Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

[Mirek58]

Je opravdu dojemné, jaká se ted objevuje " starost" o odsun několika set tisíc lidí z okupovaných území Palestiny.

Jednalo by se o odsun několika set tisíc lidí - kam

Sakra, že si takovéhle starosti nedělali židi - přistěhovalci -, když vyháněli palestince- domácí obyvatelstvo!!!- od 1948?

[zenith0009]

Pátrači, opravdu je to tak jednoduché?
A minimálně tohle

NATO je dnes až na pár výjimek zásadně antisemitské, protisionistické- tedy popírá právo Izraele na existenci

pravda není.

[cover72]

Mirku, Mirku. Zopakuj si historii. Většina palestinců odešla z Izraele sama s tím, že teď jenom uhne pěti arabským armádám, aby se vyhnula bojům, a až arabové Židy naženou do moře, palestinci se vrátí a vezmou si ta jejich pole, na které útočili již dávno předtím.

Což se tak úplně nevydařilo, protože kdo chce víc, nemá nic -- a nastala škatulata.

Z bývalé palestiny šlo do arabských zemí pár set tisíc palestinců...
A z arabských zemí bylo do Izraele vyhnáno či utečeno pár set tisíc židů.

A víš, co je na tom nejzajíémavější? Izrael těch pár set tisíc imigrantů a uprchlíků asimiloval, i když ekonomicky zápasil o přežití -- zato arabové své uprchlíky, kterým před válkou 1948 naslibovali hory doly, zavřeli do táborů a zabetonovali v bídě.

Jinak s těmi hranicemi je to velmi jednoduché: kdo jde do války riskuje. Pokud jde do války o území, riskuje ztrátu území.
Není možné chtít po vítězi, aby se hranice vrátily do předválečného stavu: copak mělo Rakousko tu drzost požadovat, aby -- když nevyšla Velká válka -- se hranice rakousko-uherské monarchie vrátily do předválečných map?
Nebo Prusko, aby mu i po prohrané válce zase patřily kusy Polska?
Polsko, aby mu zase patřily kusy Ukrajiny a pobaltských států?
Rusko, aby mu zase patřilo Finsko?
Mexiko, aby mu zase patřil Texas?

Samozřejmě, že ne.

Ale v případě Izraele je to najednou úplně jinak, a když se jej arabové 3x pokusili dobýt a vyhladit a 3x byli poraženi, najednou se kají a chtěli by návrat hranic do doby, než zkusili první útok, ano? Neskutečná drzost, a neskutečný dvojí metr. Válka je risk, zvykejte si na to. Jak řekl Masaryk, "agresor musí nést veškeré následky svého útoku."

[Stuka]

Máme jaksi odlišný názor na to, kdo koho chtěl vyhnat, resp. vyhladit a kdo mu to "jenom" oplácel. A taky máme odlišný názor na to, jestli si "vyvolený" národ může urvat co se dá a protože přežil holocaust, tak všichni musí držet hubu a krok. Toť zásadní otázka.

Vyřešil ji ovšem Pátrač, když napsal

Vše co jsem napsal je pravda. Zabývám se tím dlouhé roky a vím co píšu.

Amen.

[Mirek58]

cover72:
Přesně to jak popisuješ exodus domácího obyvatelstva, je naprosté popření dobových zdrojů a moderní - dnešní- interpretace.
Chce to si trošku počíst v dobových popisech, dokladech. Třeba historii hotelu Král David v Jeruzalémě.
Nežidovské obyvatelstvo utíkalo před terorem (např. jednotka 101 a její "hrdinské skutky").
Propagandu, šíření paniky, měli židovští přistěhovalci opravdu propracovanou.
Městské obyvatelstvo tehdejší Palestiny bylo pokojné, civilizované a byla jej většina( vesničtí beduíni byli silně v menšině), žádní militanti. Vyděsit je nebyl žádný problém.
Např. do přímořských měst na jih od Libanonské hranice napochodovali židi a nikdo v nich nebyl ( ty města měly tvořit středozemní pobřeží samostatné Palestiny, podle OSN). Po skončení bojů už domů nesměli, utekli před válkou, a doted jsou z nich uprchlíci.
Ve Starém Jeruzalémě žili vedle sebe POKOJNĚ židí a arabové, po skončení bojů se nežidé NESMĚLI vrátit. Majetky VŠECH uprchlíkú jednostranným aktem propadly státu Izrael!

[zenith0009]

Z bývalé palestiny šlo do arabských zemí pár set tisíc palestinců...
A z arabských zemí bylo do Izraele vyhnáno či utečeno pár set tisíc židů.

