současný Kyjev

[pithart]

to Polarfox: "Čekalo by je při původním stavu něco lepšího?" Ne.
"Mohou na tom být v dlouhodobém výhledu opravdu zase o tolik hůře?" Ano, nekonečně hůře. Rozdíl mezi korupcí ale v míru a korupcí ale za občanské války je propastný, viz třeba Sýrie.
"Lze ten tvůj riot vyvolat tak snadno na počkání, když k tomu nebude pokaždé pádný důvod a vůle obyvatel" Ano. V 40 000 000 zemi se týká zatím jen několika čtvrtí a několika tisíc povstalců v hlavním městě (to neznamená, že se nemůže rozrůst). Převážná část obyvatel se nijak neúčastní ani nepodporuje, východní část je výrazně proti.
"Jinými slovy když na to poražení nebudou mít podporu, sílu a koule, tak vyvolají akorát tak prdlačku" Síla a koule jsou jejich věc, podpora je to o čem mluvím. Máme někoho z nich podporovat? A proč? (Thread začal žádostí Bohemici o podporu jedné straně)

[QVAK]

Ano ony totiž neexistují vlivy velkých národů na malé, velmocí na menší státy, silných na slabší, tak proč píšeš o nějakých německo-evropských řetězech, když podle tebe nic takového neexistuje?
Čo by mal Ukrajinec z Unie? Byl si někdy na Ukrajině? Co by tak mohla mít po všech stránkách zaostalejší země z vyspělejší Evropy...ano Evropané totiž určitě budou zakazovat kupovat máslo od bábušky na trhu a budou je nutit chodit do supermarketů, jako nutí tebe..., který místo aby chodil za bačou na salaš, teď je násilím vehnán do životního stylu kterým opovrhuje...

Tak proč Rus s Němcem postavili plynovod s kapacitou pro celou EU pod Baltem? Proč se dlouhodobě plánuje stavba plynovodu od Kaspiku resp. Iranu který Ukrajinu bude obcházet z jihu? Stejně tak útlum Družby. Nejspíše v rámci hospodářské pomoci pro ni.....
V rámci shodné ekonomické pomoci EU navrhuje Ukrajině ukončení celní unie s Ruskem a nahrazení jednosměrné celní unie s EU při zachování stávajících omezení Ukrajiny ve vztahu k EU když je většina Ukrajinského obchodu směrována do Ruska a do EU prozatím nejsou vybudovány ani logistické kapacity (kapacitní přístavy, železniční překladiště, dálnice). Jednosměrné otevření trhu dopomůže jen EU, Ukrajinu jen vyplundruje.

[Alchymista]

Lze ten tvůj riot vyvolat tak snadno na počkání, když k tomu nebude pokaždé pádný důvod a vůle obyvatel?

Záleží, koľko do toho investuješ a ako dlho - na ukrajine sa takýto riot, a hlavne jeho tvrdé jadro pripravovalo najmenej desať rokov (od roku 2004) a na prípravu, výcvik a platy "demonštrantov" padla obrovská suma dolárov cez najrozličnejšie organizácie. Že sa násilie vystupňovalo práve cez olympiádu v Rusku nie je náhoda - podobnosť načasovania s vojnou v Osetii a Abcházsku počas olympiády v Pekingu nie je náhodná...

[skelet]

Pardon, ale až do roku 2010 byla Ukrajina víceméně prozápadní, takže žádná příprava rebélie nebyla zapotřebí. Naopak se Rusko snažilo tlačit o nasměrování Ukrajiny jiným směrem. Navíc demonstrace trvají od prosince 2013, jak se to tedy dotýká nějaké Olympiády? Na té rebelii není nic překvapujícího, ale pouze se v ní přitvrzuje, tak jako se přitvrzovalo i při jiných revolucích.. během Sametu trvalo skoro dva měsíce, než demonstranti dosáhli svého.. pánové neblbněte z těch konspirací.

[Polarfox]

to Polarfox: "Čekalo by je při původním stavu něco lepšího?" Ne.

Takže se lze těžko divit že?

