Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[cover72]

Skelet: Sidearmů bylo postaveno asi 850ks a používali je prakticky jen mariňáci na Harrierech a Cobrách.
Apache neumí a nikdy neuměly nosit Sidewindery, takže nevím, jak by mohly nosit Sidearmy, i když o nich Jane's udává, že prý mohly.

[skelet]

Na Apačích se zkoušelo ledasco, takže možná to měli zřejmě vyzkoušeno, jen to nebylo praktikováno. AGM-65 taky na AH-64 a AH-1 jen tak nevidíš

[Argonantus]

http://cs.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4

Předchozí sovětský protiletadlový dvojkanón, ZSU-57-2 byl vyzbrojen dvěma kanóny ráže 57 mm, které se zaměřovaly na cíl pomocí optického zaměřovače. I přes dobré parametry kanónů byl stroj v boji problematický. Příčinou byla absence radaru, malé množství munice a nemožnost střelby za pohybu.

A taková věc se mi neřekne... najednou je jasněji.

Stran těch AH-64 Apache - vyrobeno asi 800 kusů do r. 1996, takže v roce 1988 je možnost setkání ne moc velká. Naopak AH-1 Cobra už byly vyrobeny skoro všechny, a podstatná část má střely TOW. Takže to je pro majitele T-55 naprosto za jedny peníze, a ve výsledku vás zabije spíš Cobra, než Apache, čistě statisticky.
A řekl bych, že ještě větší problém jsou ty německé vrtulníky.

Vytrvalost se zjevně vyplácí; takže inzeruji znovu dotazy v 23/1/2014, 21:00

zejména mne zajímají STrELY, jejich zavedení, množství, využití, prostě všechno. Články zdaleka neví všechno.
A stejná záhada je dělostřelectvo 16.td. Komisar uvádí vždy "divize nikoli na plných stavech" - vztahuje se to i na B divize, nebo je to s nimi ještě nějak horší?

[skelet]

No nevýhoda AH-1 s PTŘS Tow oproti AH-64 s Hellfire je ta, že TOW je naváděna po drátě, zatímco Hellfire je naváděný laserem. Samo o sobě to pro nosič není žádná výhoda, protože PTŘS musí celou dobu navádět a tím se vystavovat PVO, ale .. AH-64 byly určeny k lovu tanků ve spolupráci s pozemními značkovači nebo dokonce OH-58D. Takže tito laserem označili cíl, Apač vyletěl zpoza křaku odpálil Hellfire a utíkal pryč.

No a OH-58D je uzpůsoben tak, že veškerou průzkumnou aparaturu (TV a IČ kamersy + laserový značkovač) má v kulovitém pouzdře. Toto konstrukční uspořádání mu umožňovalo se schovat za překážku (např. stromy) vystrčit pouze ono pouzdro a tím se "zneviditelnit". Dobře to bylo vidět ve filmu Ohnivá eskadra..

[cover72]

Agronantus, Skelet: výhoda Hellfirů spočívala skutečně v tom laseru, ale Kiowy byly pouze zlomek hlavní výhody. Tou byla možnost pálit salvy.

Totiž, Hellfire typicky trvalo tak 8-14 vteřin, než doletěla z Apache do cíle a zničila jej. Cobra s TOW by musela celých těchto 8-14 vteřin oxidovat někde odkrytá a vystavená palbě PL prostředků, a to znovu pro každou další TOW.

Oproti tomu Apache fungovaly tak, že když se dostanou třeba poblíž 2 Ještěrek a 9 tanků, odpálí ve vteřinových až dvouvteřinových rozestupech salvu 11 AGM-114 a samy přitom zůstanou schované -- ať proto, že Hellfiry navádí Kiowa, schovaná za kopcem, nebo proto, že je odpálí v módu LOAL (viz monografie AH-64D v mém podpisu).

Vtip je v tom, že všechny hellfire se budou navádět na to samé místo: na bod, kam dopadá kódovaný laserový paprsek.

Pilot Apache vidí na svém průhledovém displeji TOF (Time Of Flight -- sekund do zásahu) hellfirů; když ty klesnou na požadovanou hodnotu (třeba 4 vteřiny), Apache se vynoří zpoza překážky a ozáří první ještěrku.

Všechny Hellfiry zatočí k první ještěrce a doapdnou ne za 14, ale za 3 vteřiny. Bum.

Jak střelec Apache zaznamená explozi, natočí laserový značkovač na druhou ještěrku. 10 zbývajících Hellfirů zatočí na druhou ještěrku a za vteřinu namísto 14 vteřin BUM.

