Obavy byly na straně VS především z bojových vrtulníků AH-1 a i z německých Bo-105. Rozhodně dělaly stíhačům větší vrásky na čele, než stádo "Divočáků".
Další starosti dělaly PVOS střely s plochou dráhou letu. Přeci jen představovaly velmi malé cíle. Ale zase na ně platily neofenzivní metody, velice levné a technologicky méně náročné, jen vystihnout hlavní příletové trasy. Ale o to se starali zpravodajci.

Pro NATO nebyl směr případného postupu ČSLA a 22. armády SA hlavním bojištěm. Zde by musely síly německého 2. arm. sboru a amerického 7. sboru vystačit s menší leteckou podporou, než by tomu bylo kousek severně. To dosvědčuje i plán nasazení F-15. Např. prostor přidělený 1. slp naší 3. d. PVOS by kryla jen dvojice těchto vynikajících stíhaček. Zbytek by muselo zvládnout 74. stíhací letecké křídlo z Neuburgu nad Dunajem se svými McD F-4F Phantom II. Druhý sled stíhačů představovali Kanaďané se stroji CF-18, kteří kryli jih Německa po odsunu francouzských perutí v r. 1966.
Letiště JG 74 nebylo zase tak daleko od státní hranice.

[Argonantus]

Flogger.

nevím, odkud to je, zřejmě nějaké dokumenty NATO? - ale vypadá to pravděpodobně. Většina starších styrategií věřila, že jižní Československý front není tak nebezpečný a bude spíš jen stínovat ty ostatní, kde bude hlavní nápor.
Ten plán ČSLA tohoto přesvědčení zjevně využívá.

Nicméně v dalších dnech po odhalení karet by NATO muselo asi volit, zda zkoušet zdrtit jeden front po druhém, a nebo dělit síly a zkoušet to zkomplikovat všem současně.
Ty vrtulníky mne matou tím, že většina letišť, co uvedl Farky, jsou dost blízko u hranic a mohou se dostat do problémů hodně rychle. Vrtulníky by se samozřejmě asi zkusily stáhnout a operovaly z větší dálky, ale hrozí tu docela reálně to nebezpečí, že některé budou rozmláceny na letišti.

[Farky]

Nebyly hlavní ztráty A-10, v Iráku 91, způsobeny právě Strelami-10

V Iráku ale není moc kopců... Nějakou dostali i strelou -2, ne? Kolik jich bylo celkem, čtyři?

Šest, 4 A-10 a 2 OA-10. Všechny mají jako ofiko příčinu ztráty uvedeno IR SAM, i když některé zdroje tvrdí že jeden z těch Warthogů byl sestřelen 20mm kanónem. Dalších 14 bylo poškozeno (3 IR SAM a 11 AAA). Někdo píše že ty IR SAMy byly převážně Strely 10 (SA-13), někdo že šlo spíš o MANPADS různých typů.

Pro NATO nebyl směr případného postupu ČSLA a 22. armády SA hlavním bojištěm. Zde by musely síly německého 2. arm. sboru a amerického 7. sboru vystačit s menší leteckou podporou, než by tomu bylo kousek severně. To dosvědčuje i plán nasazení F-15. Např. prostor přidělený 1. slp naší 3. d. PVOS by kryla jen dvojice těchto vynikajících stíhaček. Zbytek by muselo zvládnout 74. stíhací letecké křídlo z Neuburgu nad Dunajem se svými McD F-4F Phantom II. Druhý sled stíhačů představovali Kanaďané se stroji CF-18, kteří kryli jih Německa po odsunu francouzských perutí v r. 1966.
Letiště JG 74 nebylo zase tak daleko od státní hranice.

Nevím odkud pochází informace o pouhé dvojici F-15, ale on to byl stejně všechno jen takový teoretický plán. Když by to situace vyžadovala, prostě by jich tam poslali víc (pokud by byly k dispozici).
Dobře že jsi zmínil JG 74 v Neuburgu, právě toto letiště je ideální kandidát na překvapivý úder letectva VS. Právě především kvůli blízkosti této základny hranicím ČSSR.

[Flogger G]

Je zvláštní, když zde pozoruji "krvavé" rozepře mezi členy fóra, kteří nekriticky nahlížejí na možnosti jedné či druhé strany imaginárního konfliktu. Ještě jednou upozorňuji všechny - obyvatelé NSR a ČSSR si žádnou válku nepřáli. Toho si byli vědomi političtí vůdcové obou paktů a z této skutečnosti vycházeli.

Názory zkušených velitelů nižších stupňů (pluk a méně) na naši armádu byly zvláštní. Žádná jiná armáda VS nepředstavovala takový problém, jako ta naše. Předně odpovědní věděli, že se naši vojáci příliš nezatěžují předpisy a řády a situaci řeší dle vlastního úsudku. Z toho vyplývaly obavy, zda vůbec budeme bojovat, a tedy síly NATO by mohly daleko účelněji působit v jiných prostorech a nebo naše lidi popadne vstek a seřežou každého, kdo jim padne pod ruku. V tom případě se plánované síly jevily značně nedostatečné. Druhý problém pro své jednotky spatřovali velitelé v naší schopnosti improvizace. Když potom, v 90. letech, došl k setkánívojáů NATO a našch v misích na území bývalé Jugoslávie, zjištěná míra samostatnosti a improvizace "naťáky" velmi překvapila.

[Vallun]

Moje námitky plynou zejména z toho, že vidíte věc očima generála, který má jediný hlavní úkol; porazit nepřítele.
Jenže v extrémní situaci se stane rozhodujícím faktorem, že Západ neřídili – a stále ještě neřídí – generálové, nýbrž politici, kteří mají zachránit lidi. A to není totéž.

Někdy, dokonce často, to je totéž a politici to generálům pekelně zavaří.

Nenapadá mne v historii mnoho příkladů národů, které by se smířily „s dočasnou ztrátou země“ a udatně pokračovaly v odporu i ze zahraničí. Některé z nich dokonce ztráta území vymazala z mapy i z dějin. „Dočasná ztráta země“ je katastrofa takového kalibru, že se domnívám, že většina politiků světa by raději brala ten osud komunistické země.

A co druhá světová? Nevnímali by to politici (kdo z nich jí nezažil, mimochodem?) dost podobně?

proč by Rusové nemohli přisunout z Ruska deset tisíc tanků

určitě mohli, pokud jim v tom nezabrání letectvo (nebo jaderné údery, o nichž jsi psal, že na území SSSR nemají smysl z hlediska války na území Německa). Otázka ale je, co to bude za tanky (předpokládám, že drtivá většina starších T-55).

Pokud vycházím v hodnocení z toho, co generálové a politici NATO reálně udělali, pak se občas zachovali jako dokonalí blbci. V roce 1968 svěřili osud Evropy dobrému slovu Leonida Brežněva, například. Jako hráč pokeru si takové frajeřiny možná můžete dovolit, ale pokud takto hazardujete s osudy půlky kontinentu, pak blbost není to nejhorší slovo, které se nabízí.

Tohle je velmi odvážný soud, nevíme, co skutečně věděli, co si mysleli a tak. Proto musíme mnohem víc dát na výsledek - a ten dopadl dobře.

V případě opravdové konvenční války v polovině osmdesátých let, vedené podle ruské vojenské doktríny, neměl Západ vůbec žádný způsob, jak zabránit úplné ztrátě Evropy.