"Mohou na tom být v dlouhodobém výhledu opravdu zase o tolik hůře?" Ano, nekonečně hůře. Rozdíl mezi korupcí ale v míru a korupcí ale za občanské války je propastný, viz třeba Sýrie.

1) Není jisté, že naplno vypukne občanská válka.
2) To není dlouhodobý výhled.

"Lze ten tvůj riot vyvolat tak snadno na počkání, když k tomu nebude pokaždé pádný důvod a vůle obyvatel" Ano. V 40 000 000 zemi se týká zatím jen několika čtvrtí a několika tisíc povstalců v hlavním městě (to neznamená, že se nemůže rozrůst). Převážná část obyvatel se nijak neúčastní ani nepodporuje, východní část je výrazně proti.

1) Co je několik čtvrtí a tisíc "povstalců" (abych použil tvou terminologii)? Při těhle různých demonstracích a povstáních nikdy neuvidíš v ulicích půlku národa, vždy je tam jen nějaký reprezentativní vzorek. A ten mi mimochodem nepřišel jako "pár tisíc" a nebyl tak úplně malý...na těch akcích se od počátku scházely přinejmenším desítky tisíc "povstalců" a vydrželo jim to sakra dlouho.
2) Jak víš, koho převážná část obyvatelstva podporuje?
3) Východní část je samozřejmě proti, ostatně taky jsou to převážně Rusáci že?

"Jinými slovy když na to poražení nebudou mít podporu, sílu a koule, tak vyvolají akorát tak prdlačku" Síla a koule jsou jejich věc, podpora je to o čem mluvím. Máme někoho z nich podporovat? A proč?

Mluvím tu o vnitřní podpoře. Seber 100 kamarádů a známých a běžte udělat v ČR revoluci...teoreticky by jste na to dle těch výše uvedených teorií stačili. V praxi by jste se po dvou dnech rozešli domů, i když by za vámi stála média, duch svatý a ďábelští pohůnci z Wallstreetu.

Mě se hrozně líbí, jak má každý tendenci rozhodovat za Ukrajince. Nikomu z vás by se počítám nelíbilo, kdyby jste byli Ukrajinec a museli jste se navěky spokojit s životem na houno, protože kývat loďkou, to se přeci nedělá děti. Sice vám nekyne žádné zlepšení, ale držte hubu a krok, mohlo by to přeci být horší...dožijte své životy v poklidném mafiánském zkorumpovaném režimu a važte si toho co máte.

[pithart]

to skelet: "do roku 2010 byla ukrajina prozápadní"
Problém je v tom, že prozápadní jsou tam téměř všichni, prozápadní byl i Janukovyč, ještě před vánoci 2013 chtěl podepsat dohodu s EU. A to je Janukovič zástupcem spíš té ruské části ukrajiny.
Prozápadní jsou i banderovci z Vlasti, prozápadní je Kličkův Udar, Tymošenkové Baťkivščyna taky.
Problém je hlubší než prozápadní/protizápadní, proruský/protiruský, proEU/protiEU (protiEU tam asi ani neexistuje)

[Mirek58]

Maličko o propracovanosti korupce na Ukrajině.
Znám tři vysokoškolsky vzdělané UK, inteligentní podotýkám.
U nás krmí prasata s cílem vydělat si 15 000 dolarů. Poté mají plán odjet domů, do lvovské oblasti, kde se nachází - Magnitnyj kombinát? -
Schůzka s ředitelem kombinátu a po předložení zmíněných 15 000 dolarů přijetí do zaměstnání ve zmíněném kombinátu na jednu z vedoucích pozicí.
Následuje moje otázka,: je to tak dobře placené místo?
Odpověd: to není podstatné, ale budeme mít pod sebou podřízené a ti za udržení svého místa hezky nám budou platit a případní nově přijatí musejí dát "zápisné" asi tak 3 000- 5000 dolarů.
PS.:
Ukrajinci ted právě hrají hru o které už bylo rozhodnuto celé roky předem.
Viz přemístění produktovodů. A celý zmatek v Kyjevě byl spuštěný až po zprovoznění Gazele. Zajímavé , že?

