Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Polare já se nepřu
Jen by to prostě nebylo tak jednoduché, jak by si nataři nebo varšaváci představovali

[jmodrak]

jmodrak - hladomor nebyl ( jenom v rusku) , ale dostatek všeho také ne. Nedostatkové zboží , fronty na maso , ovoce, hajzl papír atd. Nebo si za komunistů pociťoval dostatek všeho a byl jsi spokojenej ?
Pokud systém nefunguje nelze vést úspěšně dlouhodobou válku! Jinak dojde k rozkladu systému, revoluci atd.
Fabriky fungovaly, šetřilo se s proudem, materiálem, a vyrábělo se na sklad i to co nebylo třeba, . A to snad ve všech oborech pokud si pamatuju.
Posílalo se to do ruska za " hubičku" ať už jídlo, stroje, suroviny,( protože samy neměly pomalu co žrát). Jediná výroba co fakt ve VS fungovala 100% to byla výroba zbraní.
O morálním úpadku ve státech VS nebudu hovořit to je jednoznačné že tomu tak bylo již od začátku.
Takže si žil asi na jiné planetě.
Tak jak byl režim VS postavenej , tak nebyl schopen vést dlouhodobý konflikt. Krátkodobě ano ale ne dlouhodobě. Myslím že by došlo ke zhroucení VS při útoku na NATO pokud by to trvalo déle než 6 měsíců až 1 rok.
V 80 letech. by na straně západu stála nebo je podporovala většina států ve světě. Takže dodávky materiálu, potravin atd je výhoda na straně NATO.
Nehledě na to že by se to z lokální evropské války zvrhlo opravdu v celosvětový konflikt a ne jen konvenční.

Tak že tak - prečo boli fronty na spotrebný tovar a na "maso" bolo dané paradoxne je ho dostupnosťou a lacnotou - dotovanie zo strany štátu. O "frontach" keď je výpredaj dnes radšej nepíšem, sú to hotové revolúcie. Jednoducho povedané, boli pokrivené pravidla ponuky a dopytu. Stačí si pozrieť ako klesla spotreba po "narovnaní cien" mäsa, mlieka atď. V podstate, kto neprechlastal, toho rodina nehladovala.
Výroba zbraní je rozhodujúca vo vojne,takže je to základ.
A teraz pár slov k vojnovej ekonomike,pretože predstavy o nej sú detinské :
- prídelový systém potravín
- rajonizácia priemyslu - t.j. každý rajón je nezávislí a môže vyrábať (skoro)všetko potrebné pre vojnu
- prechod na vojnovú výrobu je daný tak, aby bol čo najskôr možný.Bol pripravený v miery s konkrétnymi úlohami a vedúci činitelia boli oboznamovaný a pripravovaný na prechod.

Inak reddoku a dzine, vojnové hospodárstvo je o niečom inom ako civilné. Zameriava sa na splnenie vojnových cieľov, nie na pokrytie túžob obyvateľstva. Takže to,že napr. nebolo dostať čipkované spodne prádlo, nemá nič spoločné s výrobou tankov.

[Argonantus]

Zatím se nemohu zbavit nepříjemného dojmu, že u většiny předložených výpočtů, většinou dodatečných z 90tých let, je přání otcem myšlenky a hlavně to má veřejnost uklidnit, že „stejně nic nehrozilo“ a „všechno bylo pod kontrolou“.

Takže třeba podle Pravičáka:
úderné letouny VS versus NATO 2 773 : 4 075, 1: 1,5
Opravdu je to tak?
Před pár stranami dával Autor čísla poněkud jiná:
Stav hlavních druhů výzbroje VS a NATO v Evropě k 1. 7. 1988:
VS x NATO
Bojové letouny 7 876 x 7 130
To už tak přesvědčivé není, že?
Skutečné hodnocení poměrů ve vzduchu je zcela mimo moje znalosti; záleží na typech letadel, na dislokacích – to, co je skutečně v Evropě k použití, na doletech; ale zatím mám dojem, že v tom vládne jakési svaté přesvědčení, že NATO má převahu, protože prostě musí mít převahu.