Ne všichni šli "dobrovolně". Navíc jako válečný uprchlík más právo na návrat. Ale zajímalo by mě, z které arabské země byli vyhnáni židé? Pokud vím, soužití židů a arabů bylo (narozdíl od Evropy) na blízkém východě bezproblémové (tedy do začátku masového přistěhovalectví do Palestiny). Naopak po vzniku státu Izrael to byla jeho snaha, dovézt co nejvíce Židů ze všech koutů světa.

A víš, co je na tom nejzajíémavější? Izrael těch pár set tisíc imigrantů a uprchlíků asimiloval, i když ekonomicky zápasil o přežití -- zato arabové své uprchlíky, kterým před válkou 1948 naslibovali hory doly, zavřeli do táborů a zabetonovali v bídě.

U palestinských uprchlíků se předpokládal návrat. Narozdíl od židovských přistěhovalců. Ale obhajovat zacházení s uprchlíky ze strany arabských zemí tu nebudu, v tom s tebou souhlasím.

Jinak s těmi hranicemi je to velmi jednoduché: kdo jde do války riskuje.

Když nás anektuje Německo, které potom schramstne Rusko, bude to automaticky znamenat, že budeme dále součástí Ruska? V roce 1967 snad nezaútočili palestinci na Izrael a nepokusili se ho vyhladit? A Jordánsko se svých nároků na území určené pro stát Palestina již vzdalo.

[cover72]

Mirek: jo, a Hashmomer vznikl proto, že mírumilovní palestinci plácali židovské farmáře na zakoupených polích po zádech, že jo.

Pokud je podle tebe městské obyvatelstvo "pokojné", když pořádá pogromy na Židy a následně se nechává vést osobním přítelem Adolfa Hitlera, který se stal Nejvyšším Muftím Jeruzaléma, asi ani nechci vědět, co je podle tebe "nepokojné městské obyvatelstvo."

Jednotka 101 je jednak podstatně pozdější doba (1948 versus 1953) a jednak: když z nějaké vesnice operovali teroristé, cílevědomně a účelově vraždící civilisty, na takovou vesnici ve svých protiteroristických taženích později útočili jak Američané, tak Sověti a vůbec všichni další, kteří se o nějakých COIN operací kdy zapojili.

Jinak řečeno: nemístně zjednodušuješ a dopouštíš se prokazatelně demagogických výroků (zejména s "mírumilovností" arabského obyvatelstva, vyhazujících do vzduchu autobusy, pořádajícího pogromy a vraždícího farmáře.)

Zenit: mám dojem že v Egyptě bylo židům naznačeno, že jim tam již pšenka nepokvete, a z nějaké země v Africe byli víceméně vyhnáni. Někde doma mám informace, o kterou konkrétní zemi se jednalo, s vrchu hlavy to jmenovitě nevím.

Co do nespojitosti palestinců s Arabskou ligou -- to máš těžké. Původní plán OSN na rozdělení britské palestiny (který by dnes z pozice proažených chtěli nastolit) palestinci odmítli pod velením Amina Al-Husejního, již zmíněného Nejvyššího Muftího Jeruzaléma, rektutéra Waffen-SS a velkého násilníka a radikála. Taktéž je historicky prokázáno, že Al-Husejní hodně napomohl tomu, že proti židovskému státu v roce 1948 naletěl Egypt.

Takže se obávám, že to rozhodně není tak, že by palestinci byli nevinné oběti; a koneckonců, z Izraele nebyli ani omylem vyhnáni všichni: byli vyhnáni ti, kteří kolaborovali s útočícími arabskými armádami a dobrovolně odešli ti, kteří čekali, že Arabská Liga zažene Izrael do moře; ti, kteří s Židy již před válkou žili v míru a s osadníky se znali z většiny zůstali.

[Pátrač]

PIšte co uznáte za vhodné. Pokud to nebude porušovat pravidla palby a platné zákony je mi to srdečně jedno. Ve svém vyjádření jsem napsal pravdu. Evropa je jednoznačně na vlně antisemitismu a antisionismu.
Palestinský terorista je hrdina bojující za peníze EU tedy i moje za svobodu a židovský osadník je zločinec. To jsou závěry a přijímané legislativní normy EU. Doložitelné a dohledatelné.

Nelžu a nevymýšlím si.

Jak se dostaly obě tyto skupiny lidí do situace ve které jsou jsem rozepsal nesmírně podrobně v úvodní části - článku tohoto vlákna.