Pak střelec natočí laserový značkovač na první z tanků. 9 zbývajících Hellfirů na něj zatočí a za vteřinu, dvě: bum.
A tak dále: střelec vždy po jednom zásahu jen přemíří na další cíl, zbývající hellfiry v salvě na něj zatočí a bum.

Výsledek:
Zatímco Cobra by se musela 8x odkrýt na 10 vteřin (tzn. 8x přeletět na nové místo s viditelností k cíli a tam, kde Cobru nepřítel pokud možno nečeká), sekce Apachů odpálí salvu 1-32 Hellfirů, vynoří se pár vteřin před zásahem a pak už se jen ozývá BUM! - vteřina - BUM! - vteřina - BUM! - vteřina - BUM!
Maximálně dvaatřicetkrát. Přičemž první samozřejmě zaměří a zničí prostředky PVO.

(Toto byl základ letecké protipozemní taktiky USA: oddálit odkrytí se nosiče tak, aby jej nepřítel uviděl až vteřiny předtím, než na něj začne dopadat munice. Vrchol této taktiky byly AGM-154 JSOW, kde měl jeden Hornet shromaždiště tanků či pochodový proud zasypat 96ks samostatně infračerveně naváděné submunice, která by si mezi sebou vykomunikovala, který submunice útočí na který tank, bumbumbumbumbum a nejméně tankový prapor varšavské smlouvy je v tahu: zabit jedinou stíhačkou, která se navíc nikdy nedostala na dostřel prostředků PVO, protože "stand-off capability."

Proto museli Sověti vyvinout TOR, který byl schopný postřelovat nejen letadla, ale i řízené střely a bomby.)

(Samozřejmě, že nutnou podminkou pro takto úspěšné napadení je terén, který AH-64 musí umožnit se schovat v té správné vzdálenosti od cíle, a průzkum, který AH-64 pošle na to správné místo. Pak už je to jen na tom, jak sehraní jsou střelci s piloty, a jak rychle dokáže střelec zaměřovat cíle. A samozřejmě na tom, že cíle musejí být maximálně pár desítek metrů od sebe, protože jinak by Hellfirům na konci salvy nezbývalo dost kinetické energie na to neustálé zatáčení.)

[kenavf]

Pilot Apache vidí na svém průhledovém displeji TOF (Time Of Flight -- sekund do zásahu) hellfirů; když ty klesnou na požadovanou hodnotu (třeba 4 vteřiny), Apache se vynoří zpoza překážky a ozáří první ještěrku.

Všechny Hellfiry zatočí k první ještěrce a doapdnou ne za 14, ale za 3 vteřiny. Bum.

Jak střelec Apache zaznamená explozi, natočí laserový značkovač na druhou ještěrku. 10 zbývajících Hellfirů zatočí na druhou ještěrku a za vteřinu namísto 14 vteřin BUM.

Pak střelec natočí laserový značkovač na první z tanků. 9 zbývajících Hellfirů na něj zatočí a za vteřinu, dvě: bum.
A tak dále: střelec vždy po jednom zásahu jen přemíří na další cíl, zbývající hellfiry v salvě na něj zatočí a bum.

Výsledek:
Zatímco Cobra by se musela 8x odkrýt na 10 vteřin (tzn. 8x přeletět na nové místo s viditelností k cíli a tam, kde Cobru nepřítel pokud možno nečeká), sekce Apachů odpálí salvu 1-32 Hellfirů, vynoří se pár vteřin před zásahem a pak už se jen ozývá BUM! - vteřina - BUM! - vteřina - BUM! - vteřina - BUM!
Maximálně dvaatřicetkrát. Přičemž první samozřejmě zaměří a zničí prostředky PVO.

Je to vôbec realizovateľné v skutočných bojových podmienkach?
1.Ak by sme vzali aj to že Apache sa vynorí 4 sekundy pred dopadom prvej Helfire,tak na postupné bum,bum,bum....a to 32x musí byť vynorený minimálne 36 sekund.
2.Pri zásahu prvého ciela a jeho výbuchu vznikne okolo taká dymová clona, že mám pochyby či sa dajú ožarovať ďaľšie ciele v jeho bízkosti.
3.Je trénovaný oberátor schopný behom 1 sekundy reagovať va výbuch tanku a preniesť presne paprsok na ďaľší vhodný ciel?(a to 32x).Mal som na Smartphone takú aplikáciu kde sa náhodne objavil ciel a ja som mal rýchlo ťuknúť na display.Rýchlosť mojej odozvy bola cca 0,29sek.Ale to som nemusel zamieriť a nebol som v stresových bojových podmienkach.

