Krymská krize

[Cassius Chaerea]

Jakou dohodu?

[Zipoun]

Jakou dohodu?

" Ukrajinský prezident Viktor Janukovyč a opoziční předáci za přispění evropských ministrů podepsali dohodu, která má na Ukrajině ukončit násilnosti a krizi. Parlament pak odhlasoval zvláštní zákon, který znamená návrat k ústavě z roku 2004 s omezením některých prezidentských pravomocí a rovněž otevřel cestu k osvobození vězněné expremiérky Julije Tymošenkové. Mocenský spor si od úterý, kdy se události vyhrotily, vyžádal životy 80 lidí.
Obsahem dohody je příslib prosincových mimořádných prezidentských voleb, návrat k ústavě z roku 2004 a vytvoření nové vlády národního porozumění. Na okamžitou demisi, kterou žádala radikální část opozice, Janukovyč nepřistoupil."

http://zpravy.e15.cz/zahranicni/udalost ... du-1062866

[cernakus]

Dzin:

Ukrajina má parlament který svoji legálnost odvíjí od přání většiny lidu.

Na to jsi přišel jak? Pokud si dobře pamatuji, největší demonstrace někdy v prosinci měla 500 tisíc účastníků (dle opozice). Tedy cca 1,3% oprávněných voličů. Jen v Kyjevě získal Janukovyč 250 tisíc hlasů. Jeho partaj pak v Kyjevě dokonce přes 600 tisíc hlasů. O faktu, že fakticky svrhla legitimní vládu banda necelých 30 tisíc njradikálnějších "demonstrantů", kteří 19.2. odmítli dohodu Janukovyče a opozice, kterou oběma stranám vnutili EU (Němci, poláci a maďaroni) a Rusáci snad ani nemluvě.

Kdyby si opravdu Ukrajinský lid přál tuto vládu, tak vyhlásí někdy mezi listopadem 2013 a tímto pučem generální stávku. Tak jako to udělali občané ČSSR v roce 1989. Protože byla to právě ta generální stávka (přitom se jí zúčastnilo jen třetina pracujících), která vládce zlomila. Směšné demonstrace v Praze svezené z celé ČR měli na háku právě proto, že se to zdálo být málo. Ale 3 milióny pracujících a to vč. dělníků byl jasný vzkaz.

Jenže Ukrajinská opozice věděla, že když vyhlásí Generální stávku a zúčastní se jí asi tolik lidí jako v Řecku (méně než 10%), že ztratí jakoukoliv budoucí legitimitu. Proto místo toho provedla Svoboda ozbrojený převrat.

Takže znovu se ptám, o jakém lidu to hovoříš? Kde bereš jistotu, že si tuto vládu přeje Ukrajinský lid? Tedy dokonce většina? Ukrajinský "lid" v levobřežní ukrajině jasně vzkázal, že vládu v Kyjevě neuznává. Lid je v uvozovkách, protože se ve skutečnosti vyjádřili tamní politici, kteří nejsou lidem.

EDIT:
http://zpravy.idnes.cz/vypoved-zranenyc ... _domaci_hv
Povstalci sami na sebe upozorňují znalejší problematiky, že lžou a manipulují.

Oleksandra zasáhli třikrát. Jedna kulka mu poranila paži, jedna rameno a další mu rozdrtila holenní kost.

Je zcela jednoznačné, že se jednalo o policejního/armádního ostřelovače, který dělal vše možné proto, aby Oleksandra neusmrtil, ale pouze mu zamezil konat, co koná. Protože tři střely do končetin těžko může být šťastná náhoda. Tipuji, že Oleksander sám měl palnou zbraň, nejspíše loveckou pušku, se kterou byli někteří povstalci natočeni kamarády.