[rotaran]

Tak to je síla.Asi proto tady u nás pracuje tolik ukrajincu z vysokou školou manualně

[pithart]

to Polarfox: "Takže se lze těžko divit že?"
Opakuju znovu: to, že nemůže být líp neznamená že nemůže být hůř. Podivná bojechtivost/revolučnost ve většině českých diskusí mě udivuje, většina ukrajinců ji nesdílí.
Tvůj argument s občanskou válkou (není jisté, dlouhodobý výhled) nebudu už komentovat, mám tam část širší rodiny (naštěstí v bezpečí) a napsal bych něco osobního.
Co je několik čtvrtí a tisíc "povstalců" Několik čtvtí a několik tisíc povstalců je asi tolik, kolik v New Orleans po Katrin, při nepokojích v Londýně 2011, ve Stokholmu 2013, ve Francii 2005, Los Angeles 1992... Občas se to stane i v lepších rodinách ale není potřeba to podporovat.
"na těch akcích se od počátku scházely přinejmenším desítky tisíc "povstalců"" Akce začaly jako studentské demonstrace a asi dva měsíce čítaly několik set duší. Postupně s narůstající "podporou" různých stran narostly, ještě před dvěma týdny se vešli na jedno poloprázdné náměstí (za malého zájmu místních.) S podporou zahraničí (kongresmani USA, senátoři ČR, ministři EU i Ruska, ministři Polska...) se rozrostli na několik tisíc, ještě před třemi dny pořád na jednom náměstí.
"Jak víš, koho převážná část obyvatelstva podporuje" Širší rodina.
"Východní část je samozřejmě proti, ostatně taky jsou to převážně Rusáci že?" Východní částí byl zvolen Janukovyč, proEU politik, pro vstup do EU je i většina rusů. Že je někdo pro vstup do EU neznamená, že podporuje Majdan a nepokoje.
"Mě se hrozně líbí, jak má každý tendenci rozhodovat za Ukrajince" Tvrdím pravý opak: dejte jim všichni pokoj...
Zbytek (ďábelští pohůnci z Wallstreetu...) nekomentuju.

[Mirek58]

Moje dvě "perličky dne:
Vykládání koordinátora "ČLOVĚKA V TÍSNI" v radiu.
-Dojeli jsme do Kyjeva s lékaři nachystanými k ošetřování raněných.
Ranění jaksi nejsou k nalezení, závěr - ranění se schovávají po tajných bytech a skrýších.
Druhá:
Blog p. Zieglera - na Ukrajině stříleli příslušníci Ruských ozbrojených sil( Alfa).
Důkaz: v éteru odstřelovači mluvili rusky!!!!
Ten chlap je zralej na léčení, ale nikoliv ambulantní!

[Polarfox]

Akce začaly jako studentské demonstrace a asi dva měsíce čítaly několik set duší. Postupně s narůstající "podporou" různých stran narostly, ještě před dvěma týdny se vešli na jedno poloprázdné náměstí (za malého zájmu místních.) S podporou zahraničí (kongresmani USA, senátoři ČR, ministři EU i Ruska, ministři Polska...) se rozrostli na několik tisíc, ještě před třemi dny pořád na jednom náměstí.

Jako pardon, asi jsem extrémně natvrdlej, ale já měl doposud dojem, že počet účastníků byl od počátku vysoký a s postupem času a radikalizací spíše klesal.

Jestli třeba tohle jsou stovky duší a poloprázdné náměstí, tak mi opravdu asi už švihlo:
http://www.youtube.com/watch?v=nLKTOb0-XFk
http://www.youtube.com/watch?v=n6GiY5XKTOo
http://www.ceskatelevize.cz:8001/ct24/s ... ske-krize/
http://www.lidovky.cz/nasilny-zasah-pro ... ranici_msl

Takže mám vidiny? Či jsem podlehl nějakému klamu a bylo to natočeno dříve a jinde? Nebo jak to tedy je? Pokud se máme zodpovědně bavit, tak na základě něčeho reálného, ne dojmů. Je fajn se zaklínat širší rodinou, ale i tak je to jen pohled pár lidí a většině Ukrajinců myslím do hlavy nevidíš ne?

