Anketa o leningradské blokádě

[jmodrak]

Dzin hlouposti nepíše. Snaží se o střízlivý pohled, který chybí jak tobě modráku tak i Mirkovi.

Triezvy pohľad ? Nuž ten je takýto : krajiny je na pokraji kolapsu. Je potreba sa rýchlo a tvrdo rozhodnúť, čo je priorita. Rozhodlo sa ako rozhodlo. Nemusí sa ti to páčiť,ale v konečnom výsledku to bola dobrá voľba. Lepšia ako kapitulácia.

[invisible]

Jinak, abychom si jen ujasnili, 5 mil je nesmysl, Leningrad měl cca 2,5 mil obyvatelstva. A Sověti ukázali, že jim masivní přesuny obyvatelstva (mnohdy i proti jejich vůli) nedělají zásadní problémy. A proč je odsunout? To bych se tu mohl opakovat do nekonečna, takže naposledy, méně hladových krků, následně je mohu použít jako zdroj lidské síly, vycvičit a stanou se z nich dělníci a pomocníci, jejich snažší zásobování atd.

ano 5 mil jsem střelil podle wiky "a 3.5 million pre-war population" + stovky tisíc uprchlíků + přeci nenecháš lidi z okolních měst smutně koukat jak obyvatele Leningradu odvážíš, zatímco je ne.Když jsme u toho ty masivní přesuny se děly po celé SSSR ... ale to číslo jsem přestřelil.
"méně hladových krků" říkáš, to jako že ti co byli přesouvání nepotřebují jíst?
"následně je mohu použít jako zdroj lidské síly, vycvičit a stanou se z nich dělníci a pomocníci" říkáš, takže ty bys primárně neodvážel nemocné, nemohoucí, staré, ženy a malé děti?

[Mirek58]

Stuka:
Aha, tak ted jsem v obraze,
Stalin měl evakuovat lidi, nikoliv továrny.
Dejme tomu, že by se tak stalo.
Čím by se bránili?
Klacky a kameny?
Nebo by AH počkal, až dorazí zbraně z L- L?
Když měl Stalin k dispozici 800 000 vagonů a pro evakuaci jich naložili celkem 1 500 000, znamená to že se každý vagon otočil min. dvakrát. Denní vzdálenost vlaku cca 400 km, Převozní vzdálenost cca 2 500km. Zhruba, jeden měsíc, jedna obrátka.
Stuko ,nezlob se, ale fakt hájíš nehorázné blbosti, nevím proč, počítat snad umíš.

[Stuka]

krajiny je na pokraji kolapsu. Je potreba sa rýchlo a tvrdo rozhodnúť, čo je priorita. Rozhodlo sa ako rozhodlo. Nemusí sa ti to páčiť,ale v konečnom výsledku to bola dobrá voľba. Lepšia ako kapitulácia.

S tím souhlasím. Chyby se staly u Leningradu na obou stranách (Hitler naštěstí zaváhal, Stalin něco bohužel podělal), ale v konečném důsledku bylo lepší když Leningrad nekapituloval.

[josefg]

No říct, že se v Rusku o minulosti nediskutuje a diskutovat nesmí, je tak trošku hovadina, pro starší stačí si dát trochu rozcvičku v ruštině a vzápětí půjde hlava kolem co všechno rozebírají co rozebírat mohou, jak jsou kritičtí k vůdcům bývalým i současným a jaký mají jejich novináři a publicisté obecně přehled o své historii. navíc pokud jeden straní svému politickému favoritovi jiný mu ho bude klidně kritizovat. Ale i v češtině se dá najít...
Jen tak pro příklad ruský politik a publicista, Pátračův "favorit" Jurij Muchin (promiň, ) /pro neznalé, pátrač ho nemá rád, protože Muchin je kromě jiného nacionalista a tak trochu víc magor/ ale se rád obouvá do partajní verchnušky, nejen té doby.
Do knihy Velká vlastenecká katastrofa napsal hodně výstižný příspěvek na téma porážek Rudé armády v roce 1942. Takto hodnotí mravy vedení sovetského svazu po Stalinovi smrti