Tím se přesně zabývá Clancy v Rudé bouři, Clancy měl rozhodně k dispozici mnohem víc informací o možnostech NATO a dost možná stejně informací o VP, jako máme my tady...výsledek, byť dal Sovětům do začátku dost výhod, dopadl obráceně, než soudíš Ty. Takže ať už by nakonec měl pravdu kdokoliv z vás, rozhodně bych to neviděl nijak jednoznačně.
- myslím, že další, závěrečnou, kapitolou této úžasné práce by mělo být Tvoje a Pátračovo zhodnocení Rudé bouře (mohu tu knihu "zapůjčit"). Posunulo by to celou věc ještě dále.

Většinu představ jsem byl nucen opustit; před měsícem bych mluvil jako Polarfox, Cover72 anebo jako ty.

No, některé určitě ano, ale pořád vycházíš z předpokladů, které já musím považovat za nemožné...viz dále.

Vallune, samostatný útok ČSLA existuje jen v tvé hlavě. Nemluvil o něm nikdo během celé zhruba měsíční debaty,

Ó nikoliv, ve skutečnosti, o něm mluví všichni, kteří vycházejí z představy, že se NATO o útoku dozví poté, co naše tanky překročí hranici. To já považuji za alespoň teoreticky možné výlučně v případě, že by se jednalo o solovou, nebo téměř solovou akci ČSLA. V každém jiném případě bude NATO varováno a představa, že by varování bylo ignorováno, mi nepřijde vůbec uvěřitelná. Skoro bych o tom napsal větší příspěvek, ale považuji za neuvěřitelné muset opakovat základní věci, jejichž znalost předpokládám, a na podrobnější analýzu zase nemám po ruce dostatek podkladů...

Další oblíbená chiméra. Jak jsem byl kdysi poučen, vůbec to nejde; přehrada se neprolomí ani při prasknutí. Musel bys ty přehrady úplně odpařit nějakým hodně gigantickým jaderným výbuchem. Ten by nadělal zaručeně větší škodu, než ta přehrada.

A za druhé světové udělali Spojenci co?

S Tomahawkama mne tu Skelet poučil, že v r. 1988 nejsou. Nějak si to vzájemně vyjasněte, já to soudcovat neumím.

Myslím, že už to v debatě píše někdo dál, ale 100 % jsou.

[Polarfox]

Ó nikoliv, ve skutečnosti, o něm mluví všichni, kteří vycházejí z představy, že se NATO o útoku dozví poté, co naše tanky překročí hranici. To já považuji za alespoň teoreticky možné výlučně v případě, že by se jednalo o solovou, nebo téměř solovou akci ČSLA. V každém jiném případě bude NATO varováno a představa, že by varování bylo ignorováno, mi nepřijde vůbec uvěřitelná.

Mě celá ta idea překvapivého úderu nesedí. Zaprvé - musí tu být politický konsenzus, tj. něco k tomu vede, existuje viditelné napětí, které je detekovatelné. Za druhé - do většího nebo menšího stavu připravenosti musí být uvedena pokud možno celá válečná mašinérie. Všechny složky spolu musí spolupracovat, mají své úkoly v případě války (ať už ve spolupráci s ostatními nebo samostatně) a nemohou k tomu přijít stejně nečekaně jako NATO (pokud nemá být ohrožena efektivnost celého systému, případně nemá dojít k zbytečnému ohrožení samotných prostředků). Tj. buď se kvůli výhodě překvapení uvede systém jako komplex do určitého zmatku/prodlev a nebo se probudí celý, ale to těžko jen tak ujde pozornosti.

[jarok]

Názorov, pohľadov a emócií kopa. A veľa zaujímavých podnetov. Skade začať? Od začiatku a potom na preskáčku.
Operačný plán. Vynikajúca práca, ktorá mi v mnohom poodkryla karty. Avšak ako každý plán, je to len teória - ako sa hovorí, šedivá je teória, zelený strom života. Celé pojednanie končí politikou. Tou všetko nielen končí, ale aj začína. Ako to dlhé roky do nás vtĺkali, vojna je pokračovanie politiky inými prostriedkami. Takže akýkoľvek útok VZ (VP - ako sa komu páči) nasledoval po politických rozhodnutiach. Nakoľko silné signály by z nich vyšli a ako boli vyhodnotené na Západe, je veľká otázka.
Nič nie je čiernobiele. Aj v samotnom ZSSR existovalo krídlo "vojenských jastrabov" a krídlo umiernených/realistických politikov. To isté v bledoružovom bolo v USA. Informačné kanály existovali na rôznych úrovniach. Nakoľko by na strane VZ existovala "jednotná politická vôľa" na prekvapujúci úder je otázka - a z toho vyplýva aj možnosť utajenia takéhoto úderu.
Samotný konflikt - podľa mňa je otázkou, o aký konflikt by sa jednalo resp. za aký ho treba považovať. Či by sa jednalo o konflikt ZSSR/USA alebo VZ/NATO. V prvom prípade by sa jednalo o boj o sféry vplyvu (tvrdá analógia proxy vojen arabsko/ázijsko/neviem akého sveta prenesená do Európy). Takže ZSSR sa snaží rozšíriť svoj vlyv do západnej Európy - a okrem problémov s nespoľahlivými vazalmi typu Maďarsko, ČSSR a najnovšie Poľsko by dostali do správy ešte "oportunistickejšie" západné krajiny. Z pohľadu VZ - vždy sme boli vazalom ZSSR - takže na jednej strane by sme do toho boli natlačení, na druhej by sme to vnímali ako šancu na zmenu a vymanenie sa spod vplyvu ZSSR. Čo by prevážilo, neviem. Z pohľadu NATO to tak jasné nie je - USA na prvý pohľad nepôsobilo tak dominantne a európsky členovia NATO by konflikt vnímali ako boj o zachovanie ich krajín, nie ako presadenie vplyvu USA nad ich národné záujmy.
Druhý prípad je mi záhadou. Aký záujem by malo ČSSR, Poľsko, Maďarsko, ... na obsadení Nemecka, Francúzska, ...?
Akýmkoľvek zapojením sa ZSSR a USA by konflikt skôr či neskôr prerástol na globálny (myslím nie len európsky). Otázky nie sú len okolo zapojenia juhu, v hre sú základne USA v Japonsku, Čína atď. Aj keď osobne si myslím, že ak by Čína v tej dobe chcela využiť to, že pozornosť ZSSR je upretá iným smerom a odhryznúť si čosi z lákavého koláča, tak by to znamenalo tvrdý úder voči nej - a možno aj prvé nasadenie nukleárnych zbraní v tomto konflikte. A ďalší úder do citlivého podbruška ZSSR - "muslimský juh", Čečensko atď.
Ďalšia otázka je "homogenita" zväzkov. Na jednej strane NATO - nakoľko by si uzurpovalo dominanciu USA resp. nakoľko by nechalo voľnosť členským štátom a na druhej VZ - tam to vidím blede, historická animozita voči ZSSR je veľmi silná. Na strane NATO je veľký rozdiel bojovať spoza oceánu (USA) a na vlastnom území (Nemecko, ...). Kto preváži? Čie záujmy, čí pohľad?
Suma-sumárum, potenciálna úspešnosť takéhoto útočného plánu vo mne budí dojem, že sa jednalo o tvrdú obranu v zmysle "najlepšia obrana je útok" - zdvihnutý prst "pozor na nás". Spravodajská sieť vtedajšieho východného bloku bola špičková, možno by bolo spúšťačom útoku naozaj "presiaknuté" info z druhej strany o jej príprave na útok.