To, čemu trochu rozumím, to jsou pozemní zbraně. Převahu VS nad NATO tu udávají oba prameny (Dzin/Zaloga a Autor) stejně velkou:
Tanky 59 470 x 30 690
BVP a OT 70 330 x 46 900
RM a děl. 71 560 x 57 060

Zajímavější jsou ta čísla konkrétně v Evropě, jak se to rozebíralo zejména s Dzinem (a Zalogou) http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299 ... &start=500
kde došel Dzin (a Zaloga) k číslu 13 750 tanků NATO v Německu s možností posílení do 30 dnů na 15 650, na straně VS 17 450 tanků (8 325 starých a 9 125 nových), což šlo zvýšit na 23 845 .

Vypadá to jako podobný poměr, ale ve skutečnosti už v těch prvních 13.750 NATO jsou započteny optimisticky tanky (konkrétně 3700), ke kterým mají maníci teprve přiletět přes oceán, takže v té nejprvnější obranné linii, co se musí postavit nejpozději první den odpoledne, by zaručeně chyběly (přes oceán to letí normální linkou sedm hodin a ty vojáky je třeba napřed někde sehnat). Takže vlastně 10.050.

Naopak na druhé straně se udává třeba u ČSLA 2650 tanků, což jsou pouze divize na plných stavech (5 tankových a 5 motostřeleckých); Minařík mne ale přesvědčil, že s B divizemi jich bylo 7 tankových a 8 motostřleckých, a k tomu dokonce 4680 tanků celkem,
Při tom B divize jsou pohotové přesně, jako ten REFORGER nebo POMCUS, maníci musí teprve přijít. Zaloga to ovšem vyřešil tak, že tyto síly úplně škrtl z výpočtu.
A to ještě ignoruji, že si maníky může útočník volat s předstihem, na čemž je ten útočný plán založen; takže třeba ta do detailu pitvaná 16.td (OMS) je podle mne v boji v pohodě už první den odpoledne.
A kdo ví, kolik podobných nedopatření v těch výpočtech ještě je – vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby byl podobný kiks u NDR a Polska.

A je to ještě horší. Zatímco těch asi 17.450 tanků, co napočítal Dzin na straně VS do prvního úderu (tedy SA v NDR a v ČSSR, plus NDR a ČSSR na plných stavech), opravdu reálně bylo schopno první den překročit hranici,
dislokace sil NATO to měla rozehrané tak, že na tu první linii bylo k dispozici sil ještě podstatně méně, protože krom těch REFORGER Američanů to tam nestíhá ani většina Francouzů, Holanďani, Belgičani a Kanaďani (v Lahru) a množná ani ne všichni Němci.
S Němci je zase poněkud záhada, že jejich 3 armádní sbory a 12 divizí má dát dohromady asi 5100 tanků, což nějak nedává, kdybych se rozkrájel, když má nejnamakanější možná divize asi 280 tanků*.
EDIT - má až 308, například 10. tanková

I kdybych tu německou otázku ingornoval, vychází mi 7685, tedy Nemci+1700 USA + Britové, při čemž těch 17.450 jsme zřejmě šidili směrem dolů a těch 7685 stále ještě směrem nahoru.

Jeví se mi to – s koncentrací útočníků na dopředu neurčitelných bodech - zralé hned na dvě katastrofy, první v linii na Šumavě, druhá v linii na Rýně o 14 dní později, protože tam zase budou chybět skoro všichni Němci a někteří Američani. Rozdělení sil, beztak nedostatečných, je prostě průšvih.