Stupeň podlosti stranické nomenklatury, kam musela klesnout v pomluvení Stalina, se mnohokrát zvětšila tím, že ta věrchuška velmi dobře věděla, že ne Stalin, ale oni, tehdejší sekretáři obkomů, byli iniciátory té části represí, ve které se odehrálo nejvíce nespravedlnosti, že ne Stalin, ale oni vynášeli nespravedlivé rozsudky, že naopak Stalin je držel na uzdě, a oni chtěli zabíjet stále více a více. Podívejme se například na tento dokument....

následuje Chruščovova a nejen jeho žádost o povelení zřídit komisi, s pravomocí popravit část vězňů ( jen na této jediné 8500) propuštěných po odpykání trestu a zbytek cca 30000 poslat do pracovních táborů

«CK VKS(b), s. Stalinu, a komisaři vnitřních záležitostí, s. Ježovu.
…Pro skutečné očištění Arménie prosíme o povolení popravit navíc 700 lidí z dašnaků a antisovětských elementů. Povolení, vydané na 500 lidí první kategorie, bylo už vyčerpáno.
Mikojan, Malenkov, Litvin»

Více zde: http://leva-net.webnode.cz/products/obelhany-stalin-4-/
Něco k Žukovovi zdroj tamtéž

Například maršál Žukov. Vojevůdcem byl průměrným, ale "vorem" se ukázal vynikajícím. Po válce velel sovětským okupačním vojskům v Německu, a zdálo by se, měl by vynaložit všechny síly, aby z tam vzatého trofejního materiálu měl užitek celý sovětský národ, zvláště ty vdovy a sirotci, jejichž otcové zemřeli pod jeho špatným velením. Namísto toho Žukov začal hrabat pro sebe
"V noci z 8. na 9. leden byla provedena domovní prohlídka na dači Žukova, nacházející se ve vesnici Rubljokovo poblíž Moskvy.
Díky prohlídce bylo objeveno, : drahých látek, hedvábí a dalších materiálů - celkem dohromady 4000 metrů látek.
- kožešin - sobolích, opičích, liščích a dalších - 358 kusů, z nich 35 kůží nejvyšší kvality
- luxusních koberců a gobelínů velkých rozměrů, vyvezených z Postdamu a dalších lokací - 44 kusů,
- cenných obrazů v uměleckých rámech - 55 kusů,
- luxusní stolní servisy - 7 velkých krabic
- unikátní lovecké zbraně firmy Holland-Holland a dalších - 20 kusů

aby bylo jasno dal jsem to sem, jako příklad, že v Rusku je evidentně málo co tabu, ne proto, aby stupidní diskuzi "měl se vzdáti, či nevzdáti" přerazila ještě stupidnější na téma Stalin, (když jim to povolení dal těžko ho neřadit mezi zločince) a také jako jako odpovědní otázku Mirovi.
"Myslíš Míro, že lidé, jako Chruščov Mikojan a další, třeba i Žukov, který za připravenost země k obraně ve 41 zodpovídal, mohli prakticky připravovat zem k obraně, když je zajímalo jen koho ještě by mohli popravit, nebo co ukrást?

[Mirek58]

josefg:
V žádném případě si tyhle historické postavy nemaluju v růžových barvách.
Jediný Žukov si u mě zaslouží uznání , ale jen a pouze za jeho výkon ve válce.
O Chruščovovi se raději nezminuji, čím víc čtu ruské zdroje, tím mám větší problém udržet žaludek v klidu.
Vím i jak tahle vysoce postavení žili, když přebývali v Moskvě, před válkou, ve speciálních obytných komplexech, zabezpečeni až po kaviár, šampíčko.
Ale stejně tak i slyšeli v noci jak NKVD odvádí jejich sousedy, které potom potkali málokdy, většinou jako "viníky" při procesech.
Do vítězství SSSR konkretně Žukov měl doslova kulový a že hrabal po kapitulaci Německa?
Každý nějak blbnul. Pěšák, nebo generál, včetně spojenců.