Ostatně to jsem říkal už u nás v práci, snipeři se nenasazují na rozehnání davu. Na to jsou neefektivní. Jeden PKM dav rozežene mnohem účinněji. Snipery represivní orgány nasadily až po "hajných" z řad povstalců, což dokazuje i časová posloupnost videí akce "hajných" a videí z akce sniperů. Tedy, tito IMHO měli zlikvidovat (a na Oleksandrově případu vidno, že pokud možno neletálně) právě ty "hajné", kteří byli extrémním nebezpečím pro policisty a milice.

[QVAK]

To ako že by radšej šli do odručia banderovcov? Tatari sú menšina a boli menšinou už v čase bolševickej revolúcie.

Jo kupodivu područí těch tvých banderovců, fašistů a vrahů z Wall Street je jim milejší, než přátelské obětí ruského medvěda, čím to asi bude...

Ono je to pouze o tom kdo bude schopen uživit 40-45 mil. Ukrajinců. EU zněním přístupových dohod sdělila, že ji to nezajímá proto je Janukovyč nepodepsal. Žádná politika, pouze přežití občanů. Ukrajina dále nesmí a nesměla by své hlavní komodity dovážet na trhy EU (potraviny, uhlí, železnou a niklovou rudu, ocel, všeho v EU přebytek, později uran) ani tím směrem nemá vybudovány dostatečně kapacitní logistické trasy. Veškeré hospodářství Ukrajiny je napojeno na Ruský trh s kterým má i celní unii. Dohodou s EU by ji museli vypovědět a trh EU by se neotevřel. Následoval by okamžitý státní krach (NB Ukrajiny má zásoby 18 mld. $ z toho 15 mld. $ z úvěru s Ruska). Pak by Ukrajinci mohli jíst železnou rudu a přikusovat uhlí nebo ocel a topit tanky nebo letadly. Dále je ve hře výhledový zájem Číny na strategické dovozy potravin (zatím investice na Krymu). Takže následovala urážka ega politiků a Majdan.
P.S. Jediná šance vše zklidnit je dohoda Ruska a Německa. Ti museli něco podobného předpokládat když vybudovali nové produktovody (plyn, ropa) severně a jižně okolo Ukrajiny a tranzitní přes Ukrajinu utlumují. Takže můžou mít pár plánů v rukávu i páky na zblázněné Poláky kteří se vidí opět na Divokých polích.

[absik]

Je to tá spomínaná dohoda z 19.2. ktorú "radikálna pravica" o pár hodín vypovedala, donútila Klička aby sa ako poslušná bábka ospravedlnil "Majdanu" za podpísanie dohody a podanie ruky Janukovyčovi... Následne sa začalo strielať už do hláv a radikáli volali po Janukovyčovej hlave ako hlavného "despotu a príčinu krviprelievania proti nim". Neviem kto pritom ťahal za špagáty ale to asi nebola "vôľa ukrajinského ľudu". Normálny ukrajinec chcel mať pokoj, obnovenú dopravu a možnosť zase chodiť do práce...
Nie, niekto má "vyššie" plány a tých cca 100 mŕtvych,tisícku zranených a obrovské straty na HDP zase zaplatíme my ako sme museli zaplatiť za rozšafné krachujúce banky EÚ. Od koho asi tie sľúbené 4 miliardy podpory pre UK Únia zoberie?! Je to celé na blití

[Dzin]

Zipoun: A nebyl to Janukovič, kdo útěkem sám připustil, že dohoda je neplatná? Uznal, že nemá podporu lidu, od kterého odvíjí legitimitu svého nároku na prezidentskou funkci?

cernakus: A ten parlament se vzal asi kde? Z voleb. Následně ho podpořili i demonstranti, takže on má jak legitimitu voleb, ze kterých vzešel, tak její potvrzení demonstranty, kteří ji narozdíl od mandátu Janukoviče uznali.

Jestliže tvrdíš opak, jak je možné, že jediný, kdo v současnosti protestuje jsou malé skupinky lidí na Krymu a různá ozbrojená komanda, která se vzala bůhví odkud? Tak si představuješ vyjádření vůle lidu Ukrajiny?

[Mirek58]

Dzin:
50 000 lidí v Sevastopolu je malá skupinka?