JK

[skelet]

Vallun:
1) s Tomahawky se mýlíš. V roce 1986 nebyly KONVENČNÍ PROTIZEMNÍ verze do výzbroje zavedeny. Ty začaly do výzbroje přicházet až později. Jediné konvenční Tomahawky ve výzbroji v té době byly protilodní UGM/RGM-109B. Zbytek mělo jadernou hlavici. Pro AGM-86 USAF platí to samé.
2) nikdo tu se samostatným útokem ČSLA neoperuje, až ty. ČSLA vs NATO může fungovat jedině ve Flashpointu. Vždy se tady mluvilo o celoevropském/globálním konfliktu s důrazem na československou frontu
3) To co jsi napsal o sovětských rezervách platí bezezbytku i o amerických rezervách. Pokud jim to nerozmlátí jaderný útok, letectvo a námořnictvo, tak zde dotáhnou postarší typy, viz příspěvek Cover72 (samozřejmě po dotáhnutí modernějších záloh, ale to platí i pro SSSR)

[Alchymista]

K počtom tankov:
- T-80 ~ 2000 v roku 1985
- T-64 - vyrobených cca 13000 do roku 1987
- T-72 - vyrobených (do roku 1987) cca 20000, z toho v SA cca 16-17000 ks

Valun - príbehy od Clancyho majú z realitou spoločné len o málo viac ako príbehy od Fleminga
Ad prelomené priehrady - od druhej svetovej tiež už v Európe nikto nestaval priehrady takéhoto typu bez náležitého zhodnotenia podobné rizika.

[cover72]

Jenom takové uvedení na pravou míru.

Nejsem tu žádný fanatický zastánce toho, že by NATO vyhrálo. To jsem nikdy netvrdil.

Co jsem tvrdil bylo jen a pouze to, že A-10, F-111 a bitevní vrtulníky zdaleka nebyly tak snadné a zranitelné cíle, jak si tu představují Ještěrkáři a další idealisté -- protože znám trochu jejich taktiku a vím, že to nebyli uslintaní dementi, s prostředky PVO (a silnými!) počítali a taktiku si postavili kreativně tak, aby je hned první den nesestřelili.

Takže co tu tvrdím já je, že A-10 by přežily řádově déle, než předpokládají místní PVO, že USAFE/TACAIR by se chovalo dosti jinak, než předpokládali místní VS, a že by minimálně nějakou dobu celkem úspěšně "ohlodávali" jednotky VS jak na útoku a hlavně pár kilometrů za frontou (CAS), tak v zázemí fronty (logisty) a v hlubokém týlu (kritická infrastruktura). A že pokud chce někdo hodnotit, jak by se to celé vyvíjelo, tuto podceňovanou a neprozkoumanou taktiku západních letectev by měl vzít v potaz.

Netvrdím, že by NATO vyhrálo. Tvrdím, že by letectvo žilo déle, než se ve VS čekalo, bojovalo by jinak, než se ve VS čekalo, a působilo by značné ztráty při ústopu NATO od hranic.

Otázka pro stratégy zní, zda by NATO stihlo "ohlodat" dostatek týlových jednotek a kritické infrastruktury VS a zastavit tím útok, než by se sovětské tanky dostaly za Rýn, popřípadě na pobřeží Atlantiku -- a toto si netroufám soudit a skoro bych si myslel, že má VS poměrně dost slušnou šanci prorazit prostě hrubými počty.

* * *

Dobře, že tu někdo nakousl Clancyho-Bondovu Rudou bouři v souvislosti s výsledkem. Račte si všimnout, že Rudá bouře neskončila vojenskou porážkou VS vojsky NATO, nýbrž tím, že v Moskvě proběhl palácový převrat kvůli ztrátám atp. a "jestřáby" vystřídali "pacifisté".

To je leitmotiv všech západních scénářů ohledně WW3: i Sir John Hackett ve své "třetí světové" počítal s tím, že VS bude úspěšně postupovat, když se NATO bude příliš dařit v obraně, VS praští někam do týla NATO pár taktickými JZ, NATO to v podobně malém měřítku oplatí, sověti si v důsledku toho uvědomí, že NATO se jaderné války nebojí, couvnou, změní se politické vedení a sověti to z politických důvodů vzdají a uzavřou mír.

Nevím o žádném scénáři vyjma nemístně optimistických, které by počítaly s tím, že NATO zvesela konvenčně porazí VS a případně ještě přejde do protiútoku. Třeba Clancy hodně přeceňuje leteckou sílu NATO s tím, že počítá, že NATO by mělo víceméně vzdušnou nadvládu, protože by v případě války letectva NATO provedla první úder na letadla VS, rozmisťovaná na letiště blíže k frontě, stealth stíhačky by sundaly sovětské AWACSy a proto by koordinovaná západní letectva dala letectvům VS zdrcující ztráty a ze vzduchu pak napáchala hodně škod. Clancy také rutinně podceňoval východní techniku.

Čímž chci říci tři věci:
1) nemá cenu se bavit o JZ. Jakmile by někdo použil JZ, tak to na 90% neskončí u těch Hatchettových "pár výměn", přeroste to v globální jadernou válku a pak lidstvo končí. Vyjma pár křováků někde v Africe.
2) celou Evropu by sověti nejspíše nedostali, protože je tu neustále ignorován jih. A dokud jsou někde v NATO přístavy a pár set či alespoň desítek km území, válka nekončí, protože se tam bude vyloďovat USMC a pak zálohy. Británie by byla též těžká. Švédsko a Norsko by se sověti obsadit pokusili téměř určitě, protože je to potřeba k leteckým útokům na Island a sever Británie.
3) NATO realisticky nemělo šanci porazit sověty ve střetném boji. Kruciální strategická otázka zní jinak, a to sice: "dokázalo by NATO svými bodáními do týla, kritické infrastruktury a logistiky vyčerpat útok VS tak, že by se zastavil? A pokud ano, za jak dlouho a tedy kde až by se útok VS zastavil? Už na Rýně, jak v NATO doufali? V Berlíně? Po úplném obsazení a reunifikaci SRN? Po obsazení Francie? Po obsazení jihu Evropy? Nikdy?"

* * *

Jo, a ještě k nespolehlivosti ČSLA. V rámci akce Norbert měla StB, potažmo tříčlenné zatýkací týmy SNB pozatýkat a odlifrovat do koncentráků 7250 "nepřátel státu" z disidentů, lidí se špatným třídním původem, lidí sledovaných StB atd. (Podotýkám, že šlo o 7,250 lidí z téměř 800,000, o které se StB zajímala). Přitom se ale ví, že na vojáky ležely "norbertí" seznamy u vojenské kontrarozvědky, a tipoval bych, že tam by mohlo být klidně dalších 3,000 nepřátel. Takže ti by se při mobilizaci zatkli a zakoncentrákovali též.
A řekl bych, že ten zbytek vojclů by si následně dal sakra pozor, aby se na nějakém takovém seznamu neocitli nebo nebyli popraveni pro pokus o dezerci nebo jiné veselosti, na ketré byla VKR velmi citlivá. Koneckonců, NKVD to za "velké vlastenecké války" "fungovalo" též, že

[Vallun]

Alchymista - a proto jsou doporučenou četbou v Annapolisu...

Skelet - od konce - ad 3 samozřejmě souhlas (s tím, že považuji obecně za akceschopnější letectvo nato, než sovětské námořnictvo...).
ad 2 - znovu, pokud chcete NATO překvapit, tak to musí udělat ČSLA sama, bez větší přípravy. Jinak to neutajíš. Čemu na tom nerozumíte, či nevěříte?
ad 1 - ve výzbroji možná nebyli přímo, ale ty nukleární šlo poměrně snadno přebít na konvenční, už to ostatně bylo otestované. o AGM-86 nevím...
Mám dokonce pocit, že jsem četl cosi o "ostrém" testu v roce 1982 konvenční hlavice již v roce 1982...