[Alfik]

Tahle debata neni ani tak o tom, jestli jestli tehdá sověti mohli nebo nemohli vydat Leningrad, jako o tom, že je k zblití, že takováto debata není v současném Rusku vůbec možná.

Promiň, nemyslím to zle, ale měl bys místo sledování Hovinek a Íděsu raději sledovat Ruská média. Divil by ses, jak jsme tady u nás postiženi cenzurou. A nejen Ruská. Dokonce i Čínská média jsou v tomto ohledu svobodnější než ta naše.
Jednou větou - píšeš a nevíš. V Rusku jsou právě naopak tato témata rozebírána dnes a denně, i v ústředních státních médiích, a otevřeně tak, jak si to u nás nikdo nedovolí.

[Stuka]

V Rusku jsou právě naopak tato témata rozebírána dnes a denně, i v ústředních státních médiích, a otevřeně tak, jak si to u nás nikdo nedovolí.

Tak teď to víme. Podle té události s anketou to tak ale nevypadalo.
Co teda říkal současný ruský tisk na anketu TV Dožď a na vyřazení TV ze satelitních a kabelových programů?

[jmodrak]

K tomu Žukovovy - nie že by som veril,že bol čistý a nič mu neostalo za nechtami ,ale čo sa týka tích vecí,bola to provokácia Abakumova a Berju,ktorí ho chceli "dostať". Bol obvinený zo zrady, to ale bolo veľa aj na Stalina, tak šli cez "vojnovú korisť". Stráž vagónov s nemeckou reparáciou v stanici Koveľ raz prichytila nejakých ľudí,ako píšu na vagóny "osobný majetok marš. Žukova". Jednalo sa o 7 vagónov.Začalo vyšetrovanie, ale Beria ho stopol. Potom zatkli niekoľko blízkych Žukovových spolupracovníkov( malo ísť až o 73 ľudí na čele s gen. Krjukovom)) a veci podhodili doje ho chaty. Zo zatknutých potom vypáčili priznania o vine. Žukov vtedy bol v Nemecku. Potom obvinili Žukova u Stalina. Stalin na vojnovej rade to predniesol generálom. Vtedy maršal Rybalko odmietol obvinenia a poukázal na prax mučenia pri výsluchoch. Stalin pochopil,že generáli stoja za Žukovom a cúvol. Nakoniec to pre Žukova skončilo sebakritikou a odvelením do Odesy. Nuž aj tak to chodilo v blízkosti u Stalina.

[josefg]

V Rusku jsou právě naopak tato témata rozebírána dnes a denně, i v ústředních státních médiích, a otevřeně tak, jak si to u nás nikdo nedovolí.

Tak teď to víme. Podle té události s anketou to tak ale nevypadalo.
Co teda říkal současný ruský tisk na anketu TV Dožď a na vyřazení TV ze satelitních a kabelových programů?

Jenom jestli ten je opravdový problém. Koho zajímá konec nějaké kabelové či satelitní televize u nás? Více méně jen její zaměstnance a věřitele. A to se televize u nás dají spočítat na prstech, zánik televize na Slovensku neregistrujeme a v Madarsku, Rakousku nebo v Polsku či Německu nás nezajímá vůbec, přitom z hlediska Ruska to je kolem Moskvy Jen pro zajímavost z hlavních měst našich sousedů je nejdál od prahy Waršava cca 520km. Petrohrad od Moskvy přes 600 a zajímáme se o jejich televize? Nezajímáme obecně víme kulový o všem co se u nich děje, tak je otázka kdo všechno si v Rusku (140 mil obyvatel 17milonů km čtverečních ) všiml, že nějaká televize zanikla . Je také otázka, jestli už nebyla před krachem a ta anketa mohl být jen takový pšouk na rozloučenou. Po zavedení povinnosti dokládat peníze přijaté ze zahraničí se v Rusku na rozdíl od Ukrajiny leckomu zvedl hrant (pro neznalé dialektu) komplikuje se přístup ke korytu.

