Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Pátrač]

Jasně jsem napsal - Francouzi mají nekompletní triádu: raketojaderné ponorky, sila s mezikontinetálními střelami a taktické a operačně taktické prostředky. A to dokonce jako jediní v té době, mimo vojenské struktury NATO.

Taktická raketa Pluto je jen jedna méně důležitá složka.
Blisty nejsou vždy ideální zdrj, ale toto je na velmi dobré úrovni:
http://blisty.cz/art/53445.html
Takže by nebyl problém pokud by se rozhodli je použít.

Chybí jim dalekonosné strategické bombardéry. I dnes mají 350 jaderných hlavic. A bylo jich asi o 240 více.

[skelet]

Funkci strategického bombardérů plnily Mirage IV vyzbrojených 70kt pumou AN22. Vzhledem ke kratšímu doletu se nejdříve plánovaly jednocestné mise, kdy se osádka měla po splnění úkolu postarat sama o sebe (např.přistáním na neutrálním území) a až později se už počítalo s tankováním za letu. V druhé půlce osmdesátých let dostaly střelu s plochou drahou letu ASMP o dosahu 300km.

[CAT]

CAT:
Neočekávám od Rusů nic dobrého, ale slyším na Pátračovy argumenty, že nějak není jasné, co by si Rusové od házení atomovek na DDR a na nás slibovali.
Invazi by zastavili zřejmě bez problémů i bez atomovek. A pokud chápali nás a DDR jako vlastní území, tak by si z něho spáchali radioaktivní poušť.
Atomovky má smysl házet na území, které není k ničemu potřeba.

No četl jsem, že i v Afghánu válčili hlavně mužici z republik a už míň ti z Ruska jako takového, říkal mi to i jeden Ukrajinský důstojník... Pokud je to pravda, tak se i přes onu internacionálu v SSSR hrálo také na národní zájmy a pokud by NATO válcovalo (my teď víme, že na to nejspíš nemělo, ale tehdy to bylo otevřené), tak bych se tak úplně nedivil tomu, kdyby SSSR obětovalo nějakého svého vazala, aby zabránilo průniku do samotného SSSR, ale to je samosebou jen dohad...

[Mirek58]

Propána jána, Cate a k čemu jinému nárazníkové státy slouží?
Hegemon jim poskytuje svoji ochranu a naopak. Tak to bylo a bude!
Ty si myslíš, že na druhé straně to bylo jiné?

[kenavf]

CAT:
Neočekávám od Rusů nic dobrého, ale slyším na Pátračovy argumenty, že nějak není jasné, co by si Rusové od házení atomovek na DDR a na nás slibovali.
Invazi by zastavili zřejmě bez problémů i bez atomovek. A pokud chápali nás a DDR jako vlastní území, tak by si z něho spáchali radioaktivní poušť.
Atomovky má smysl házet na území, které není k ničemu potřeba.
To je v této logice jen USA - a tam lze zase čekat velmi důrazný nesouhlas a odplatu.

Zkrátka, Pátrač mne donutil si po letech ty jaderné scénáře přehrát, a zdá se mi, že většina z nich nedává velký smysl.
Nejreálnější nebezpečí jaderné války asi byl ten omyl na jedné či druhé straně.
A ve vyšších stádiích války se strany snažily i tomu předejít různým jištěním.

Na 99% by obidve strany mali strach a tú "Pandorinu skrínku" atomových zbraní by neotvorili.História už dokázala že obdobné zbrane nepriatelia nepoužili ani v extrémnych prípadoch.

[Argonantus]

kenavf:
To přesně tvrdím od začátku.
Vesměs nenacházím mnoho pochopení.

Ale pokud se to přijme, vede to k naprosto převratnému pohledu na studenou válku; že celé to jaderné odstrašení bylo tak trochu v ráji bláznů.
Byly to úplně jiné důvody, proč Rusové vlastně nezaútočili.

[Vallun]

Argo - já zcela souhlasím s tím, že použití jaderných zbraní nedává smysl v útoku a v obraně je Východní blok nepotřeboval.

Nejsem si jist s tím NATO v obraně - větší taktické bomby na Plzeň, Strakonice a Budějovice by zásobování ofenzivy dosti zkomplikovaly (+ možná letiště). Je to mimo území dvojího klíče...k tomu nějaké ty strategičtější uzly na přesun ze SSSR (ta Čierná pri Čope a pod.), je to možné udělat dost rychle na to, aby to mělo smysla...
Útok NATO si nedovedu představit mimo preemptivní obranu.