Mohou za to v různých časových obdobích a z různých motivů obě strany. Izrelci vědí, že osady jsou problém ale nedokážou zlomit náboženský postulát je zakládat. To je jejich vina. Co je vinou druhé strany není třeba rozepisovat.

Nejhorší je, že obě strany z ideologických důvodů nemohou uhnout a tedy asi neuhnou. Řešení nevidím. Kritika Izraele a jeho aktivit není problém - já sám se jí věnuji ledaskde a to jak písemně tak i slovně na přednáškách, které dělám. S tím nemám problém. I s panem velvyslancem jsem si několikrát vyměňoval názory co je ještě rozum a co už debilita. Jenže dnes je společenská objednávka kamarádit s muslimským světem, aby se na nás nezlobil a tak je to jak je.

Není důvod se zde dohadovat. Nic nevymyslíme a nakonec zde začneme s urážkama, ironismama a denunciací jak už se děje. To nemáme zapotřebí. Jsou zde jiná témata kde se dá zaujatě, odborně a s velkým informačním přínosem diskutovat.

[zenith0009]

Cover: Tak nějak ignoruješ druhou stranu. Ano, arabové pořádali pogromy na Židy. A Židi pořádali pogromy na Araby. Byl to výsledek celkového napětí mezi oběma komunitami, které vzniklo prakticky nekontrolovaným přistěhovalectvím do Palestiny. Všimni si, jak se třeba mnozí čílí nad muslimskými přistěhovalci do Evropy.

Vztahy mezi židy a araby asi po vyhlášení Izraele ochladly, ale nevím o žádném organizovném vyhánění, natož statisíců. V africe nemáš na mysli Etiopii? V roce 1991 bylo v rámci operace Šalamoun odletěno na 15 000 Židů. Ale etiopský režim je nevyhnal, naopak emigraci bránil. Až úpadek jeho moci umožnil uskutečnění této operace.

Já to vidím opačně. Palestinci něměli žádnou silnou reprezentaci, ani nebyly národem či soudržnou komunitou. Dříve byli součástí Osmanské říše a po ww1 upadli do náruče Britům, takže nikdo, kdo by hájil jejich zájmy. Většina půdy byla navíc vlastněna araby žijícími mimo Palestinu. Na rozdíl od toho byli Židé celkem jednotní a věděli co chtějí. V dalších událostech Palestinci, jestli vůbec, tak tahali za krátký konec provazu a Nejvyšší Muftí na tom mnoho nezměnil. Od počátku války se pak o Palestince už nikdo nestaral a všichni si je přehazovali jak horkou bramboru a využívali ve svůj prospěch. Jakési "národní probuzení" nastalo až během první intifády, kdy pochopili, že jim nikdo nepomůže, a vzali to do vlastních rukou.

Samozřejmě většina palestinských arabů byli obyčejní civilisté, rolníci a měšťané. Nechápu pochyby o jejich "nevinnosti" a odmítání jejich práva na návrat domů. Proč by měli Arabsko - Izraelské války ospravedlňovat odsun (a zákaz návratu)palestinských civilistů? Že slušní zůstali, asi tak jako u nás zůstali po válce slušní Němci. Soužití s Židy před válkou bylo celkem obtížné např. kvůli zákazu zaměstnávat arabské dělníky, což vyústilo v konflity v 30. letech. Proto také po válce ta snaha dovézt obyvatele - potřeba pracovní síly, jak smutně vzpomínají např. židé z Iráku.

Pátrači zbytečně to zobecňuješ. Palestinec není terorista a osadník není zločinec. Ostatně si to ve své práci, za kterou ti patří dík, dobře popsal.

[Stuka]

Pátrači zbytečně to zobecňuješ.

Já bych spíš řekla, že se zde zbytečně nálepkuje - tahle strana jsou teroristé tahle zase chudáci a hrdinové. V každé z těch stran se najdou hajzlíci.

Evropa je jednoznačně na vlně antisemitismu a antisionismu.

Sionizmus - no nevím, proč by někdo měl být jeho zastáncem. Připadají mi stejní jako ti za Třetí říše.
Antisemitizmus - taky nevím o tom, že by se rozšiřoval. Spíš vidím, že možná konečně lidem padají klapky z očí a dívají se víc objektivně.