[carodejmrakoplas]

Dobrý den, diskuze o skryté mobilizaci pro vnitřní účely je velice zajímavá a z pohledu VS a Polska, ČSSR (zejména funkcionářů - velitelů) jasně reálná. Jiný pohled je ovšem na mobilizaci pro vnější útok, protože přeci jenom o tom musí vědět spousta lidí na nejrůznějších postech a určitě by mezi nimi musel být zpravodajec protistrany. To, že události v Polsku, a ostatních zemích nechalo západ "klidným" neznámená, že neměli přehled co se děje. A na straně SSSR a jejich práce s lidskými zdroji a jejich špionáže (nutno dodat velice úspěšné) je to to samé. Bohužel se o tom asi mnoho nedovíme ani až budou po smrti... V souvislosti s tím by mne zajímalo, zda se navzájem špahovali i spojenci ve VS?

[Alchymista]

Cover - Kladieš dobré otázky...
IMHO európsky kontinent by červení zrejme obsadiť dokázali kompletne, Španielsko a Portugalsko je síce "za kopcami", ale - prechod z jednej strany na druhú je rovnako obtiažny z oboch strán, takže ako nástupný priestor pre protiúder modrých sú len obtiažne použiteľné, čo je vlastne "patová" situácia - a dá sa použiť aj "nevojenský" prístup (reálne vydieranie, napríklad aj jadrovou zbraňou...) a dotlačiť španielov k tomu, že cudzie jednotky NATO na svojom území sami neutralizujú, pretože reálne nemajú žiadnu ďalšiu možnosť, ako sa vyhnúť veľkým stratám na civilnom obyvateľstve. Ale pravdepodobne by Španielsko a Portugalsko zostali v konflikte poslednými a relatívne "najmenej postihnutými" členmi NATO.

Aktivita letectva NATO - ako by klesal počet použiteľných základní v Európe (na kontinente), klesala by aj jeho aktivita, prinajmenšom proti cieľom v hĺbke teritória červených. Jednoducho preto, že na konvenčné údery do hlbokého týlu červených by boli až príliš dlhé príletové trasy (ani nie v zmysle doletu, ako skôr doby pohybu v oblasti kotrolovanej nepriateľskou PVO).

carodejmrakoplas - či sa štáty VS vzájomne špiclovali? Samozrejme a celkom intenzívne. Rovnako aj v NATO - a tam dodnes, viď veci okolo odpočúvania Merkelovej a ďalších (a to je samozrejme len špička ľadovca). Proste "Dôveruj, ale preveruj"
BTW pred časom sa dosť hovorilo o "americkom" (USA-GB-CA-AUS-NZ) systéme globálneho odpočúvania ECHELON - odhaduje sa, že len straty európskych členov NATO/EU v dôsledku poškodenia ich obchodných záujmov a priemyslovej špionáže zo strany USA a GB dosiahli v období 1970-2000 okolo jedného bilionu dolárov...

[skelet]

Vallun
1) Přebouchat Tomahawky samozřejmě jde .. ale prostě přebouchané nebyly, takže jsou ti vhodné jen jako jaderné a protilodní střely. Nic více, nic. Se stejnou logikou můžeme tvrdit, že ČSLA mohla rychle přezbrojit na Šilky, letectvo vyzbrojit R-73, Sověti přezbrojit Scudy na verzi Aerofon.. však odzkoušeno to bylo ne? Jenže tohle je diskuze o reálných možnostech, ne Clancy.
Takže na konvenční útok Tomahawky v roce 1986 zapomeň!
2) Celé to ČSLA překvapuje NATO je o tom, zda-li se to mohlo vůbec podařit a jaký NÁSKOK by tím získalo. Samostatný útok ČSLA na NATO je pouze v tvé hlavě, sorry.
3) ať se nám to líbí nebo ne, tak sovětské ponorkové námořnictvo a letectvo by alespoň z počátku hodně trápilo flotily NATO. CIWS bylo tehdy na začátku, a jak se ukázalo po Studené válce byly Phalanxy proti nadzvukovým protilodním střelám sovětského námořnictva relativně neúčinné. O tom, že by námořnictvo NATO postupně převzalo vedoucí úlohu nepochybuju.. ale za jak dlouho by to bylo?
Například Su-24M sovětského námořnictva dolétlo ze základen v NDR k Faerským ostrovům, a to si Su-24M mohou mezi sebou předávat palivo, takže k Islandu doletí rovněž. Příliš Sověty podceňuješ a příliš přeceňuješ NATO.. budiž ti útěchou, že jiní to mají naopak.

[Argonantus]

Flogger.

Je zvláštní, když zde pozoruji "krvavé" rozepře mezi členy fóra, kteří nekriticky nahlížejí na možnosti jedné či druhé strany imaginárního konfliktu.

Staří vojáci z povolání ČSLA jako třeba Pátrač po celou dobu opravdu věřili, že je lidé ze Západu chtěli napadnout. A jistou část života věnovali tomu, aby tomu zabránili. Celá tato záležitost s plánem z roku 1986 je pro ně naprosto šokující tím, že zcela nemilosrdně ukazuje ČSLA v roli podlého útočníka, který skrytě mobilizuje a spouští invazi bez vyhlášení poplachu. Podepsali to jejich vrchní velitelé, tedy žádná očerňující propaganda Západu.

Běžní obyvatelé Západu a často i Východu naopak věřili, že NATO coby bdělý strážce má věci pevně v rukou, dokáže udržet vojenskou rovnováhu a zajistit bezpečí. Po revoluci se s ohledem na rozpad komunismu rozšířila víra, že komunismus byl vlastně slabší, neschopný a bez šance. Celá tato záležitost s plánem z roku 1986 je pro ně naprosto šokující tím, že zcela nemilosrdně ukazuje VS v roli toho schopnějšího a silnějšího, proti kterému vlastně není snadné něco geniálního vymyslet.

Tohle jsou důvody, proč to nevyhnutelně vyvolalo vášně. Myslím, že dvacet let po té už je možná čas přestat snít.

Ještě jednou upozorňuji všechny - obyvatelé NSR a ČSSR si žádnou válku nepřáli.

Samozřejmě, a sluší se přidat i obyvatele NDR, kteří by z toho taky jistě neměli radost. Nevěřím ani ve velké nadšení řadových Rusů.
A nápad na skrytou mobilizaci v postupném časovém sledu nepochází z dílny Pátrač & Argonantus, ale z dílny štáb ČSLA & maršál Achromejev. Těm má smysl si stěžovat.

Názory zkušených velitelů nižších stupňů (pluk a méně) na naši armádu byly zvláštní.

Tady si nejsem jist, jestli máte na mysli názory nižších velitelů, vojáků z povolání, jako třeba Pátrač, nebo názory ještě nižších velitelů záklaďáků, jako Argonantus.
Tehdy jsem věřil, že je mezi nimi železná zeď.
Ukázalo se, že v názorech na válku by to možná nebylo tak zlé; z nápadů firmy ČSLA & Achromejev jsme byli dost zděšeni oba, byť třeba ne ze zcela totožných důvodů. Troufám si dnes tvrdit, že válku by mohla uvítat jen velmi speciální sorta velitelů ČSLA – vesměs ti úplně nejvyšší, totální loutky komunismu a SSSR.

Navzdory tomu ovšem se obávám, že kdyby to někdo shora spustil, málokdo se tomu postaví otevřeně na odpor a nejspíš to celé nezadržitelně dojede nejméně k Regensburgu.