[skelet]

No v praxi by to byla práce spíše pro operátora OH-58, který by byl někde zašitý (ideálně). AH-64 by pak odpálila Hellfire v "bezpečné" vzdálenosti a operátor OH-58 by pak "v klidu" zaměřoval.

[cover72]

32 je teoretické maximum střel Hellfire, které vůbec fyzicky podvěsí a unesou dva Apache. Prakticky by se střílelo maximálně po 8 Hellfire v jedné salvě, podle "úrovně nebezpečí" (threat level) spíše méně. Následoval by přelet do nové pozice a další salva.

Vtip je v tom, že
a) se Apache exponuje až v poslední 1/3 nebo 1/4 letu PTŘS, narozdíl od Cobry, která byla vystavena nepříteli na přímé viditelnosti po 4/4 doby letu PTŘS a tudíž si fest koleduje o sestřelení, protože s TOW doslova na drátě nemůže ani moc manévrovat -- takto odkrytou Cobru by v případě dobrého situačního přehledu možná mohla sundat i ta Ještěrka
b) že z jednoho palebného postavení neodpálí 1 či 2 TOWy, nýbrž 4-8 Hellfirů, tzn. potřebuje nejméně 4x méně stanovišť, má 4x větší účinnost a v nebezpečné oblasti stráví daleko kratší dobu -- když bude pilot Cobry odpalovat poslední TOW, už by se měl koukat, kde jsou ty hotovostní stíhačky, které k němu v tuto dobu budou dolétávat; oproti tomu až k napadené vojenské technice VS doleží vojenské stíhačky v případě Apachů, ty už si budou hrát na schovávanou někde o 10km dál.

[Flogger G]

Ano, ve vrtulnících byla ta pravá protitanková síla NATO. Ovšem klid pro jejich činnost musely zabespečit perutě nadzvukových bojových letadel.

Hezky jsem si početl učebnicové použití střel Helfire na tovární střelnici při předvedení potenciálnímu zákazníkovi. Jaká byla skutečná schopnost posádek AH-64 v inkriminované době let 1986-88 a úroveň spolupráce s posádkami OH-58?

Ještě jedna připomínka k diskusi.
Rok zavedení do výzbroje není rokem zahájení řadové služby u bojových jednotek. Také je třeba vzít v úvahu, že nové zbraňové systémy nebyly zařazeny do výzbroje v jeden okamžik u všech jednotek a útvarů toho kterého vojenského paktu.

[cover72]

Pop: od konce. To, co píšeš o postupném zařazování je samozřejmě pravda. Jednotky v Evropě ale byly první, kdo dostával modernizované prvky a novou výzbroj -- kupříkladu A-10 na základně Bentwaters byly první, které dostaly nové radiostanice, výmetnice klamných cílů a posléze paket LASTE.

Co o učebnicovém předvádění -- tuto schopnost posádky Apachů měly, protože přesně to procvičovaly. Let ve výšce řádově metrů nad zemí byl esenciální součástí pokračovacího výcviku, zvládnutí pokročilé taktiky s Hellfiry -- mód LOAL, navádění raket cizím strojem, navádění raket z cizího stroje -- bylo hned poté. Též koordinace s OH-58D byla úzce procvičována, protože AH-64 a OH-58D vznikly jako jeden integrovaný systém.

Oproti tomu koordiance Apachů s A-10 existovala, na střelnicích fungovala krásně, byla propracovaná do detailu a generalita si ji pochvalovala, ale podle pilotů A-10 byla cvičena tak málo, že jsem o ní proto vůbec nepsal.

Otázka počtu Hellfirů, které by šlo odpálit v jedné salvě, by se lošila případ od případu. Obecně se ale dá spoléhat na to, že pokud by už Apache jednou dokázaly najít vhodné palebné postavení, kde by mezi nimi a cílem byla překážka, za kterou by se mohly schovat, a zároveň by je přitom neustále neobtěžovalo varování zaměřování radarem, taktika "vynořit se v posledních vteřinách letu Hellfiru" by fungovala vysoce efektivně, protože nadrilovaná byla důkladně a bylo to jediné, co mohlo vrtulníkům pomoci proti Šilkám.

(ŠIlky na to podle zápůadních zdrojů v taktice reagovaly tak, že když mohly, parkovaly u kraje stromů, takže se radikálně zmenšil úhel, ze kterého na ně mohla být vedena palba: ZSU mohly střílet úzkým úhlem nad sebe na prolétávající letouny, ale aby na ně Apache vůbec dostaly záměrnou, musely by si naletět k silnici či průseku, ve kterém ZSU stály či jely, a tam byly přirozeně již očekávány s vřelým přivitáním.)