[Mirek58]

cover72:
K tomu zjednodušování ted jednoduše a krátce:
Živím se sedlačením.
Kdyby mi někdo zabral moji půdu, vodu, a vyhnal mě do pouště, aby moje děti měly tu poctu se živit pískem a šutry, zkusil bych všechno, klidně i zmíněné vraždy.
To prohlašuji přes můj původ, vzdělání i civilizovanost.
Pogromy v palestinských městech v mnou zmíněné oblasti nebyly, totiž v nich nebyli cíle, leda, že by se palestinci mydlili mezi sebou.
Vyhazování do luftu byl jev vzájemný.
Zjisti si co to byly Ingrun a Stern a jaké mají zásluhy na mírovém soužití.
Vyhlazování obydlených aglomerací byla specialita židů ( šéfe, našel jsem granát, ale nebojte se, zahodil jsem ho do sklepa. A nebyly v něm arabské rodiny?
Asi jo, ale to byli jen blbí arabové, nechápu že lezou furt do sklepů)
Celý problém Palestiny je importovaný z Evropy. A Evropou neustále omlouvaný, pardonovaný.

[Sholva]

Mirek:
To je opravdu hodně zjednodušené. Zkuste opačnou představu - po té, co jste se dostal z koncentráku, kde zařvalo několik milionů z vašeho národa, máte vlastní stát. Okolní země se rozhodnou vás vyvraždit, protože nemáte nárok na existenci - opět. Takže když několik takových válek přežili, tak se vážně nedivím, že se snaží zabezpečit jak se dá. Smůla byla, že je arabové nenechali vyhlásit vlastní stát a při pokusu vyhladit Izrael tato území, kde měl být stát Palestinců, sami zabrali. Že je Izrael jako následný vítěz obsadil, aby měl kontrolu nad nástupním prostorem nepřítele, je celkem logické. Z obou stran se za těch let napáchalo spoustu špatného a pokud tam nežijeme, nedokážeme myslím pochopit ani jednu stranu. A když se podíváte na Egypt, tak se nakonec byli schopni dohodnout - a co to pro Egypt znamenalo - prakticky z vůdčí pozice arabského světa se stal vyvrhelem.

Osobně jsem toho názoru, že pokud se to tam má uklidnit, někdo si bude muset ušpinit ruce - a nemyslím válku, ale místo toho alibistického chození okolo a populistického odsuzování té strany, která zrovna není v kurzu, co Západ provádí, tak prásknout do stolu a netolerovat ani jedněm jejich výstřelky - příměří o klidu zbraní - to už tu relativně úspěšně bylo - kdo poruší, dostane čočku - Izrael je na mezinárodním obchodě závislej a Palestina je pro změnu závislá na mezinárodní pomoci. Ale to by chtělo důslednost a páteř, kterou od současných politiků asi nelze očekávat.

Jinak osobně si myslím, že kdyby to bylo reálný a k něčemu to vedlo, tak Izraelci ty osady opustí a odejdou. Jenže vemte si jak to dopadlo, když to Šaron prosadil jinde - a nevypadá to, že by se těmito ústupky něco zlepšilo...

[zenith0009]

Nějaké upírání nároků na existenci je mimo. Jde o obyčejný spor o území, které si nárokují obě strany. Ostaní jsou jen průvodní jevy.

[Mirek58]

Jistě, že jde o území o nic jiného.
A co se týká vlastního státu pro židy?
Proč v Palestině? Proč ne v jižním Iráku, kde byla domovina Abraháma?
Proč se od počátku o palestině všichni zainteresovaní vyjadřují jako o liduprázdném území?
Pokud bych přijal tento úhel pohledu, musel bych i přijmout, že Německo mělo právo na české země a současně i právo Čechy vyhladit, vysídlit.
A to tedy nehrozí.

[CAT]

Mirek: Představ si to trošku jinak. Palestina nikdy nebyla stát, žily tam nějaké národy, ale třeba Palestinci svůj stát v posledních tisíciletích neměli nikdy, nejde použít přirovnání se státy (nakonec druhá strana taky Izrael státem neuznala, takže žádné jako kdyby Německo něco Česku)... Další věc je, že ze začátku byla naprostá většina půdy z vlastnictví zde žijících Palestinců vykoupena, to že se tito rozhodli, že si to co prodali vezmou zpět silou, dostali po čuni a přišli i další území je prostě a jednoduše jejich smůla... Další věcí je to, že z toho všeho jde jen omezeně vinit Izrael jako takový, protože ten "bordel" prostě povolily tehdejší mocnosti a ty za to dle mého mají nést odpovědnost... A další vývoj pak je jen spirála ve které morální převahu má vcelku jasně Izrael... A nakonec Palestinci by mohli mít svůj stát na zbytku území kdy by chtěli, jenže oni prostě nechtějí... A k té liduprázdnosti, ono tam Mirku na tom velkym území žilo v roce 1948 milion Arabů a přes půl milionu Židů, ta země byla dost liduprázdná...