[Dzin]

4 mld. podpory je pakatel proti stabilitě na Ukrajině. Pokud to bdue stát jen tohle, bude to neuvěřitelně levné.

Navíc doufám, že si nyní státy EU uvědomí jak je třeba mít plnohodnotné ozbrojené síly a začnou opět věnovat otázce armády pozornost takovou, jakou si zaslouží.

[Dzin]

Mirek58: Kdepak si vzal těch 50 000? Pokud je mi známo, mluví se o cca 10 000 Tatarech a několika tisíc pro Ruských demonstrantech.

[Mirek58]

4mld ted, Čína chce další 3mld za zaplacené a nedodané potraviny. Cifry hezky stoupají raketovým tempem.

[Mirek58]

Dzin:
Koukám a čtu i v azbuce, nejen co se hodí.

[cernakus]

Dzin:

Parlament, kde desertuje 80 poslanců vládní strany a hlasuje se pod bedlivým dozorem ozbrojenců z milic Svobody neuznávám. Dtto neuznávám zákony parlamentu, které neprošly řádným legislativním způsobem a nejenže zavadí retroaktivní zákony, ale navíc je i sám vykonává (propuštění tymošenkové, i kdyby šlo aplikovat zákon retroaktivně, pak o propuštění měl rozhodnout soud a ne parlament). Pokud jsi demokrat alespoň na povrchu, tak by jsi takový parlament neměl uznávat taky. A ani EU s USA by jej správně neměli uznávat, protože tento parlament rozpáral jejich vlastní dohodu, kterou pomohli uzavřít, jak řezník vepře.


Janukovyč z počátku neutekl, ale jel si pro podporu na východ. Potíž je, že to typicky mafiánsky zpackal a jako útěk to vypadalo (měl počkat po víkendu). Pak už samozřejmě zbaběle prchnul (v sobotu večer a nebyl sám).

Prostě můžeš říci, že to v tuto chvíli vládne zákon silnějšího a silnější jsou, minimálně v Kyjevě a na západě povstalci. A lze předpoikládat, že pokud tuto krizi tato diktatura ustojí, stane se vítězem a vítěz má vždy pravdu. Ale přání lidu si do úst laskavě nedávej, protože ho nevíš a není náznak, že by tvá interpretace byla správná.

A mimochodem, Janukovyč to dnes řekl přesně a správně. Dokud na levobřežní Ukrajině bude práce, seženou se statisíce demonstrantů těžko. Ale to neznamená, že s tím halasně souhlasí. Můj známý z Vovkové (víska za Užhorodem), kterej je mimochodem Ukrajinec a ne Rusín, s novou vládou nesouhlasí a celé jeho okolí zastává stejný názor. Ale raději to neříkají na hlas, protože se jim po té "vesnici" prohánějí chlapíci s černými páskami na ramenou, různými zbraněmi (palnými relativně málo) v prackách a s ukrajinskými, občas banderovskými zsátavami na žigulících. Sice nejsou od tamtud, ale nikdo proti nim raději nic neřekne. Btw. poslední volby u kterých byl byly ty roku 2004 a volil Juščenka. Pak už říkal to co spousta našich spoluobčanů - že to je jedno. Jsem zvědavej, jestli se mi s ním podaří spojit, co bude říkat teď. Jestli si stále bude myslet, že ta pasivita za to stála... Naposledy jsem s ním přes komunikoval minulou neděli.

[Dzin]

Mirek58:
Kupodivu zprávy v azbudce považuji za objektivní asi tak, jako když v 68 popisovali jásající Čechoslováky nad bratrskou pomocí.

cernakus:
Dobrej pokus, ale ona "dezerce" je primárně podmíněná právě Janukovičovým útěkem a ne nějakými "ozbrojenci nutící poslance hlasovat proti milovanému vůdci". Můžeš si psát co chceš, ale fakt je, že parlamen jednoznačně řádným legislativním způsobem prošel. Byl zvolen ve svobodných volbách? Byl. Vykonává dál svojí funkci? Vykonává. Že jsou v něm přeběhlíci? To známe i z našeho parlamentu. Takže neexistuje jediný fakt pro tvoje tvrzení, že není legitimní. Nebo popři, že v něm zasedají lidé, kteří byli zvolení v řádných a svobodných volbách.