že se naši vojáci příliš nezatěžují předpisy a řády a situaci řeší dle vlastního úsudku.

S tímhle vůle bojovat IMHO nijak nesouvisí. Improvizace plyne z toho všudypřítomného rozporu nutnosti řešit úkoly a k tomu naprosto neodpovídající prostředky a postupy.
Drastická ukázka je třeba ten OMS, vystřelený do čela invaze s bandou záložáků a starožitnými tanky a s úkoly, které se prakticky vylučují s jejich výcvikem, by byl zákonitě kolosální improvizací. Kdo bude odříkávat bojový rozkaz podle řádů, tak nejspíš velmi rychle zemře. Šanci na úspěch vidím jedině v té improvizaci. Zkušenost velí, že Češi improvizují celý život a jsou v tom až překvapivě silní. Podceňovat je může být fatální omyl. V tom se zřejmě asi shodujeme.

Vallun (co neřeší jiní):

Nenapadá mne v historii mnoho příkladů národů, které by se smířily „s dočasnou ztrátou země“

A co druhá světová? Nevnímali by to politici dost podobně?

Druhá světová je právě ukázka toho, že kdo ztratil území, z války prakticky vypadl; zbylo pár jednotek v zahraničí, které na výsledek neměly žádný vliv. Asi nemá cenu se přesvědčovat, že válku vyhráli Rusové, Američani a Britové, nikoli Francouzi, Češi a Poláci.

Tohle je velmi odvážný soud, nevíme, co skutečně věděli, co si mysleli a tak

Čím déle to zkoumám, tím je to s bdělostí Západu horší. Tady třeba zase Toffler, Válka a antiválka, o reálné historce o pár let později:

Družice a jiné technologie pro sledování řekly Spojeným státům, že Saddám shromažďuje svoje jednotky poblíž kuvajtských hranic. Avšak Spojené státy odsunuly taková varování jako pouhé pollašné zprávy a dospěly k mylnému závěru, že pohyby vojenských oddílů měly pouze blufovat.

A další perla z téhož zdroje, rok vydání 1993:

Důraz, jaký kladla druhá vlna na hropmadný sběr dat pomocí technologických prostředků vedla často k "paralýze analýzy". Z existujících senzorů, družic a sonarů proudila taková spousta plev, že bylo obtížné najít zrno, které bylo do nich přimíseno. Mimořádně rafinovaný software pomáhá sledovat telefonické rozhovory za pomoci klíčových slov. Monitoruje typy a úrovně eletronické aktivity, sleduje ohony řízených střel, fotografuje jaderná zařízení a dělá spousty dalších věcí. Analytici jsou však neschopni s tímto úlovkem držet krok a proměňovat jej ve včasnou a užitečnou rozvědnou činnost.

Takovýmto pohledem je navržená invaze úplná katastrofa - její odhalení sestává přesně z přehlídky spousty "nedůležitých" údajů. Spousta hodin analýzy, výsledek velmi mlhavý.

Stran kvality ruských tanků - on už to psal Alchymista, ale koukni na tento seznam na blbé wiki
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9Bt ... rm%C3%A1da
vůbec to není tak zlé - podobný mix, jaký by byl v tom prvním sledu, by byli schopni nejméně ještě jednou zopakovat.

Polarfox:

Mě celá ta idea překvapivého úderu nesedí.

To vidím. A nejste sám. Je to největší kacířství v celém pojednání.

Zaprvé - musí tu být politický konsenzus, tj. něco k tomu vede, existuje viditelné napětí, které je detekovatelné.

Osobně vidím nejreálnější možnost svržení Gorbačova. To se opět skutečně stalo, není to ničí výmysl, jenom naštěstí o ten rozhodný kus času později. Věci se tehdy děly také až neuvěřitelně rychle. „Konsenzus“ není to pravé slovo v diktatuře; stačí, když se k veslu dostanou pánové Kulikov a Achromejev, a pak bych za nic neručil. Mimochodem, Achromejevova úloha v tom svrhávání Gorbačova je pozoruhodně záhadná; dodnes není jasné, zda byl padouch nebo hrdina. To, že se dostali k veslu, při tom nemusí být ihned vidět. První dny budou v tisku zprávy, jak se Gorbačov těší nejlepšímu zdraví a je na dovolené.

Za druhé - do většího nebo menšího stavu připravenosti musí být uvedena pokud možno celá válečná mašinérie.

Určitě. Jenže potíž je, že tohle dělala i v míru a na určitém stupni pohotovosti už byla. A druhá potíž je, že některé změny nejsou skoro vidět – například přesuny civilistů. Vidět jsou až přesuny techniky, které by nastaly až v Č-0, a dokonce ani to ještě není spolehlivý příznak invaze, když se to běžně dělo i v míru. Problém je až vyhodnocení, že přesunů techniky je spousta. To je zábava minimálně na hodiny, viz shora. Překročení hranice je IMHO rychlejší příznak. A i ten musí být zjištěn, putovat komunikačními kanály NATO a doputovat na stůl příslušného generála.
Pohotovost v minutách je prostě od začátku nereálná iluze, založená na představě, že se „bude hrát podle pravidel“, tedy začne se raketami a atomovkami.

Jarok:

Celé pojednanie končí politikou. Tou všetko nielen končí, ale aj začína. Ako to dlhé roky do nás vtĺkali, vojna je pokračovanie politiky inými prostriedkami. Takže akýkoľvek útok VZ (VP - ako sa komu páči) nasledoval po politických rozhodnutiach.

Naprosto se shoduji. Politika zavinila nejen to, že k celé události nedošlo, ale podle mne by byla jedinou reálnou nadějí Západu, jak se z toho dostat. Je to v tomto případě silnější hráč, než vojáci.

Nakoľko by na strane VZ existovala "jednotná politická vôľa" na prekvapujúci úder je otázka - a z toho vyplýva aj možnosť utajenia takéhoto úderu.

Výhoda diktastury je v tom, že vůle tam je v konečném výsledku vždycky jednotná. V reálné historii naštěstí holubice udržely veslo až do konce. Dnes v tom ale už nevidím nic zákonitého, jen kliku jak od blázince – pokud chtěl někdo zachránit komunismus, ta válka by paradoxně dávala víc šancí na udržení, než Gorbačov.

Či by sa jednalo o konflikt ZSSR/USA alebo VZ/NATO.

Podle autorů plánu je naprosto jasno – armády ČSLA, NDR a dislokované SA napadnou Bundeswehr a dislokované Američany. Satelitní země jsou tedy v hlavní roli, a vidím tu dokonce skrytou možnost, že i Německo by se v jistém scénáři mohlo proměnit v další „zástupnou válku“, kdyby z toho z nějakého důvodu velcí hráči vycouvali. Na druhou stranu, pokud by se tak stalo, válka by téměř jistě skončila na té neochotě aktérů bojovat.

Takže ZSSR sa snaží rozšíriť svoj vlyv do západnej Európy - a okrem problémov s nespoľahlivými vazalmi typu Maďarsko, ČSSR a najnovšie Poľsko by dostali do správy ešte "oportunistickejšie" západné krajiny.

Přesně tak vidím ten plán a jeho nechtěný výsledek. Tím, že je „profesionálně vojenský“, od těchto souvislostí odhlíží a může vést k nechtěným výsledkům.

Aký záujem by malo ČSSR, Poľsko, Maďarsko, ... na obsadení Nemecka, Francúzska, ...?

Žádný. Ti, kdo to chtěli, jako ten pan generál Rytíř, byli dokonale poslušní vazalové SSSR. Potíž je v tom, že tihle lidé tu veleli.