Víra v zásadní zdržení postupu a vynucení zdlouhavé opotřebovací války je založena zejména na té převaze letectva, a to je viz začátek.
Víra v „technickou převahu“ zbraní NATO je další iluze, viz třeba tento půvabný skeptikův odstavec:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322 ... &start=180

Víra v totální neschopnost armád VS, v čele ČSLA, je fascinující tím, že ji tu hájí zejména její bývalí profesionální členové. Já coby jasný nepřítel ČSLA musím sportovně uznat, že podle mne by tato armáda neměla žádný problém přejet Německo do 14 dnů, a nepřekvapilo by mne, kdyby to trvalo i daleko méně.
Námitka, že „papír snese všechno“ platí samozřejmě pro útok VS, ale platí úplně stejně i pro obranu NATO, která mi nějak nevychází ani na tom papíře.
Zatím se mi to zdá být přehlídka slibů na uklidnění obyvatelstva.

EDIT - opravena početní chyba

[Pátrač]

Takže kolegové aby se z toho tady nestalo kompostiště, vrátíme se k plánu a nebudeme řešit kde se stály fronty na banány a kde na ledničky. To platí i pro mě, nerad bych dál komukoliv a to ani sobě banána.

[Vallun]

Já coby jasný nepřítel ČSLA musím sportovně uznat, že podle mne by tato armáda neměla žádný problém přejet Německo do 14 dnů, a nepřekvapilo by mne, kdyby to trvalo i daleko méně.

Technicky určitě ano. Ale musel bys ty vojáky nějak dost oblbnout a i pak se obávám, že by množství těch nepříliš nadšených bylo větší než malé...

[reddog]

Argonantus - přejedeš německo a co potom.
Do Francie nemůžeš pokud chceš jen konvenční válku. Na Británii taky nedosáhneš v rámci konvenční války.
Oba státy by použily JZ, o tom není pochyb.

Takže zůstaneš v Německu .................................

[kenavf]

P.S.Po tých skúsenostiach s nemcami, tvrdím že pojem "Nemecká precíznosť" skončil vtedy, keď sa zastrelil Hitler.Rozhľad a rozsah naších technikov bol podstatne širší ako u Nemcov.

A to platí i pro jejich schopnost vést boj. Srazit se s nima, bo by bylo krutý. Ne nadarmo jsem označil 2. AS Bundeswehru jako respektovaného protivníka. Rejpni do nich a nebudeš se stačit divit. Přeložím to: taky by jsme se z toho mohli posrat.

Skôr by som mal obavu z toho že ich technika bola podstatne spolahlivejšia a menej poruchová.Ale to vyplívalo z toho že dlhé roky fungovali v konkurenčnom prostredí a to ich donútilo k vytvoreniu spolahlivejšej techniky,efektívnejším systémom riadenia ako celku, ktorý dokázal kompenzovať chyby jedinca.Samotný jedinec bol menej flexibilný.A zároveň vynikali preto že všetci ostatní boli ešte horší(nedajbože žiadať niečo po Talianovy v piatok po obede=maňana).
Precízni boli hlavne ohľadom pracovnej doby.O 9:00 začínala prestávka na svačinu.Ak som sa nemeckého technika niečo opýtal o 9:02, tak mi možno odpovedal, ale mi hned aj povedal, že mi venoval 2 minúty svojho volného času.Naši mechanici dokázali rýchlejšie opravovať závady ako nemeckí mechanici.Nemecký technik pol hodiny zháňal kalkulačku,keď som mu ju otvoril na jeho počítači v príslušenstve, tak sa divil že tam také niečo je.Nemeckí konzultanti akonáhle sa výrobná linka pohla,tak rýchlo sadli do lietadla a odleteli aby im neprischlo riešenie nejakého problému ktoré samozrejme začali vznikať.

[Argonantus]

Do Francie nemůžeš pokud chceš jen konvenční válku. Na Británii taky nedosáhneš v rámci konvenční války.
Oba státy by použily JZ, o tom není pochyb.

Od začátku tady pochybuji o věcech, o kterých není pochyb. Mnohdy k nelibosti. To jsou právě ty jistoty, které nesnesou bližší zkoumání.
Použili by jaderné zbraně... na Německo?? Umíte si vážně představit, jak NATO bombarduje Rýn??