"Mě se hrozně líbí, jak má každý tendenci rozhodovat za Ukrajince" Tvrdím pravý opak: dejte jim všichni pokoj...

A ty si myslíš, že tohle někdo drží zuby nehty v chodu? To jede samospádem...a ten vršek, z kterého to padá, tam už byl. Opakuji, tohle není záležitost, která by se dala bagatelizovat "pár stovkami povstalců" atd. ... byl tam velký dlouhodobý problém, který shodou několika okolností prostě vybublal a bouchnul. A svalováním viny na kdekoho se ten problém zázrakem nevymaže.

[QVAK]

to skelet: "do roku 2010 byla ukrajina prozápadní"
Problém je v tom, že prozápadní jsou tam téměř všichni, prozápadní byl i Janukovyč, ještě před vánoci 2013 chtěl podepsat dohodu s EU. A to je Janukovič zástupcem spíš té ruské části ukrajiny.
Prozápadní jsou i banderovci z Vlasti, prozápadní je Kličkův Udar, Tymošenkové Baťkivščyna taky.
Problém je hlubší než prozápadní/protizápadní, proruský/protiruský, proEU/protiEU (protiEU tam asi ani neexistuje)

Každá revoluce vyplaví posléze na piedestal nejhorší spodinu společnosti která požere většinu jejích protagonistů. Sedlinu společnosti která přes svou snahu minulému režimu nestála ani za pohled. Na Ukrajině se již bude jednat o 3. generaci této sedliny v relativně krátké době. To bude taková síla kterou nikdo Ukrajincům nebude závidět. Ani jejich nepřátelé. Podívejte se co dokázala pouze jedna vlna této "elity" napáchat zde. Na Ukrajině již veřejně zvedli hlavy náckové s fašouny a vehementně se snaží protlačit do čela probíhajícího dění. Vždy se "elity" racionálně přikloní k tomu kde očekávají větší osobní zisk. Takže dnes stojí problém naprosto neideologicky ale tržně, kdo dá víc nastupujícím elitám ale hlavně těm které je vystřídají, nikoli EU vz. Rusko nebo demokracie vz. totalita. To je pouze PR jejich činnosti na ovládnutí většiny.

[Kruan]

Maličko o propracovanosti korupce na Ukrajině.
Znám tři vysokoškolsky vzdělané UK, inteligentní podotýkám.
U nás krmí prasata s cílem vydělat si 15 000 dolarů. Poté mají plán odjet domů, do lvovské oblasti, kde se nachází - Magnitnyj kombinát? -
Schůzka s ředitelem kombinátu a po předložení zmíněných 15 000 dolarů přijetí do zaměstnání ve zmíněném kombinátu na jednu z vedoucích pozicí.
Následuje moje otázka,: je to tak dobře placené místo?
Odpověd: to není podstatné, ale budeme mít pod sebou podřízené a ti za udržení svého místa hezky nám budou platit a případní nově přijatí musejí dát "zápisné" asi tak 3 000- 5000 dolarů.

Jen dodám, tato úroveň korupce není Ukrajinské specifikum. Stejný přístup se táhne až na Kamčatku a do Vladivostoku. Chceš teplé místo ve státním podniku? Zaplať. Chceš místo za Uralem se všemi příplatky, dvouměsíční dovolenou a zkráceným odchodem do důchodu? Zaplať ještě víc.

Bělorusko neznám, k dění tam se nevyjadřuji.

Jen se divím tomu, jak se tu (ČR) někteří snaží hodnotit dění a najít si tu ideální stranu a a stranu protivnou. Sami Rusové se tomuto smějí a dodávají k tomu svoje "Rusko rozumem nepochopíš".
A o to, jen tak mimochodem také jde. Je Ukrajina Rusko? Celá nebo jen část za Dněprem? Co Kyjev, Krym? Držím Ukrajincům palce. Všem, ať ze Lvova, Kieva, Dněpropetrovsku, Doněcku nebo Charkova. A ještě víc Poltavě, protože se tam rodí prý nejhezčí holky na světě.

[Bublifuk]

Jenže pro mě u Ukrajiny platí totéž, co v případě "arabského jara", nebo Lybie - Kaddafí či Mibarak jistě nebyli svatoušci, ale je to, co může přijít, opravdu lepší?