Akýmkoľvek zapojením sa ZSSR a USA by konflikt skôr či neskôr prerástol na globálny

jak říkám, oni by v tom sice byli vlastně od začátku, viz třeba ta 22.a, nicméně tím není řečeno, že by se nechtěli v jisté fázi z toho vyvázat, zejména, když by se jim nedařilo. Přímá válka proti USA nebo obráceně stále nedává žádný smysl, protože ji zjevně nelze vyhrát. Tank neplave, jak tu kdosi správně pravil.

Opačná možnost eskalace ad absurdum někam k jaderné apokalypse je samozřejmě možná také, vyloučit ji nelze, ale v úvahách má velmi nebezpečnou vlastnost discussion killeru, který brání domýšlet některé důsledky. Bude atomová válka, konec světa, takže se to nemůže stát. Myslím, že právě tohle je největší strategická chyba Západu v úvahách na toto téma.
A to není můj nápad, to tvrdil Richard Pipes, Reaganův poradce, který má také slušný podíl na tom, že Západ studenou válku nakonec vyhrál.

Stran úvah o Číně, Čečensku a podobně - je jasné, komu by drželi palce a že by si zřejmě zkoušeli ohřívat svoje polívky. Ale tohle platí i pro USA a třeba pro Kubu nebo nějaké Araby. je jasné, že supervelmoci neměly na starosti jenom Evropu a že by jim jiné situace část sil vázaly. nemyslím, že by něco z toho rozhodlo o osudu války v Evropě.

Ďalšia otázka je "homogenita" zväzkov.

Souhlasím se závěry. Nebylo by to tak úžasně homogenní, jak to někteří prezentují.

Cover:

Co jsem tvrdil bylo jen a pouze to, že A-10, F-111 a bitevní vrtulníky zdaleka nebyly tak snadné a zranitelné cíle, jak si tu představují Ještěrkáři a další idealisté --

Já je považuji dokonce za nejvážnější překážku celé invaze. A s vysokou pravděpodobností by mne měli na svědomí právě oni.

Tvrdím, že by letectvo žilo déle, než se ve VS čekalo

Plán v tomto nic nenaznačuje - končí někde u toho OMS, a lze mlhavě vyčíst, že to mohlo být plánované někam k tomu Rýnu nebo kus za něj. Nikdo nepředpokládá, že by mělo letectvo nějak zmizet. Boj s ním je zřejmě založen na té samé taktice, kterou tu popisujete - ničení letišť, infrastruktury, týlového zabezpečení. Ovšem do značné míry pozemními armádami.

Otázka pro stratégy zní, zda by NATO stihlo "ohlodat" dostatek týlových jednotek a kritické infrastruktury VS a zastavit tím útok, než by se sovětské tanky dostaly za Rýn, popřípadě na pobřeží Atlantiku -- a toto si netroufám soudit a skoro bych si myslel, že má VS poměrně dost slušnou šanci prorazit prostě hrubými počty.

tak přesně jsem se ptal několikrát a vidím to podobně. Beznaděj vyvolává zejména ten pohled na wiki. Vše v tom plánu, tedy 8 armád a 10.000 tanků řídově je stále ještě vršek ledovce.

Dobře, že tu někdo nakousl Clancyho-Bondovu Rudou bouři v souvislosti s výsledkem. Račte si všimnout, že Rudá bouře neskončila vojenskou porážkou VS vojsky NATO, nýbrž tím, že v Moskvě proběhl palácový převrat kvůli ztrátám atp. a "jestřáby" vystřídali "pacifisté".

To bych viděl jako velmi pravděpodobný výsledek; stačilo by, aby se věci pořádně zadrhly, třeba výraznějšími protesty v Polsku, a válečné nadšení v Rusku se zase může snadno rozsypat.

VS praští někam do týla NATO pár taktickými JZ,

Já vidím jaderné zbraně v té politické rovině jako Goodwinův zákon - kdo použije tuhle kartu, politicky prohrál. Jeho popularita letí dolů. Jsem si téměř jist, že VS by s tím skutečně nezačala jako první, protože k tomu nemá důvod. NATO by určitě svrběly prsty, jak by to dopadlo si netroufám hádat.

Třeba Clancy hodně přeceňuje leteckou sílu NATO s tím, že počítá, že NATO by mělo víceméně vzdušnou nadvládu,

Pohled na ty počty letadel SA je taky pěkně hrůzostrašný. Netroufám si říct, jak je to s tou leteckou převahou.

1) nemá cenu se bavit o JZ. Jakmile by někdo použil JZ, tak to na 90% neskončí u těch Hatchettových "pár výměn", přeroste to v globální jadernou válku a pak lidstvo končí. Vyjma pár křováků někde v Africe.

Přesně. Hlavně JZ ochromují myšlení, viz výše. Plán je založen právě na tom triku, že na ně vůbec nespoléhá.

Jo, a ještě k nespolehlivosti ČSLA. V rámci akce Norbert měla StB, potažmo tříčlenné zatýkací týmy SNB pozatýkat a odlifrovat do koncentráků 7250 "nepřátel státu" z disidentů, lidí se špatným třídním původem, lidí sledovaných StB atd. (Podotýkám, že šlo o 7,250 lidí z téměř 800,000, o které se StB zajímala). Přitom se ale ví, že na vojáky ležely "norbertí" seznamy u vojenské kontrarozvědky, a tipoval bych, že tam by mohlo být klidně dalších 3,000 nepřátel. Takže ti by se při mobilizaci zatkli a zakoncentrákovali též.

Můj otec byl v Norbertím seznamu, nicméně bolševik by mi přesto svěřil tankovou rotu. To je ta nedůslednost, která by se nejspíš někde projevila.
Za ještě vážnější problém bych bral ty manželky a příbuzné odvelených záložáků, kteří najednou z ničehož nic zmizeli ve válce. jejich nadšení pro věc vidím dost bídně a možná by je to dotlačilo i k nějakému tomu protestování.

Čarodějmrakoplaš:

Jiný pohled je ovšem na mobilizaci pro vnější útok, protože přeci jenom o tom musí vědět spousta lidí na nejrůznějších postech a určitě by mezi nimi musel být zpravodajec protistrany.

Zdravý rozum by tomu napovídal, ale reálná zkušenost z ČSLA ukazuje, že autoři plánu věděli dost přesně, o čem mluví. Najděte si Krkonoše 1980 - tam se reálný útok vlastně odehrál, a nikomu nepotřebovali nic říkat. Do poslední chvíle to bylo cvičení i pro důstojníky, a cvičením to zůstalo.
Na cvičení nám nikdy nikdo nevysvětloval, kam jedeme a proč.

[Pátrač]

Zdravím Vás tady všechny vespolek.

Musím začít tím, že mě na jedné straně diskuse kterou toto Argonantovo téma vyvolalo těší – Palba dlouho nejela v takovém tempu jako posledních 14 dní. Skoro bych žárlil, ale naše společní práce, která je syntézou školometských tezí a jejich rozboru ze dvou stran, logicky nemohla vyvolat takovou rozsáhlou diskusi jako Argovo volné pokračování, které svojí podstato dalo výrazně větší volnost diskutujícím.

Na druhou stranu mi to začíná lézt na nervy. Má to jediný důvod. Vašich cobykdyby je v tom už moc a navíc jste se dostali do složitých peripetií kde se motáte v kruhu. I tak ale informační hodnota diskuse je mimořádná.

Takže se po delší době cítím potřebu vyjádřit.