[Stuka]

No, Moscow Times píše o Doždi každý den - z dneška taky zajímavý, doporučuju přečíst.
http://www.themoscowtimes.com/arts_n_id ... 93867.html
Rossijskaja Gazeta o něm nepíše.
Asi záleží kdo za tiskem stojí.

[Alchymista]

Po rýchlom prebehnutí stránky themoscowtimes.com jeden postreh - ruských mien je medzi autormi článkov menšina takže máš pravdu

Asi záleží kdo za tiskem stojí.

[jmodrak]

No neviem Stuko,či si dala tie správne noviny. Toto asi nebude to,čo čítajú normálny Rusi,skôr pre cudzincov. Čo som zbežne prebehol tlač,problém č.1 poľadovica, 2. Soči 3. Ukrajina 4. stúpajúci a klesajúci kurz rubľu.

[Dzin]

Mirek58: To si nerozumíme, podle mě byla energie na budování obrany na Luze zbytečně vynaložená a mělo se vše soustředit na budování obrany Leningradu. Obran linii na vzdálených přístupech se ukázaly jsko zoufale neefektivní, buĎ je SOvěti ani nedokázali včas zaujmout (Západní Dvina), Němci jimi poměrně rychle pronikli (Velikaja).

Co se týká samotné Lužské obranné linie (obranná linie Narva - Luga - Staraja Russa - Boroviči), podle plánu se mělo jednat o obranou do hlouby 10 - 15 km tvořenou bariérami, minovýma polema a protitankovýma dělama. Stavba linie byla zahájena po 29. červnu. Po tu dobu byly zastaveny veškeré stavební práce v Leningradu a veškeré zdroje se vrhly na Lugu. Ovšem nepodařilo se linii dokončit. Jestli ti někde tvrdí, že ano, potom nepopisují faktický stav věcí. Linie se rozkládala od Narvského zálivu k jezeru Ilmeň s mezerou mezi Lugou a Krasnogvardějskem. Němci linii Luga vůbec neobešli, naopak, jí pronikli. Glantz je jednoznačný, píše o německém postupu na ose Luga - Novgorod - Staraja Russa. Čili jak vidíš skrz obranou linii. Jak by jí vůbec mohli obejít z leva nebo z prava? Z leva byl narvský záliv a z prava by museli kolem jezera Ilmeň a tamtudy neprošli. Prostě prolomii celou obranou linii. Pokud někde nebyla dostatečná a umožnila jim snadný průnik bylo to dáno jen proto, že nebyla dokončena.

Franz Trubka + invisible: Ale pánové no tak. Nedělejte ze sebe hlupáky. Ohledně zásobování, co je jednoduší, zásobovat lidi v obleženém městě a nebo někde v týlu? Evidentně neměli problémy vybudovat zázemí pro lidi odsunuté v rámci evakuace průmyslu. Provizorně jim postavili ubytování a postupně se začala dovybudovávat města.
A ohledně žen, nemocných, starých dětí apod. Vzhledem k tomu, že nemocní se uzdraví a potom mohou ženy, děti a staří pracovat, je to evidentně zdroj lidské síly. Ostatně to v SSSR bylo, muži schopní boje byli v co největší míře posílání na frontu a kdo zaujímal jejich místo?