[Stuka]

A je to tady zase
Sholva

Zkuste opačnou představu - po té, co jste se dostal z koncentráku, kde zařvalo několik milionů z vašeho národa, máte vlastní stát. Okolní země se rozhodnou vás vyvraždit, protože nemáte nárok na existenci - opět.

Dokdy se tohle bude vytahovat jako argument?

Pod následující článek se kdykoli podepíšu. Rozebírá sionizmus z kladné i negativní stránky
http://www.extraplus.sk/content/view/1239
a nejde o žádný antižidovský článek.
Autor rozumně uvažuje a krom jiného píše následující, že

Kritika nie je antisemitizmus

Myslím, že je už dávno načase, aby sa na Židov pozeralo ako na ktorýkoľvek iný národ, ako na rovného medzi rovnými a aby sa na jeho nacionalizmus pozeralo rovnako kriticky ako na iné nacionalizmy.

Myslím, že nie je v poriadku ani to, že sa stále zdôrazňuje len historické utrpenie Židov a bežne sa prehliada skutočnosť, že aj niektoré iné národy za 2. svetovej vojny nesmierne trpeli (smrť ôsmich miliónov sovietskych civilistov a troch miliónov sovietskych vojnových zajatcov...). Je tiež načase, aby sa ľudia, ktorí sa kriticky vy­jadrujú k niektorým aspektom izraelskej politiky alebo k otázkam súvisiacim so židovským nacionalizmom, prestali označovať za antisemitov. Oprávnená kritika politiky židovského štátu nemá s antisemitizmom nič spoločné.

Aj množstvo židovských intelektuálov sa kriticky stavia k zneužívaniu pamiatky obetí holokaustu ako nástroja na presadzovanie izraelskej politiky. Iste by bolo ťažko prijateľné, aby sa podobným spôsobom ešte dnes využívala napríklad pamiatka sovietskych vojnových obetí ako nástroj na presadzovanie ruskej, bieloruskej či ukrajinskej politiky.

[CAT]

Stuka: Co má co sionismus společného se státem Izrael? Já si vždycky myslel, že podle sionistů měla Židovská státnost vzniknout v Kánanu a ne v Palestině :-)

[zenith0009]

CAT: krátce
1) Kdy měli naposledy svůj stát Židé? Pokud nemáš stát, nejsi?
2) Naprostá většina půdy - Židé před vznikem Izraele vlastnili zhruba 30% pŮdy, vznikem Izraele ziskali pres 50%. To že vlastníš půdu tě neopravňuje zavádět na ní vlastní pravidla a státy. Rusové taky vlastní Karlovy Vary. Totéž je problém Kosova.
3) Obyvatelé palestiny půdu většinou obdělávali. Vlastnili ji bohaté rodiny, sídlící jinde. Přerušením kontinuity (Osmanská říše-britský mandát-správa OSN) se z nich však stali bezzemci a vznikl velký sociální problém. Vše dorazil židovský zákaz zaměstnávat araby, čímž tito lidé ztratili možnost obživy.
4) Kdy mohli mít Palestinci svůj stát? Za jakých podmínek?

[Sholva]

Toto je demagogie. Německo bylo agresor, bezdůvodně napadlo své sousedy. Izrael nikoho nenapadl - on si jen dovolil vzniknout podle mezinárodní dohody. A myslím že mi dáte za pravdu, že pokud by arabové nerozpoutali válku, tak si Palestinci mohli buď žít na svým anebo by minimálně měli jak se diplomaticky bránit - konečně měli by vlastní stát s vlastním zastoupením a nebyli by nechtěným přívěškem svých arabských rádobyspojenců. Myslím že právě to, že za ně rozhodovali okolní arabské státy je ten zásadní kámen úrazu - konečně, prakticky veškeré území potenciálního arabského státu si tito spojenci rozebrali. Takže než Izrael, tak bych k tomu Německu přirovnal spíš Sýrii, Jordánsko a spol. Konečně, Němce taky Sudety nezajímaly - jim šlo o likvidaci Československa. Araby Palestina a Palestinci taky nezajímali - šlo jim o likvidaci Izraele, Palestinci je začali zajímat až když několikrát dostali nakládačku. Jak pěkné a ohleduplné, že.

[zenith0009]

sholva: zcela ignoruješ fakt, že Izrael vznikl na úkor lidí, kteří do té doby žili na jemu určeném místě - Palestině.
Stranou nechávám fakt, že se jich na to ani nikdo neptal a rozhodnuto bylo za ně. Připomíná ti to něco?