Varšavská smlouva byla, jaká byla a měla, cíle jaké měla. Myslím si, na rozdíl od většiny lidí, že považovat ji za hrozbu z hlediska ideového od roku tak nějak 1985 už lze pouze s obtížemi. Ale proti gustu žádný deputát, jak říkali naše babičky.
Dnes se programově odmítá akceptace základní pravdy, že NATO vzniklo první a VS vznikla jako reakce na rozhodnutí západu o znovuvyzbrojení Německa. Do té doby žádná integrační jednání na naší straně barikády neprobíhala. Představa vyzbrojeného Německa pár let po děsivé válce, kterou rozpoutalo a která nepřinesla zdaleka největší zlo na východě Evropy, bych jistou míru paranoidního jednání na naší straně považoval za relevantní.

A zde je to proč jsem po delší době zde. Kolegové vaše spekulace zda by NATO bylo v případné válce jednotné či nikoliv, je ukázka v lepším případě neznalosti, v horším zaslepenosti a v nejhorším hlouposti. NATO nebylo spolek založený rychlými šípy. NATO byla tvrdá vojenská organizace. Měla spojené velení, jednotnou deklaraci co bude dělat. Na rozdíl od VS ale platilo, že pokud si nějaký stát NATO vezme do hlavy si zaválčit, ostatní mu do toho nebudou kecat. Proto si mohla Francie válčit nerušeně v Alžíru či Vietnamu, Británie v Egyptě, Indonésii a jinde, USA kdekoliv si zamanuly. Vaše idealizace NATO mě poněkud vyvádí z míry, ale nepřekvapuje.

Ale v případě napadení kteréhokoliv státu koalice byla povinnost ostatních pomoci. Zatímco VS od vzniku jen slábla NATO tak nějak rostlo. Posilovalo. V námi řešených 80-tých letech, se kolem NATO dělo toto:

10. prosince 1981 - Na zasedání NAC podepsán protokol o přijetí Španělska do NATO. tím koalice výrazně posílila.

11. ledna 1982 - NAC přijala deklaraci k událostem v Polsku (výjimečný stav 13. prosince 1981). To byly jen takové všeobecné plky a blabla.

30. května 1982 - Španělsko se stalo členem Aliance. Jeho vojenské síly nebyly součástí vojenského integrovaného systému NATO. Tedy podobně jako u Francie

10. června 1982 - Summit NATO v Bonnu schválil Bonnskou deklaraci o programu "pro mír a svobodu".

27.-28. října 1983 - Na zasedání skupiny pro jaderné plánování bylo přijato komuniké, ve kterém ministři obrany potvrdili rozhodnutí rozmístit nové rakety středního doletu. Zároveň oznámili, že během příštích 5-6 let bude ze západní Evropy staženo 1400 taktických jaderných zbraní. Jaderný potenciál NATO v Evropě měl být omezen na stav z roku 1961. Bylo to taktické – zastaralé prostředky pryč – vida jací jsme to mírotvůrci a moderní nesmírně přesné a silné a díky tomu v menším počtu sem měly napochodovat. Je to dokonalá ukázka hry s veřejným míněním.

8.-9. prosince 1983 - NAC schválil Bruselskou deklaraci o vztazích s Východem.

Listopad 1984 - Výbor pro vojenské plánování přijal takzvanou Rogersovu koncepci vyzbrojení NATO, která předpokládá provedení preventivního úderu do hloubky protivníkovy obrany (Follow on Forces Attack - FOFA) a maximální zničení jeho sil, ještě než stihne zareagovat (doktrína rychlé reakce). Kdo o tomto pochybuje, může si skočit na anglickou wikinu a nebude se stačit divit, jak to mírumilovné NATO mělo vypracovaný plán leteckého ničení a jaderného vyhlazování území Varšavské smlouvy až do poloviny Ukrajiny. Ku cti NATO můžeme říci, že to bylo dáno tím, že si tato organizace byla dobře vědoma své konvenční slabosti a malé operační hloubky při případném útoku hlavních sil Varšavské smlouvy.

20. listopadu 1984 - Náměstek amerického ministra zahraničních věcí James Sobbins v Bruselu oznámil, že NATO rozmístilo "přibližně pětinu" z 572 raket Pershing 2 a střel s plochou dráhou letu.

1985 - Členské země (kromě Nizozemska, Francie a Kanady) se připojily k americkému programu Strategické obranné iniciativy. Další ukázka mírumilovnosti NATO?

21. listopadu 1985 - Mimořádný summit NATO, na němž americký prezident Ronald Reagan referoval o svých ženevských rozhovorech s Michailem Gorbačovem ohledně snižování jaderného potenciálu (pozdějším výsledkem jednání byla smlouva START). Nastává obrat, pánbůh zaplať.

3.-15. prosince 1985 - Ve výboru pro vojenské plánování bylo dosaženo dohody o takzvané "rámcové vojenské koncepci" (CMF), která určuje hlavní směry v plánování zbrojní výroby NATO do roku 2005.

12. března 1986 - Referendum ve Španělsku potvrdilo souhlas jeho obyvatel s členstvím v NATO.

16. května 1986 - NATO oznámilo, že stálí zástupci členských zemí NATO formálně schválili plán USA začlenit do zbrojních a takticko-operačních plánů armád NATO nasazení binárních chemických zbraní. Sledujete – stálí zástupci rozhodli, že my budeme vyhlazováni binárními bojovými otravnými látkami. A nikdo nebyl proti – to je úžasné, ta shoda.

11. prosince 1986 - Bruselská deklarace NAC o kontrole konvenčních zbraní navazující na výsledky stockholmské Konference o opatřeních pro budování důvěry a bezpečnosti a odzbrojení. To je kupodivu do protipohybu.

17. února 1987 - Ve Vídni zahájeny rozhovory členských států NATO a Varšavské smlouvy o mandátu pro jednání o konvenčních ozbrojených silách v Evropě. Zde se karta obrací.

12. června 1987 - Ministři zahraničních věcí se na zasedání rady NAC v Reykjavíku vyslovili pro dohodu o "všeobecném a účinně ověřitelném" zákazu amerických a sovětských raket středního doletu a operačně taktických raket v Evropě. Cesta k roku 1989.

1.-2. prosince 1987 - Komuniké ze zasedání výboru pro vojenské plánování NATO hovoří o zavedení akčního plánu modernizace konvenční obrany (CDI) a o nutnosti vytvořit plánovací systém konvenčních zbraní NATO (CAPS). To je relevantní krok potom, co má dojít ke snížení jaderných potenciálů na obou stranách.

8. prosince 1987 - Podepsána smlouva mezi SSSR a USA o likvidaci jejich raket středního a kratšího doletu (INF). Americký ministr zahraničních věcí Schultz prohlásil, že NATO zastaví rozmisťování jaderných raket středního a kratšího doletu v západní Evropě (podle dohody o likvidaci těchto druhů zbraní).

11. prosince 1987 - Ministři zahraničí Belgie, Itálie, Nizozemska, Velké Británie, Německa a USA podepisují bilaterální dohody o plnění smlouvy INF. Ta byla naplněna po více než 13 letech (21. května 2001), kdy Rusko a USA dokončily likvidaci zhruba 4000 jaderných hlavic. Zlikvidováno bylo rovněž 1846 sovětských a 846 amerických raket krátkého a středního doletu a demontovány byly také transportéry, skladovací sila a odpalovací zařízení.

2.-3. března 1988 - Zasedání NAC a summit za účasti hlav členských států v Bruselu. Vydáno takzvané Prohlášení o kontrole konvenčního zbrojení (Statement on Conventional Arms Control), jenž stanovilo návrh na praktickou kontrolu plnění dohod o konvenčním zbrojení.