Už jsem to řešil v úvodním článku. S Pátračem jsme se v tom shodli. V debatě se to probralo do zemdlení. A nechce se mi tuto smyčku točit znova.

[Mirek58]

Takže zůstaneš v Německu ..

A ted hříšná myšlenka, naprosto bourající "nádhernou" představu SSSR požírající civilizovaný svět.
A co když šlo přesně o Německo? O jeho vyřazení z bloku Nato?
Přece dokud NSR byla mimo Nato, satelitní státy SSSR se zaobíraly obranou vlastního území.
Nápad - Hurá na Rýn - se objevuje až po zapojení NSR do bloku Nato.
PS
Na nějaké Wehrwolfy třetí světové zapomente, nekonali se v druhé sv. ani na západě, ani na východě. At jsou němci jaký chtějí, tohle není jejich způsob boje.
To jen blbnou novináři z nedostatku potřebných podnětů.

[reddog]

Nepochybuji že jak Francie tak i Britanie by to udělaly, šlo by o bytí a nebytí. Takže o tom bych vůbec nepochyboval. Je to fakt.
Německo má smůlu že JZ nemá , takže VS už je u Dortmundu.


ale chápu že chceš vést svoji lokální konvenční válku.


Mirek58 - tvá úvaha je dobrá, co když je to smyslem útoku.
Dosáhnout pouze do německa................

[CAT]

úvaha to je, ale řekl bych, že případná cena za "dostání" SNR mimo NATO by byla příliš vysoká se šancí, že by to mohlo být za cenu nejvyšší... IMHO zde připadá v úvahu pouze scénář "všechno, nebo nic", s ničim jinym by se do toho asi dát nedalo...

[Pátrač]

Argonantus - přejedeš německo a co potom.
Do Francie nemůžeš pokud chceš jen konvenční válku. Na Británii taky nedosáhneš v rámci konvenční války.
Oba státy by použily JZ, o tom není pochyb.

Takže zůstaneš v Německu .................................

Jenže v tom je půvab této diskuse a toho plánu. Je to vojenský plán, který se o politiku otírá jen v úvodní preambuli a to jen velmi lehce. Jelikož je to vojenský plán a je zpracován jako součást celkového plánu koalice, tedy Varšavské smlouvy, náš úkol podle plánu končí tam, kde končí. Plány na další postup nebyl zpracovány a my ani netušíme co mělo následovat, tedy vše od splnění konečného úkolu je jen fabulace a plýtvání časem. Je to plán vojenský a řeší jak porazit nepřítele. Neřeší tedy otázky:
- okupační
- politické
- poválečných aktivit.
Tedy bych to sem dál netahal. Otázka co potom nemá zde v tomto vláknu řešení - nevíme totiž vůbec nic.

Tmto dávám varování - další pokusy vést diskusi tímto směrem budu pečlivě posuzovat a pokud jako moderátor naznám že jsou mimo boj, myška cvakla a příspěvek letí do pomyslného koše.

[cover72]

Mirek má pravdu -- kdyby se VS zastavila po dobytí SRN, dávalo by to nejlepší smysl.

Strategicky -- nárazníkové pásmo je bývalá nepřátelská, nyní pacifikovaná země. Balt je prakticky celý v rukou VS nebo neutrálních států. Na evropském kontinentu zbývá "na západě" jen Francie, která zcela určitě nebude spolupracovat s NATO: je moc malá, nemá, kam ustoupit, a navíc právě viděla, že NATO s celou svou slávou nedokázalo ubránit vojensky velmi slušnou a moderní NSR, natož pak je. Kromě ní severské státy, buď neutrální, nebo si radějí hrající na vlastním písečku.
A na jihu jen státy, které tak či onak stejně inklinují k socialismu a jsou zatraceně rády, že nakonec nemusely bojovat na život a na smrt.