Nicméně tyhle úvahy podle mne nedopadají na strategickou rovinu, tam podle mne parita a MAD smysl dávají a svou - pozitivní - roli sehráli.

[kenavf]

kenavf:
To přesně tvrdím od začátku.
Vesměs nenacházím mnoho pochopení.

Ale pokud se to přijme, vede to k naprosto převratnému pohledu na studenou válku; že celé to jaderné odstrašení bylo tak trochu v ráji bláznů.
Byly to úplně jiné důvody, proč Rusové vlastně nezaútočili.

Môj názor je že Rusi a Američania akceptovali svoje sféry vplyvu na konci WWII.Ak by mali Rusi agresívne plány tak by ponechali svojích vojakov tam kde skončili po WWII a nesťahovali by ich napríklad z Rakúska.USA by proti tomu protestovali a namietali, ale to je asi tak všetko čo by asi tak mohli urobiť.
Pre nepoužitie atomových zbraní platí hlavne analogia s chemickými zbraňami počas WWII.Žiadna zo strán(Rusi a Nemci) sa ich neodvážili použiť ani ako zbraň poslednej nádeje.

[CAT]

Mirku a ostatní. Mluvíme o jaderním konfliktu, to sakra neni boj o sféry vlivu, to je boj o holé přežití, tam normální pravidla neplatí, nebuďte naivní, to co píšeš ty Mirku je pěkná teorie, ale praxe je prostě jinačí... Ale popravdě použití atomu vidim jako opravdu zoufalej pokus něčeho dosáhnout, tak zoufalej, že je klidně možný uvažovat o jeho použití na svém území... Čistě hipoteticky, NATO postupuje, dostává se hranicím SSSR, SSSR se může rozhodnout buďto do toho praštit, shodit atom na USA a doufat, že ten armagedon přežije alespoň pár procent jeho populace a nebo zastavit postup NATO atomem, ale na území států VS, což vůbec nemusí nutně vést k odvetnému jadernému útoku NATO, protože by tim SSSR vcelku jasně řekl "hele sme dost šílený, že to spustíme na plno, jestli se na to nevykašlete" a NATO by se na to nejspíš v tu chvíli vykašlalo velice rádo...

[Franz Trubka]

Bohuzel ,nase nazory na pouziti JZ jsou pouha fikce a kazdy je "pouzije", jak se mu to hodi.
Cela diskuse se prenesla do sfery sci-fi a uz podle me s puvodnimi tematy nema nic spolecneho.
CSLA muze vyhravat, prohravat, remizovat. Nase letectvo vitezi,je znicene. Jak kdo chce.
Kdyz vezmu v potaz, ze jsme teoreticky zahajili agresivni valku a hodlame vyvrazdit pulku zapadni Evropy bez jakehokoliv realneho duvodu, tak se dost stydim.
Z vetsiny prispevku citim trochu podceneni NATO a chut bojovat za svoji vlast vojaku a obyvatel zapadni Evropy.
Podle meho nazoru a trochu znalosti s CSLA by jsme se nikdy k La Manche nedostali ,naopak. Proste bychom prohrali.
Samozrejme diskuse bude pokracovat, ale pro me uz stratila naboj a zajimavost.
Omlovam se, na Palbe je dobre, ze za odlisne nazory se popravuje jenom vyjimecne

[Argonantus]

Franz trubka:

Já do jisté míry souhlasím; plán končí 16. den na Rýně a dál netvrdí nic. I autoři téhle šílenosti tušili, že dál se nedá reálně dopředu naplánovat vůbec nic; všechno další je spekulace tak volná, že lze těžko něco rozumného hádat. Možná by tam byla další "prorážecí" bitva. A totéž severně od nás.
Trubko, my se ke kanálu La Manche jistě dostat nemuseli. Možná nějaký klikař. Ale v zásadě je to vyšlapání cestičky pro Rusy; to je celkem evidentní a nelze to z plánu nijak vymazat. Není velká naděje pro ČSLA, a zejména ne pro její čelní front.

[Franz Trubka]

No, ja jsem radnej Trubka,ale nedostali by se tam ani Rusaci. Nema cenu se dohadovat.
Prevaha VS v konvencnich zbranich je na papire drtiva, jak to vypadalo v realu za nasi vychodni hranici nikdo z nas nevi.
Dal uz nemam co dodat

[Vallun]

No, ten plán je mimořádně ambiciozní, ale pro mne je ne zcela příjemným zjištěním, že mohl vyjít - NATO sice mělo technicky špičkové prostředky, ale nemělo jich dost na to, aby konvenční útok VS zarazil hned na počátku. Na druhou stranu jsem o něco optimističtější než Argo s Pátračem a věřím,že u Rýna by byla nástup zastaven - zejména díky masivnímu přesunu sil z USA. Pořád ještě nevěřím,že by bylo možné realizovat útok s překvapením tak,že by se o něm NATO dozvědělo, až při překročení čáry. Už proto že VS si muselo vybrat - buď namotivuje vojáky, ale tím odhalí své plány, nebo se spolehne na překvapení - jenže pak je otázka, jak moc by příslušníci ČSLA byli ochotní provést agresi.