8.-9. prosince 1988 - Na zasedání NAC bylo přijato prohlášení o kontrole zbrojení v konvenční oblasti. Rada se usnesla na návrhu celkových limitů pro všechny druhy konvenčních zbraní v Evropě a na návrhu pravidelné a účinné kontroly a ověřování počtu ozbrojených sil a výzbroje, zahrnující výměnu podrobných informací a inspekce na místě. Prohlášení schváleno poté, co Michail Gorbačov oznámil významné jednostranné snížení ozbrojených sil a výzbroje SSSR. Rada NATO označila tento krok za "první významný krok na cestě ke snížení nerovnováhy v konvenční výzbroji".
Socialismus přestává být hrozbou

29.-30. května 1989 - Na summitu NATO v Bruselu za účasti prezidenta Bushe přijata koncepce pro kontrolu zbrojení a odzbrojení.

29. června 1989 - Na zasedání nezávislé evropské programové skupiny schválen program vojenského výzkumu (Euklides), jehož podstatou je dlouhodobá spolupráce při vývoji a výrobě konvenčních zbraní a bojové techniky; náklady pro 1990 byly stanoveny na 120 milionů ECU.

4. prosince 1989 - Na summitu NATO americký prezident Bush ohlásil začátek "nové éry spolupráce" mezi Západem a Východem (prohlášení předcházela schůzka Bush-Gorbačov na Maltě 2. až 3. prosince 1989).

11.-13. února 1990 - Ministři zahraničí členských zemí NATO a Varšavské smlouvy a pozorovatelé z dalších zemí KBSE se sešli v Ottawě na konferenci o "Otevřeném nebi". Ministři dosahují dohody o vnějších aspektech sjednocení Německa v rámci jednání 2+4 a o krocích k uzavření Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě v roce 1990.

17. května 1990 - Americká vláda oznámila, že již netrvá na svém požadavku vůči ostatním členským zemím NATO, aby zvyšovaly výdaje na obranu alespoň o tři procenta ročně.

22.-23. května 1990 - NATO hodnotí důsledky změn v Evropě a zahajuje revizi své vojenské strategie.

5.-6. července 1990 - Vrcholná schůzka rady NATO. Přijata takzvaná "londýnská deklarace" o přeměně NATO. Obranný charakter Aliance zdůrazněn označením jaderných zbraní za "zbraně posledního východiska" (dříve doktrína odstupňované obrany). Byl vznesen návrh na zastoupení východoevropských zemí při NATO.

Toto a spousta dalšího je zde: http://www.natoaktual.cz/na_zpravy.aspx ... atoiii.htm

Svět je jiný. Ale kolegové plán z roku 1986 byl koncipován v mimořádně vyostřených podmínkách a ty podmínky vyostřily USA a NATO, které vše co USA navrhlo, kolektivně akceptovalo.

Vaše pochybnosti o NATO a ochotě jednotlivých členů bojovat společně při našem útoku jsou nesmyslné. Kolem VS byl v Evropě a díky Kanadě a USA i v Asii dokonalý věnec potenciální hrozby. VS tedy stála před reálnou hrozbou, že povede válku v perimetru 270°. Toto se NATO nemohlo nikdy stát.

V případě našeho útoku by se nečekalo na rozdíl od toho co tvrdí kolega Argonantus na to až co řeknou politické reprezentace. Jelo by se podle zpravovaných plánů a tedy bez možnosti politiků cokoliv ovlivnit. Možnosti politiků skončili podpisem válečných plánů jednotlivých zemí. Když se válčí a bojuje o život, na kecy není čas. A jen to, že tyto plány neznáme, protože na rozdíl od nás je neodtajnil vlastně nikdo, víte všichni kulový, co skutečně NATO a jeho jednotlivé země měly v plánech s námi dělat.

A hlavně nesnižujte schopnost a ochotu bojovat proti útoku VS od kteréhokoliv člena NATO. Všichni by bojovaly v jedné lajně a bojovali by tvrdě.

Tím neříkám, že NATO mělo v plánu VS napadnout. Já to nevím stejně jako to neví nikdo zde, jelikož skutečné plány NATO nebyly zveřejněny. Ale výše uvedná koncepce předstihujícího jaderné a vzdušně konvenčního útoku VS je indikací, že i zde je možno očekávat a dělat si iluze o NATO lze jen do určité míry.

A pro náš plán platí či může platit, že jedna jeho část je neuvěřitelně životná a vedoucí k závěru, že my naopak jsme byli připraveni zautočit na západ, může být jen reakcí na výše uvedené. Tím jsem vyčerpal vše co jsem chtěl sdělit a vy bojujte dál.

[cover72]

Mno, Argonante, pokud byl váš (my si vykáme? aha, ok) otec v norbertím seznamu civilním, tak je docela dobře možné, že vy jste byl v norbertím seznamu u VKR -- protože ty zmizely beze stopy a nikdy zveřejněny nebyly. A zatýkat se mělo teprve až v případě velevážných problémů, kdy by se nespolehliví lidé s nespolehlivým původem reálně mohli pokoušet minimálně o dezerci, a možná také obrátit zbraně proti sovětům, ženoucím je na smrt. Jsem si jist, že otázku "jakpak by se náš podporučík Argonantus choval, kdybychom vyvolali válku s NATO a on šel do útoku? Nedezertoval by? A jak by se choval, kdyby jej oslovil někdo z CIA nebo Zelených Baretů?" si někdo na VKR položil. U každého jednoho vojáka.

Takže byste dost možná přežil, protože namísto urááá na T-55 byste někde u Jílového kopal silnice nebo se snažil neumrznout a nebýt zastřelen či umlácen nějakým Grebeníčkem seniorem.

Jinak k tomu měnění ztrát nepřítele za vlastní území -- nikdo neměl na mysli anšlus, ale taktický ústup. SSSR přemístil průmysl za Ural, nechal nácky si natáhnout zásobovací linie při opotřebovací válce, potom stabilizoval frontu, následně přešel do protiútoku a vyhrál. RČS plánovala do obsazení totéž -- proč jsme asi přesunovali Českou Zbrojovku ze Strakonic do Uherského Brodu? A totéž plánovalo i NATO.

[Polarfox]

ať se nám to líbí nebo ne, tak sovětské ponorkové námořnictvo a letectvo by alespoň z počátku hodně trápilo flotily NATO. CIWS bylo tehdy na začátku, a jak se ukázalo po Studené válce byly Phalanxy proti nadzvukovým protilodním střelám sovětského námořnictva relativně neúčinné. O tom, že by námořnictvo NATO postupně převzalo vedoucí úlohu nepochybuju.. ale za jak dlouho by to bylo?
Například Su-24M sovětského námořnictva dolétlo ze základen v NDR k Faerským ostrovům, a to si Su-24M mohou mezi sebou předávat palivo, takže k Islandu doletí rovněž. Příliš Sověty podceňuješ a příliš přeceňuješ NATO.. budiž ti útěchou, že jiní to mají naopak.

NATO z toho může mít bolení hlavy, ale průser nastává teprve v případě, že sovětská Severní flota proráží bariéru na úrovni Grónska, Islandu a VB a rozprskne se do Atlantiku...kde může opruzovat transporty. Sami by ale měli také co dělat s ochranou vlastního pobřeží, základen a "pevností" kolem ponorek se strategickými střelami. Vzájemný pres a výsledek nejistý...tohle už nejsou tak úplně desetitisíce sovětských tanků řítících se krajinou.