Jinak na weekend se odpojuji od netu, jak je mým dobrým zvykem, takže si to tu užijte a snažte se moc netrollit, nebo si v pondělí či neděli večer vykoledujete ubíjející megapost

[skelet]

Rok zavedení do výzbroje také beru a uvádím jako orientační. Tedy datum od kterého by jsme měli s daným zbraňovým systémem počítat.
Pro uklidnění Argonantuse je třeba říci, že drtivá většina vrtulníkových PTŘS NATO nebyla tak sofistikovaná jako zmíněné Hellfire, ale odpovídaly plus mínus střele Tow (HOT), takže pravděpodobnost zničení jejich nosičů byla vyšší.

[Argonantus]

Rok zavedení do výzbroje není rokem zahájení řadové služby u bojových jednotek. Také je třeba vzít v úvahu, že nové zbraňové systémy nebyly zařazeny do výzbroje v jeden okamžik u všech jednotek a útvarů toho kterého vojenského paktu.

Na tohle jsme tu narazili mnohokrát a zkouším to reklamovat na mnoha místech.
V různých zdrojích se dočtete, jak bylo to nebo ono zavedeno 1983, 1985 nebo i daleko dříve. Realita mohla znamenat, že to měla jedna jednotka v celém NATO. Nebo dvě jednotky, ale shodou okolností úplně jinde, než vy. Nebo ani to ne. Už to tu bylo s tím Bastionem - možná by zase sundal spoustu vrtulníků snadno a rychle, ale má to opět tu vadu, že by ho nejspíš žádný vrtulník nikdy nepotkal.
To je taky důvod, proč otravuji s těmi STRELAMi - znal jsem je z obrázku na katedře. Jinak ne. Strely 10 zase u naší jednotky byly. Jinde ovšem opět ne. Zajímá mne, zda o tom někdo ví víc.

Takže úvahy, jak by postřílel Apache půl praporu mohou být naprosto správné; až na to, že se nejspíš v r. 1988 opět málo vyskytoval; a že Cober bylo pětkrát víc; a že v tanku vám může být srdečně jedno, jestli vás trefila už trochu obstarožní TOW vedená na drátě, nebo tehdy mazaně moderní Hellfire na laseru; stejně nevzdechnete ani po jedné.
A ten "lehký" vrtulník Kiowa je zřejmě častější, než ta Cobra, takže by se nakonec mohl stát paradxoně nejúspěšnějším zabijákem ze všech, i když k tomu nebyl určen.

Opravdový boj s letectvem vedlo PO a letectvo vlastní; pozemní jednotky byly víceméně neškodná oběť. Tedy, pokud by se zase něco nezadrhlo a nebyli tam v lese nějací bigoši.

[Kruan]

Kruan: nejsem sice admin ale musím odpovědět.

Jsem nosný autor celé této třídilné práce na kterou navazuje skvělý rozbor kolegy Argonanta v této samostané práci. Kdyby sis kolego pročetl celé vlákno tak bys zjistil, že tento post byl pouze a jen ironickým šlehem, protože reagoval na post, který mi připadl jako nesmírně švihlý.

Samosebou mé bolševické agitky může admin utnout kdy uzná za vhodné a vykázat mě mezi uličníky. Třeba to na základě Tvé žádosti udělá. Bude mi to srdečně jedno. Celá moje a Argonatova práce byla - kupodivu i s bolševickou agitkou, pokud tam tedy byla, já si to nemyslím- vyhodnocena jako zdroj cenných informací a byla zaarchivována Českou národní knihovnou , cituji: "jako zdroj informací pro budoucnost". Stalo se tak mimo Palbu.cz, protože ta tuto možnost odmítla.

Takže moje úsilí nelze už nikým a nijak poškodit a to ani v dobré víře. Jelikož budu i nadále vystupovat tak jak vystupuji, třeba se zásahu admina DOČKÁŠ. Den kdy se tak stane oslavím tím, že bouchnu špumáňo s jablečnou příchutí.