Zcela souhlasím s tím,že ten plán měl vyčerpat nejprve satelity, byť s účastí vojsk SSSR, a tak umožnit triumf Moskvy...

Za klíčový bod považuji to, kdo by vyhrál bitvu ve vzduchu...a tam bych věřil o něco víc NATO.

[Flogger G]

Franz, rozhodně nebylo ničím úmyslem tvrdit, že obyvatelé západoevropských států neměli chuť bojovat za svou svobodu a nezávislost. Právě naopak. Nechtěli ničí nadvládu, Ale také odmítali, ve většině, válku proti sousedním státům jen proto, že mají jiné státní zřízení a spadají do sféry vlivu jiné supervelmoci.
Vcelku povedený obraz o možnostech západoněmeckého Bundeswehru nám nahodil Pátrač v tématu o 2. armádním sboru NSR, který měl vykrývat naši ČSLA. Jeho vybavení zbraňovými systémy a kvalitní vycvik VZS mu skýtal slušné vyhlídky v boji. Ale i tito vojáci - bez rozdílu hodnosti a funkce, stejně jako naši, byli určeni na zadržení prvního úderu a byli si vědomi relativně menších šancí na své přežití.
Vojáky připravoval kvalitní tým stabilních poddůstojníků z povolání a tradice důstojníkům velela udržovat u jednotky kamarádského ducha. Navíc, přísný kázeňský řád a zákon o vojácích velitelům vše ulehčoval. Existoval zde však jeden velký rozdíl od naší ČSLA - když VZS nebyl na víkend určen do dozorčí nebo strážní služby, v pátek večer již užíval domova a výcvik začínal až v pondělí ranní rozcvičkou.

[Franz Trubka]

Muzu rozumet ,ale valky se nezacinaji jen tak. Pri zhorsovani mezinarodni situace a zvysovani napeti na hranici by vojaci bundeswehru asi domu na vykendy nejezdili.Nazor, ze by bylo mozno nekdy po roce 1985 skryte zahajit gigantickou operaci proti Nato mi pripada uplne mimo, vypocitavani casu, kolik nemecky spion potrebuje casu na predani zpravy a analitik na jeji zhodnoceni jsou usmevne. Byl zminen druzicovy pruzkum,ale zcela vynechan letecky pruzkum z vlastniho uzemi,z pozemnich hlasek,radiotechnicky pruzkum a dalsi moznosti Nato.
Ja samozrejme nechci nikomu vyvracet jeho nazory, mnoho lidi na Palbe ma vysokoskolske vojenske vzdelani a dlouhou praxi, dalsi ohromne nastudovane vedomosti a dalsi strili od boku.
Osobne mi to prijde jako hodne velke precenovani moznosti VS a SSSR.
Z diskuse o pozici velitele tankove roty zalozni divize se ted resi strategicke presuny armad, utoky celych frontu, pouziti JZ.
Je to proste jenom fikce. Libi se mi prispevky Covera, ktery trochu ochlazuje nadseni z VS
Ale jak uz jsem napsal, prostor tu je pro vsemozne nazory.
A jako obyvatel kolebky demokracie je samozrejme respektuji

[Stuka]

Co takhle založit novou sekci "Hry pro členy fóra", jak je to na Panzernetu?
Kde by ČSLA mohla být vítěznou armádou ve všech bitvách?
Jen kdo by hrál za druhou stranu.
Sorry, ale připadá mi to celé jako nekonečné tlachání o ničem nad pivem.

[kenavf]

Sorry, ale připadá mi to celé jako nekonečné tlachání o ničem nad pivem.

Na to,že to je taká diskusia na téma "čo keby",tak sa to udržalo v relatívne konštruktívnom duchu.A pár zaujímavých informácií priniesla.

[Stuka]

sa to udržalo v relatívne konštruktívnom duchu.A pár zaujímavých informácií priniesla

Jistě. Souhlas. Mně to trochu znavilo, ale to je pochopitelné. Nebyla jsem na vojně. Kdybych byla, tak tady převyprávím celé dění a prozradím i to, co bych si ještě měla nechat pro sebe. Nebo se už může říct všechno? Záleží asi kdy kdo kde sloužil, ne?