[Mirek58]

Data o kanibalismu v obleženém Leningradu:
Pro srovnání Vraždy v Leningradu 1938-1940: 0.5 - 0,7/10 000 obyv (150-220/rok), 2005: 1,97/10 000 obyv (901/rok)
1942- 587/ rok (3,5/ 10 000 obyv), druhý údaj 435/rok
Za kanibalismus a prodej lidského masa obviněno 2057 lidí( 11.1941 - 12.1942 )
z toho 12.1941 - 02.1942 886 (564 ženy), 11 komunisti, nebo kandidáti, 4 komsomolci, 131 stálí obyvatelé Leningradu, 92,5% negramotní, nízké vzdělání
(tři třídy)
zdroj:
zápisky AI Panfilenko
Banditismus:
06.1941 - 08.1943 obviněno 2104 lidí (435 trestů smrti)
zdroj:
prokuratura Leningradu

[Alchymista]

To nie je nejak exrémne číslo - vzhľadom na počet ľudí, ktorý zostali v meste. Po pravde - čakal som, že toho bolo viac...
A samozrejme, toto sú zrejme len odhalené prípady a pravdepodobne sú spojené aj s vraždami (aj s "vraždami v rodine"). Bolo toho zrejme o dosť viac a kanibalizmus bol asi vykonávaný hlavne na mrtvolách ľudí, ktorý zomreli "prirodzene"...

[Bleu]

Tahle debata neni ani tak o tom, jestli jestli tehdá sověti mohli nebo nemohli vydat Leningrad, jako o tom, že je k zblití, že takováto debata není v současném Rusku vůbec možná.

Promiň, nemyslím to zle, ale měl bys místo sledování Hovinek a Íděsu raději sledovat Ruská média. Divil by ses, jak jsme tady u nás postiženi cenzurou. A nejen Ruská. Dokonce i Čínská média jsou v tomto ohledu svobodnější než ta naše.
Jednou větou - píšeš a nevíš. V Rusku jsou právě naopak tato témata rozebírána dnes a denně, i v ústředních státních médiích, a otevřeně tak, jak si to u nás nikdo nedovolí.

bla bla bla... A vy zase mlátíte černochy... Co to je to ze debilní zvyk objahovat či vyvracet jednu zhůvěřilost druhou.

[jmodrak]

Blue - nikto černochov nemláti. Radšej sa nauč azbuku alebo anglicky.

[palo satko]

ešte stálesa tomu vravi BLITZKRIEG. tušim nik v Europe nezvládal efektívne evakuacie pred nemcami a ich tankami. prečo by ich mali zvládnut všetky prave Rusi? niečo rusi zvladli ale leningrad nie. iste ani leningradčania, ani stalin a ani nemci si nepredstavovali, že obliehania bude trvat tak dlho. problém nebol v evakuacii. problem bol až v "trojsko-greckej" dlžke obliehania. niečo nečakamé pri blitzkriegu.

[Stuka]

Tady je odkaz na hlavní ruský tisk (bohužel neaktualizovaný - takže pozor! berte s rezervou)
http://www.ruskodnes.cz/index.php?page=odkazy
a kdo za konkrétním tiskem stojí (taky už to asi ve všem neplatí, ale pro naše účely postačí.)
Já si vybrala Moscow Times, který vychází sice v angličtině a původně byl určen pro cizince ale má dnes dobrý odbyt i mezi ruskými občany. A vybrala jsem jako protipól Rossijskaju Gazetu - oficiální státní denník.

Takže pokud chce někdo prokázat, že událost s TV Dožď nezaujala i ruský tisk (jenom slovenskou Pravdu a SME ), múže si sednout na několik hodin k veškerému ruskému tisku a své tvrzení potvrdit nebo vyvrátit, já na to nemám čas. Stačilo mi podívat se na dvojí noviny.

K tomu tisku - chybí zde ruský občan, který by řekl, které noviny v Rusku jsou objektivní nebo aspoň jakž tak objektivní, seriózní nebo naopak zaujaté, ubohý plátek atd. Tak jak já můžu posoudit noviny na Slovensku, nebo každej z vás v Čechách.