Nechápu Tvoji hrdost. Pokud vyplývá z toho, že jsi odvyprávěl svůj životopis, pak věz , že stejně učinila moje babička- osvobození Strakonic, můj legionářský praděd po sobě nechal nahrávku v rozhlase,a jak se mydlil s bolševikama někde za Uralem, a prabába po sobě nechala zápis, jak to vypadalo v roce 1927..zachováno na Invalidovně.
Je mi jasné, že je jednodušší se fláknout jako poddůstojník někde v týlu a plavat s proudem, ale o to větší se dostaví překvapení, pokud se musíš postarat sám o sebe. Hlavu vzhůru, zaber a nestěžuj si kyselou slinou.
Beru Tvé vzpomínky jako historii, ale za ten revolucionářský patos bych to viďěl na ban.

[skelet]

pánové své vzájemné animosity si pořešte přes soukromé zprávy. Tímto ukončuji tohle OT. Děkuji!

Pátrač: ano šéfe Skelete. Co jsem chtěl už jsem sdělil a odpověd palbáka Kruana jsem si přečetl. Sice vůbec nerozumím tomu co napsal ale i tak to pro mě končí. I když takový malý ban, abych si mohl koupit to špumáňo... z mé strany nejde o animozitu, já se skvěle bavím. Celkově se mi poslední dobu Palba velmi líbí.

[Pátrač]

Mě by v souvisloti s vojskovou PVO zajímalo, jestli se dá někde dohledat důvod, proč naše armáda nezavedla systém Šilka, mohlo by to být zajímavé pro další diskusi. Já na nic nepřišel.

[skelet]

co k tomu řekl generál Vacek:

Vše, co se jevilo jako výhodné pro zavedení do výzbroje, bylo posuzováno armádními odborníky. Svoji roli hrály i tehdy finanční možnosti. Já jsem tento PL prostředek hodnotil jako vhodný a účinnější, než některé naše zbraně. V tu dobu jsem však neměl žádný vliv z titulu zastávaných funkcí. Myslím, že nezavedením se ale nic katastrofálního nestalo, protože do PL výzbroje byly později zařazeny ještě účinnější prostředky.

zdroj: csla.cz

a valka.cz nám říká

V r. 1972 bylo v ČSLA zvažováno zavedení systému ZSU-23-4 Šilka a munice ráže 23x152 byla posouzena jako slabé místo systému nevhodného zavedení do ČSLA, používající Pldvk vz. 53/59 s ráží 30x211. Je zajímavé, že po 60 letech od zavedení do čtyř desítek armád po světě zrušila zbraňové systémy s touto ráží pouze jediná - Bundeswehr, od kterého všechny kusy ZU-23-2 zděděné po NVA okamžitě odkoupilo Řecko. Taktéž armáda USA pro svá lehká obrněná vozidla vybrala novou ráži 25x137, která je po balistické stránce srovnatelná.

takže pokud je informace z valka.cz správná, tak je otázkou proč po uvedeném roce 1972 nedošlo k modernizaci Ještěrky a lá Šilka a s vývojem moderního protiletadlového systému se čekalo dalších let, kdy byl zahájen vývoj STROP I

[Pátrač]

Jenže generál Vacek je všeobecný a nic vlastně neříká. Do vojskové PVO pro boj s cíly proti kterým byla určena Ještěrka nic modernějšího nepříšlo a ruční střely nelze považovat za rovnocenou náhradu. Tedy zde dokonce přímo neříká relevantní informaci.
A projekt STROP tak jak je vidět na tom články z války, je paskvil. A příšernej.

To projekt STROPII ,

http://cs.wikipedia.org/wiki/Samohybn%C ... t_STROP_II

je jiná limomonáda, já si ho pamatuji z prvního zbrojního veletrhu v Brně. Ale to už bylo pro ČSLA pozdě.

[skelet]

STROP I byl jen vývojový stupeň, experimentální vozidlo chceš-li. Pokud by se s náhradou ještěrek začalo experimentovat po vyhodnocení Šilek (tedy dle valka.cz 1972), tak někdy začátkem osmdesátých let zde máme moderní protiletadlový systém. Sic by neměl pasivní "radiolokátor", zřejmě by měl klasický radiolokátor a lá šilka, ale i tak.. tohle je pro mne prostě záhadou.

[Franz Trubka]

Skelete, jak bylo reseno nabijeni, vis o tom neco?
Vypada to zas na dva maniky s padesatikilovymi zasobniky, jak lezou na bvp.
A munici za tim bevepeckem asi vezla vejtraska....

[skelet]

STROP I neřeš.. bylo to experimentální vozidlo u něhož měly být "dvojčata" nahrazeny moderním kanónem, což byl u skutečného bojového vozidla STROP II dvojkanón 2A38 ráže 30mm. Ten byl u nás používán v Su-25, v okolních státech i v Mi-24P.