Revoluce je revoluce a vše v ní není podle zákonů, to by to potom nebyla revoluce. Ale prim je, že to nebyly demonstranti, kdo zahájil palbu ostrýma.

[Mirek58]

Dzin:
To ti nikdo nebere, já se s tebou nehádám. Někomu stačí co mu strčej před oči, no holt jinej se snaží kouknout i někam jinam.
Protože, jestli ti je bližší Muzičko a spol, nemá to cenu.

[mepu]

Blokování sídla velitelství Ukrajinských námořních sil, a zablokování Balaklavského zálivu jednou Tarantulou III a blokáda přístupů na vojenské letiště Belbek.

Ruští vojáci zablokovali 36.pobřežní brigádu Ukrajinského námořnictva. zdroj:http://seabreeze.org.ua/rossiyskie-voen ... -ukrainyi/

[cernakus]

Na Ukrajině není přeběhlictví legální. Měli s tím problémy, tak to maj zakomponovaný v OBOU ústavách. Dtto není legální aktivně bránit poslancům se účastnit jednání v Parlamentu, což se prokazatelně děje (proto ty zákony procházejí kvalifikovanou, nikoliv absolutní většinou). Dtto je bezpodmínečně nutný podpis prezidenta pod parlamentní zákony a to včetně návratu k ústave 2004-2012, které tam prostě nejsou. Impeachment je pak možný jedině skrze Nejvyšší soud a ne na základě rozhodnutí pár šašků v Parlamentu.

Chlape, ty nemáš vůbec právní zdání nejen o Ukrajině, ale obecně, ale o to suverénněji o tom hovoříš.

Kašleme na Rusko vs. EU a USA. Zahrajme si mentální cvičení.

Uvědomuješ si, že tady obhajuješ puč? Jako by komunističtí mládežníci v červnu 2013 skrze 7000 svých nejradikálnějších členů okupovali Staromák 2 měsíce, zapalovali naše policisty, kteří by jim to nevraceli (žádný masakry jako v Ostravě a Budějovicích na pochodech DSSS), v dubnu byla ta 150000 demonstrace (ekvivalentem ještě větší, než ta ukrajinská) a Rusko by financemi a politickým tlakem donutilo Nečase k rezignační dohodě s volbami na podzim roku. Ovšem již na druhý den by to vzali mladí komsomolci útokem, 20 poslanců koalice by přeběhlo, poslanci ČSSD by tiše drželi hubu a krok a parlament by bez nějakých tahanic osvobodil Ratha, zavřel Bradáčovou, Lessyho, nepohodlné ústavní soudce. Parlament by fungoval tak, že by samopaly ozbrojení mladí komouši hlídali "bezpečnost" parlamentu vevnitř a do vlády by se dostali Grebeníček, Semelová, Exner a poslanci bývalé koalice by měli právo buď zmizet a nebo mlčet?!!! Přitom by změnil parlament ústavu během jediného dne a to bez ústavní většiny a bez schválení senátem.
EU by zrovna řešila to Řecko, takže by neměla čas aktivně bránit demokracii v ČR. A to vše s nějakou chimérickou podporu Moravy a Slezka a Severozápadu čech, které už neměly s Nečasovou krutovládou trpělivost?!!

Uvědomuješ si, že je to to samý? A uvědomuješ si, jak by to ve skutečnosti dopadlo? Ve skutečnosti by ani k žádné dohodě mezi Nečasem, Kalouskem a Sobotkou s Filipem za patronace cizích států nedošlo. Nečas by z Německa dostal rozkaz Staromák vystřílet a pokud by to odmítl udělat, tak by to za nás udělali přátelské sbory ze EU/NATO.