[Pátrač]

Mám obavu, že došlo k jistému nepochopení.

První dva díly byly de facto pouze o tom jak by podporučík A nastoupil do války a je jedno jestli u prvosledové či mobilizovaného dvojčete. A potom o tom co by jako velitel čety a roty mohl dělat. Tam byla diskuse pouze a jen k tomu a po vyčerpání možností tam klidně odumřela.

Třetí díl Franzi už není o tankové četě nebo rotě ale o plánu z roku 1977 a dalším výrazně sofistikovanějším plánu z roku 1986. Takže z oblasti taktiky jsem třetí část práce přehodil do operačního úmění kde nejmenším prvkem se ketrým se nějak uvažuje je brigáda či divize.

Diskuse nad plány nemůže být konkrétnější, ale měla by být věcná. Já sám jsem překvapený co zde objevilo zajímavých věcí pro mě naprosto nových a to jsem sloužil u letectva, ozvali se lidé odjinud a doplnily další velmi cenné informace.

Mě třeba mrzí, že se diskuse stočila nato, že skrytá mobilizace je možná - já jsem hluboce převědčení že skrytá mobilizace je možná skrytá tak 180 minut, potom je to už jedno a tento názor je plošně odtláčen. Já jsem na rozdíl od všech diskutujích zažil mobilizaci jedné kompletní divize a vím tedy, jak to lze či nelze utajit. Ale protože by to narušovalo sled myšlenek vedoucí k tomu že bylo možno tímto zpúsobem zaútočit překvalivě, tak se to moc nehodí.

Že se to zde zamotalo v použití jaderných zbraní má svoji logiku. A je to zamotané proto, že stejně nikdo nic neví, protože druhá strana archívy odmítla otevřít. Na druhou stranu obsah informací které zde doplnily úvodní práci o našich dvou plánech je natoik vydatné, že ty další příspěvky zde nepůsobí žádnou zvláštní škodu. To ve čtvrté části která pochází čistě jen od Argonanta je to semleto 4x více, ale ani tam nejde o žádný vysloveně nehodnotný balast.

K těm plánům z rou 1986. Jelikože byly sepsány v roce 1986, osobně je považuji za:

- z hlediska operačního úmění za velmi dobře zpracované a realistické

- z hlediska logistického pokrytí za nereálné a neproveditelné

- z hlediska eskalace konfliktu pokud by se nám i dařilo za UFO, ani jen netušíme co a kdy by mohlo dorazit na bojiště třeba 3 týden po zahájení bojůa to ani u jedné ze stran konfliktu.

- zhlediska ideologie za velmi ošidné, protože někteří z diskutujích prostě jasně napsanou větu o použití LM a SNB na lokalizaci a ničení výsadků považují za jasný důkaz toho, že se tím maskuje likvidace opozice, což považuji za naprostý nesmysl a hlavně se mi nepodařilo vysvětlit, že slova Otakara Rytíře z roku 1965 nelze implikovat na situaci v roce 1977 a už vůbec ne na situaci v roce 1986. Prostě zde došlo k zámrznutí myšlení lidí v roce 1922, kdy ještě soudruh Lenin toužil revoluci vyvážet ve velkém, nikdo nereflektuje, že už v roce 1935 tato teorie byla uznána jako obtížně naplnitelnou a tedy se ideová klišé z šedesátých let poznamených Karibskou a Belínskou krizí berou jako důkaz toho, že jen z důvodu vývozu revoluce by tato válka vůbec nastala. Nikoho ani jen nenapadne že by to mohlo být i jinak.

Nesmyslnost použití jaderných zbraní pro taktické a operační účely jsem snad rozkryl dostatečně. Byly by to zbraně posledního zoufalství jedné či druhé strany, nikoliv plánovaný prvek od samotného vyhlášení nepřátelství nebo, a to by bylo hodně špatné, skutek debila nebo nešťastná náhoda.

Finálně: možná je to tlachání jako v hospodě, ale je k věci, lidi baví a nepamatuji si, kdy naposledy palba takto žila. Pokud tedy pro některé z palbáků jsou přitažlivé hlavně první dva díly, je možno diskutovat u dvojky k nim. Trojka je o plánu- plánech a tedy je zde diskuse úplně jiná.

[Zbrojnoš]

Prosím, teď tedy, jak se mě ptal při vagonování v Čierné jeden podporučík: "Teraz čumákami kam?" Jaké je žádoucí zaměření vláken k plánování a válce která nebyla? Je jich vždy několik. Děkuji