Tohle teoreticky nemá vadu. Pokud ovšem máš věšteckou kouli a nejsi Ukrajinec...tudíž jsi si jistý, že by jsi situaci viděl zrovna takhle? Nemyslím to nijak uštěpačně, jen prostě takhle se to asi brát nedá.

Děkuji Foxíku, že to nemyslíš rýpavě, či uštěpačně. Byla to z mé strany jen a pouze reakce na bohužel zhusta se i v českých médiích opakující dělení na stávající zlé vládce a demokratickou opozici, přičemž mám dojem, že se to stále opakuje. A to prostě proto, že ne každá opozice vůči vládě/vůdci musí být nutně demokratická a toto upozornění mi trochu chybí, jako mi chybělo u Egypta či Lybie.
Obecně platí, že nejsem-li spokojen s poměry, mám možnost demokraticky volit. A tuto výsadu máme NAŠTĚSTÍ i zde. Nemám-li možnost demokraticky volit a chci změnit neuspokojivé poměry, pak vyjdu do ulic. Jinak to asi fakt nejde...

A ano je mi často hodně zle z diskutujících na netu obecně a z některých zde. Ano, demokracie má vady, které v totalitních režiemch vidět nejsou- ty nemají vady, těm stačí policie. A i přes to, co zde "napáchala vlna spodiny", řečeno slovy kolegy Qvaka, je tento režim pro mne osobně 1000x lepší, než to, co zde bylo před tím. Snažím se nezapomínat..

[Alchymista]

http://putnik1.livejournal.com/2752651.html
Poslancom za KPU (komunistom) nová "ochranka" parlamentu a bývalí kolegovia zobrali hlasovacie karty a používajú ich pri hlasovaní v ukrajinskom parlamente.

[Bublifuk]

http://zpravy.idnes.cz/krym-pozadal-rus ... anicni_vez

Tedy kdybych byl příznivcem konspiračních teorií, tak bych řekl, že nepokoje na Ukrajině nevyvolala opozice placená zlotřilým západním kapitálem a EU, jak se zde někteří snažili naznačovat, ale naopak provokatéři placení z Ruska, aby se dosáhlo toho, oč nyní žádá Krym a Rusko tak získalo zpět významné černomořské základny.

Nebudu, nějak se snažím věřit, že šlo skutečně o občany, kterým se nelíbily poměry ve státě a neviděli možnost, jak dosíci změny cestou demokratických voleb.

Jinak tohle je samozřejmě velice zajímavé a bude ještě zajímavější sledovat ruskou reakci. Uvidíme.

[Mirek58]

Myslím , že Moskva ponechává dění na Ukrajině svému přirozenému vývoji.
Technická a investiční opatření byla v uplynulých letech dokončená.
/ produktovody dneska se vyhýbají zcela "horkým států". Jdou neutrálním Baltem, na sev.západ od Petrohradu, je dokončený obrovský terminál.
Takže Polsko, Bělorusko, Ukrajina si mohou blbnout do sytosti. Družba je minulostí a nepotřebná, na konci životnosti.
/Technologická příprava na oddělení Krymu jsou taktéž v chodu - hráz přehrazující Kerčský průliv je z 70% hotová.
U Krymu je problémem sladká voda, dosud přiváděná kanálem z Dněpru. Přehrazení Kerče toto řeší, včetně pozemního žel. a silničního spojení
Ukrajina bude vždycky závislá na Moskvě, ta jen bude čekat, nic víc dělat nemusí.
Tentokrát je Moskva velice dobře připravená.

[Alchymista]

http://euserver.parlamentnilisty.cz/Art ... leska.aspx

edit: fake obrázok odstránený, visí tam "len" Bandera

[Mirek58]

Alchymista:
Na tohle jsem koukal včera, měla by to být montáž.
Ale co je pravda?

[CAT]

A Slovensku už jsem zažil první opatření, jednání na Jaslovských Bohunicích bylo přerušeno v 15:00 a areál museli opustit všichni příslušníci jiných států...

Mirek: Rusko tomu nechává tak volnej spád, jako EU...