To co se dělo na Majdanu by totiž netrpěly ani tak trpělivé a mírné státy jako jsou Německo či Španělsko.

Já nejsme proti revoluci, naopak jsem všemi deseti, aby u nás, v EU i v USA proběhly revoluce, ale musí to být revoluce, které se zůčastnáí opravdu obrovské masy. Ne uliční puče.
Edit:
Byli to demonstranti, kteří zahájili palbu ostrýma (pravda, Berkut střílel první gumákama). První mrtví byli Berkuťáci, právě proto jim pak začali rozdávat zbraně. První videa s ozbrojenými muži z majdanu byly povstalecké a ozbrojenci neměli uniformy, ani armádní zbraně (ale lovecké). Tohle už je vyloženě lhaní Džine!

[QVAK]

Mirek58:

Revoluce je revoluce a vše v ní není podle zákonů, to by to potom nebyla revoluce. Ale prim je, že to nebyly demonstranti, kdo zahájil palbu ostrýma.

Jedná-li se o revoluci tak jakákoli diskuse o legitimitě, zákonnosti zákonného procesu, parlamentarizmu a podobných právních problémech je naprosto bezpředmětná. Revoluce je jen a pouze diktatura menšiny s uloupenou mocí většině nic více, nic méně.
Molotov není zbraň? Kulovnice resp. malorážka není zbraň? Já je viděl na netu o několik dní dříve než snajpery.

[Mirek58]

Zatím jsem si všiml, že se naprosto účelově "pozapomíná" na sled událostí
/ vykradený muniční sklad zbraní ve Lvově
/ a za 24 hodin se začalo střílet v Kijevě
/první mrtví byli na straně policie - svědek -Štětina, zveřejněno v našich mediích
/ následuje dohoda, kterou garantovali u ministři zahraničí EU ( ted jsem zvědavej kterej bláhovec jim bude ještě věřit)
/ poté kartáč Kličkovi na Majdanu
/ a finále, útěk Janukoviče atd a "revoluce" jede

[josefg]

Dnes nemá smysl bádat nad tím kdo co zavinil, problém totiž teprve začíná růst. Východní část země je nejen jazykově a kulturně spojena s Ruskem, ale hlavně ekonomicky, tedy živobytím, vetšina tamního průmyslu nachází odbytiště v Rusku a to odbytiště vetšinou jedinečná. Ukrajinký podíl na vesmírných a podobných technologiích v EU nikdo nekoupí.
V západní části je průmyslu minimum a lidé se živí, dost primitivním zemědělstvím a pomocnou prací u nás v Polsku a jinde, ukrajinský zedník kopáč či děvka není nic co neznáme. Tito mají představu, že když přilnou k unii polepší si. Pro ilustraci malá perlička, po podkarpatské jezdí stovky možná tisíce aut s českým RZ, nejsou kradená, patří Ukrajincům, kteří tu pracují koupí si auto, ale nemůžou si ho doma přihlásit, prože clo a úplatky by překročily cenu vozu, ale ani česká RZ není úplně zadarmo, když s takovým vozem ukrajinec přijede domů musí cca po třech dnech opět přejet hranice a zaplatit asi 20 dolarů, jinak má problém s úřady.
Takže problém může jen narůstat, řešení nemá. Pomůže li si východ země silnější vazbou na Rusko, západ na to doplatí. Už teď chudší tedy i radikální a bude ještě ostřejší.
Když se Ukrajina přiblíží k EU, tak i západní gastarbajtři možná budou moc bez poplatků přihlásit své octávie , ale dostanou do bídy východ a bude taky zle. Možná ještě hůř protože nikdo v EU nemá takové prostředky, aby dlouhodobě dokázal sanovat padesátimilionovou zem o velikosdti Francie, kterou její obyvatelé dokázali do mrtě rozvrátit a rozkrást .

[selmausama]

VELKA POLE PLNA ŘEPKY OLEJKY KUKUŘICE O TO JDE EU. NEJDE JIM O LIDI, ALE JEN O PRACHY A MOC.