Ekonomicky -- uhlí a ocel. Těžký průmysl. Loděnice. Spousta vzdělaných lidí. Spousta zajímavých technologií, zejména v oblastech, které východ zanedbal a pak doháněl (automatizace, číslicová technika...)

Vojensky -- jak by útok zpomaloval (kvůli logistice a úderm NATO do týlu), s perspektivou, že do Francie se nejede by šlo všechno vrhnout na dobytí NSR. Naopak NATO by si patrně zálohy pro Francii drželo -- minimálně Francie by si je držela
Navíc by šlo skvěle vyjednávat: vítězíme, ale nebudeme chtít bezpodmínečnou kapitulaci: spokojíme se s NSR. Přeci byste nechtěli jadernou válku?
A hlavně, žádné problémy s Francouzi, Jižní Evropou, Turky atd.

[Franz Trubka]

Tak timto nazorem jsi me,Covere, dost prekvapil.
Nepovazuji se za znalce americke mentality, i kdyz k ni mam bliz nez vetsina palbaku.
1. Americane by ve valce o NSR ztratili 100-150 000 tisic vojaku.
2. veskere ekonomicke aktivity USA v NSR by padly do rukou SSSR a VS.
3. Zbytek statu NATO by stal sam proti ohromne prevaze VS.

Velice se omlouvam, to je naprosty nesmysl myslet si , ze by USA v TOMTO momente valku vzdaly a stahly se.
Nikdy, absolutne nikdy!!!

[reddog]

Díky Franz Trubka, konečně někdo tohle potvrdil.

[Vallun]

Velice se omlouvam, to je naprosty nesmysl myslet si , ze by USA v TOMTO momente valku vzdaly a stahly se.
Nikdy, absolutne nikdy!!!

+1

Navíc bez zabrání francouzských přístavů by VS své strategické cíle stejně nenaplnilo...

[Argonantus]

Já si počkám, až si někdo všimne těch počtů nahoře.

Panzerdivizion = 304 tanků
Panzergrenadedivizion = 254 tanků
Horská divize = 187 (vlastně jen jedna)
I. sbor mi vychází 1166
II. sbor je jen 747 tanků
III. sbor zase 1166

nějak to nedává těch 5138.

Pátrači, náš údiv nad strašně malým seznamem nepřátel nebyl opodstatněný - je jich opravdu úžasně málo a v první fázi ještě méně; plán počítá s nejhoršími variantami.

[Vallun]

Rezervy? Já si toho všiml, ale moc k tomu nemám co dodat, tohle není můj cup of tea. Neměli Němci jako my speciální pohraniční vojsko? Případně domobrana/národní garda? Zkrátka něco mimo strukturu armády...

[jmodrak]

Rezervy? Já si toho všiml, ale moc k tomu nemám co dodat, tohle není můj cup of tea. Neměli Němci jako my speciální pohraniční vojsko? Případně domobrana/národní garda? Zkrátka něco mimo strukturu armády...

NSR mala pohraničnú políciu, niečo na spôsob ako dnešná pohraničnáu nás a v ČR,takže bez ťažkých zbraní. K tomu mala teritoriálnu armádu - mimo štruktúry NATO - viz Pátračové príspevky k nej.

[Polarfox]

Cover72:
Promiň, ale Franz má pravdu. Tenhle appeasement o 50 let později by nefungoval stejně jako ten předchozí a tímhle krokem by si především USA pod sebou dobrovolně podřízly větev. Jedním jediným krokem tak rozložíš kompletně NATO, čímž dále oslabíš své pozice, svůj světový kredit atd. Po takovémto víceméně předání NSR se ze Západu stává spolek "všichni za sebe". Pro zbytek neobsazené Evropy to tak znamená jen to, že si je VS shrábne o něco později a každého samostatně bez naděje na pomoc nějakého vyššího celku a reálnou obranu. Pasoval bych to tedy na jeden z nejhorších možných scénářů, co jdou vymyslet.